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-   -   Allestimento per piante senza CO2 e quasi senza filtro (http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=540695)

sergio43 13-11-2019 17:28

Allestimento per piante senza CO2 e quasi senza filtro
 
Allestimento

Dopo una pausa in cui ho tenuto in disuso questo acquario di 60 litri, ho deciso di riallestirlo come vasca aperta di piante. L’ho allestito un anno fa (il 1° novembre 2018) e adesso mi pare il momento di mostrarlo.

https://i.postimg.cc/Mcx244pL/acquario-adesso.png

Ho fatto tutto spendendo poco.

Per il fondo ho deciso di usare il fondo fertile che avevo usato per il precedente allestimento, quindi esausto, arricchendolo con torba per acquari e Osmocote universale (un fertilizzante per acquari a rilascio lento.

https://i.postimg.cc/xcczJpYB/P1010066.jpg

https://i.postimg.cc/K1h8G0YP/osmocote.jpg

Dopo aver mescolato e spianato il substrato, l’ho coperto con una retina in plastica a trama fitta per evitare il rimescolamento con lo strato superiore.

https://i.postimg.cc/s19MBFtn/P1010073.jpg

Ho coperto con uno strato di sabbia di quarzo inerte.

https://i.postimg.cc/ftG6cgp5/prepar...lestimenti.jpg



Volevo fare un acquario senza il filtro, ma ho letto che molti inserivano una pompa di movimento e ho deciso che poteva essere ragionevole. Ho optato per Tetra In Plus 300 che viene venduto come filtro per vasche da 10 a 40 litri, ma che di fatto è solo una pompa con due piccolissime spugne, molto piccolo e poco invadente (https://www.tetra.net/it-it/prodotti...filtro-interno).

Avevo sin dall’inizio intenzione di allestire un acquario di piante e quindi ho deciso di “costruire” un impianto con dei faretti a Led. A questo scopo ho usato tre faretti a Led, due da 10 Watt a luce più calda e uno da 20 Watt a luce più fredda.

https://i.postimg.cc/D8Nn0Byj/IMG-2483.jpg

https://i.postimg.cc/VrZHgZh2/IMG-2484.jpg

Ho inserito un riscaldatore settato su 20 gradi.

Ho piantumato dapprima con piante a crescita molto veloce che poi ho sostituito con piante a crescita lenta.

Ho inserito solo un gruppetto di neon e lumachine.

Gestione

Nella gestione seguo poche regole, ma la forse quella più importante è che non metto mai le mani nell’acquario fuori dai cambi di acqua.

Uso acqua di rubinetto senza nessun additivo e faccio uno o due cambi del 40% una volta al mese (massimo due volte al mese). Non misuro i valori dell’acqua, ma li ho misurati per descrivere la vasca. I valori dell’acqua di rubinetto sono: NO2- assenti; NO3- 10 mg/l; Gh >6° <10°; Kh 6°; pH 6,8; Cl2 0,8 mg/l. I valori in vasca sono: NO2- assenti: NO3- assenti; Gh >3° <6°; Kh 6°; pH 6,8; Cl2 assente. La temperatura di inverno è 20° C.

Fertilizzazione

Fertilizzo con Ferropol e Ferropol 24 ai dosaggi indicati dal produttore.

Non uso la CO2. Per questo ho deciso di usare una fonte di carbonio organico. Uso acido acetico. È una scelta inusuale. Anzi non mi risulta che nessuno lo abbia mai provato come fertilizzante.

Ho chiesto informazioni nel sito e su Facebook ma nessuno lo aveva mai provato, però come accede nelle chat tutti mi hanno dato la loro opinione e questo mi ha permesso di capire perché non è stato mai provato. Le opinioni si basavano su un concetto sbagliato: i fertilizzanti organici sono una fonte di CO2 (di carbonio inorganico). Ovvero le discussioni erano sul come le molecole organiche venivano degradate dai germi per diventare CO2 in acquario (sic!). I fertilizzanti organici per le piante non funzionano cosi. Se io uso un fertilizzante con carbonio organico per il mio ficus, gli acidi organici presenti non diventano CO2 per il mio ficus.

L’acido acetico (CH3COOH) è una molecola presente nel metabolismo animale e vegetale sotto forma di Acetil Coenzima A (Acetil-CoA). Nei vegetali (come negli animali) questa molecola entra nel metabolismo degli acidi grassi che possiamo descrivere come una molecola di acido acetico a cui è legata una lunga catena di carbonio (CH3(CH2)nCOOH. L’Acetil-CoA serve per sintetizzare (costruire) gli acidi grassi e viene prodotto dal catabolismo (smontaggio) degli stessi. Inoltre, a differenza degli animali, i vegetali possono costruire zuccheri ed altre sostanze a partire da Acetil-CoA grazie al ciclo del gliossilato.

Nel mio acquario somministro 5 cc di aceto bianco di vino due volte a settimana.

I risultati nel mio acquario sono stati buoni anche senza CO2.

https://i.postimg.cc/Mcx244pL/acquario-adesso.png

Sporzy 13-11-2019 17:50

Ciao, volevo farti i complimenti per l'allestimento

Solo una domanda, problemi di alghe ne hai mai avuti nella fase iniziale o anche adesso?

Se si, come li hai risolti?

Avvy 13-11-2019 19:56

Complimenti, allestimento interessante e risultato notevole.
Volevo solo chiederti, visto che mi sembri ferrato, secondo te attraverso quali canali l'acido acetico penetra nella pianta visto che come molecola non è piccolissima.

sergio43 13-11-2019 21:22

Quote:

Originariamente inviata da Sporzy (Messaggio 1062941528)
Ciao, volevo farti i complimenti per l'allestimento

Solo una domanda, problemi di alghe ne hai mai avuti nella fase iniziale o anche adesso?

Se si, come li hai risolti?

Grazie per i complimenti. :-)

La patina verde sui vetri dopo due settimane inizia a vedersi. All'inizio ho avuto qualche alga nera, ma poi sono scomparse. All'inizio tenevo più luce, adesso tengo per 6 ore tutti e tre i faretti accesi e altre 4 ore solo un faretto da 10 Watt
Nell'acquario ci sono molte lumachine e do pochissimo cibo, quindi puliscono...

sergio43 13-11-2019 21:51

Quote:

Originariamente inviata da Avvy (Messaggio 1062941543)
Complimenti, allestimento interessante e risultato notevole.
Volevo solo chiederti, visto che mi sembri ferrato, secondo te attraverso quali canali l'acido acetico penetra nella pianta visto che come molecola non è piccolissima.

Grazie per i complimenti. :-)

Non posso dire che sono ferrato, visto che sono passati trent'anni dall'esame di biochimica, anche se è stato l'esame del corso di laurea che mi è piaciuto di più.

Tutto è relativo. Potremo dire anche che è una molecola molto piccola...

Come entra l'alcol nelle cellule? CH3-CH2OH (dimensione simile all'acido acetico), ma anche altre molecole "più grandi" attraversano le membrane. Es. l'acido piruvico si muove attraverso le membrane con facilità (CH3-CO-COOH) e supera anche la membrana mitocondriale interna.
Potremmo prendere ad esempio anche molecole ancora altre molecole che diffondono attraverso le membrane come i corpi chetonici (acetone, acido acetoacetico e beta-idrossibutirrico).

L'acido acetico, come le altre molecole citate ha una certa polarità, ma in soluzione non dobbiamo immaginarlo come ione acetato. L’acido acetico è un acido debole che alla temperatura della mia vasca (25°C), ha una Ka=1,85*10-5, quindi è scarsamente dissociato.

Avvy 13-11-2019 22:22

Sì, in effetti ci passa anche roba più grossa. Era comunque solo una curiosità, grazie della risposta.
E se posso romperti ancora, come mai hai deciso di provare con l'acido acetico come fonte di carbonio?

sergio43 14-11-2019 00:44

Quote:

Originariamente inviata da Avvy (Messaggio 1062941558)
Sì, in effetti ci passa anche roba più grossa. Era comunque solo una curiosità, grazie della risposta.
E se posso romperti ancora, come mai hai deciso di provare con l'acido acetico come fonte di carbonio?

Sapevo che i prodotti commerciali contengono glutaraldeide a concentrazioni molto basse. La glutaraldeide è tossica e teratogena, non mi piaceva metterla in acquario. Volevo una alternativa non tossica e più maneggevole. Per questo ho pensato all'aceto bianco di vino (acido acetico al 5 o 6%) con nessun problema di tossicità che potevo dosare a concentrazioni più alte. Inoltre il costo è bassissimo (forse per questo nessuno lo commercializzerebbe come fonte di carbonio per acquari).

dave81 14-11-2019 11:17

alla fine la tossicità dipende dalla concentrazione, anche la caffeina è tossica ma nessuno muore per un caffè:-)
e anche l'aceto può uccidere i pesci, se si esagera con la dose (lo dico solo per i neofiti, sia chiaro#70)

la glutaraldeide è tossica ma la sua concentrazione nei prodotti commerciali è tale da non comportare alcun problema per piante e pesci, ma è già tale da uccidere le alghe che, a differenza delle piante, non sono in grado di metabolizzare la molecola. questo è quello che ha spinto i produttori a usarla. inoltre ci sono precise indicazioni e posologia da rispettare , quando si tratta di prodotti commerciali ben collaudati. se uno si attiene a tali indicazioni, non c'è alcun rischio. cosa che non vale per il fai-da-te, come l'aceto, quindi paradossalmente un neofita potrebbe fare più danni con l'aceto (o il PMDD) che non con un prodotto commerciale contenente la suddetta molecola

comunque ognuno è libero di fertilizzare il proprio acquario come vuole. io per esempio non metto nulla in acqua e uso solo CO2 gassosa, perchè le mie competenze biochimiche non mi consentono di usare molto altro:-D Da anni poi, ho deciso di puntare tutto sul terreno fertile, cioè anche io uso vari tipi di fertilizzanti fai-da-te , ma solo nel terreno per le radici, mai direttamente in acqua.

ti faccio i complimenti per la vasca, è molto bella
quando un plantacquario ha piante rigogliose e senza alghe, c'è poco da dire. però onestamente non ti so dire se l'aceto sia una soluzione "giusta" e consigliabile a tutti

ilVanni 14-11-2019 12:50

Mi associo ai complimenti, ma ho una domanda:
la gluteraldeide, il ben noto "carbonio liquido" dei prodotti commerciali) dovrebbe essere una forma fruibile di carbonio per (alcune) piante (o almeno alcuni suoi isomeri). In letteratura scientifica (almeno quella "alla mia portata", ma non sono "del ramo") ho trovato poco a proposito, ma se ne fa largo (e, pare, dimostrato) uso nei prodotti commerciali per piante acquatiche.
Sulla fruibilità dell'acido acetico come fonte di carbonio hai delle fonti?

In altre parole: come fai a dire che fornisce direttamente alle piante il carbonio? Non potrebbe essere che venga degradato dagli (onnipresenti) batteri che, a loro volta, forniscono CO2 in soluzione (ossia "indirettamente")?

sergio43 14-11-2019 20:15

Quote:

Originariamente inviata da dave81 (Messaggio 1062941587)
alla fine la tossicità dipende dalla concentrazione, anche la caffeina è tossica ma nessuno muore per un caffè:-)
e anche l'aceto può uccidere i pesci, se si esagera con la dose (lo dico solo per i neofiti, sia chiaro#70)

la glutaraldeide è tossica ma la sua concentrazione nei prodotti commerciali è tale da non comportare alcun problema per piante e pesci, ma è già tale da uccidere le alghe che, a differenza delle piante, non sono in grado di metabolizzare la molecola. questo è quello che ha spinto i produttori a usarla. inoltre ci sono precise indicazioni e posologia da rispettare , quando si tratta di prodotti commerciali ben collaudati. se uno si attiene a tali indicazioni, non c'è alcun rischio. cosa che non vale per il fai-da-te, come l'aceto, quindi paradossalmente un neofita potrebbe fare più danni con l'aceto (o il PMDD) che non con un prodotto commerciale contenente la suddetta molecola

comunque ognuno è libero di fertilizzare il proprio acquario come vuole. io per esempio non metto nulla in acqua e uso solo CO2 gassosa, perchè le mie competenze biochimiche non mi consentono di usare molto altro:-D Da anni poi, ho deciso di puntare tutto sul terreno fertile, cioè anche io uso vari tipi di fertilizzanti fai-da-te , ma solo nel terreno per le radici, mai direttamente in acqua.

ti faccio i complimenti per la vasca, è molto bella
quando un plantacquario ha piante rigogliose e senza alghe, c'è poco da dire. però onestamente non ti so dire se l'aceto sia una soluzione "giusta" e consigliabile a tutti

Grazie per i complimenti.

Sono pienamente d'accordo. È molto difficile dare consigli quando si parla di acquario. Noi chiamiamo acquariologia una pratica empirica che non ha niente a che vedere con scienza.

In ogni caso, non so quando e come, ma anni fa, qualcuno ha provato a dare CO2 alle piante in acquario o illuminarli sempre meglio... :-)

sergio43 14-11-2019 20:53

Quote:

Originariamente inviata da ilVanni (Messaggio 1062941593)
Mi associo ai complimenti, ma ho una domanda:
la gluteraldeide, il ben noto "carbonio liquido" dei prodotti commerciali) dovrebbe essere una forma fruibile di carbonio per (alcune) piante (o almeno alcuni suoi isomeri). In letteratura scientifica (almeno quella "alla mia portata", ma non sono "del ramo") ho trovato poco a proposito, ma se ne fa largo (e, pare, dimostrato) uso nei prodotti commerciali per piante acquatiche.
Sulla fruibilità dell'acido acetico come fonte di carbonio hai delle fonti?

In altre parole: come fai a dire che fornisce direttamente alle piante il carbonio? Non potrebbe essere che venga degradato dagli (onnipresenti) batteri che, a loro volta, forniscono CO2 in soluzione (ossia "indirettamente")?

Grazie per i complimenti. :-)

Non ho trovato fonti sulla fruibilità dell'acido acetico.

Non ho mai usato CO2 in acquario ma se ho ben capito bisogna metterne abbastanza per mantenere una concentrazione adeguata. Per la legge di Henry alla pressione parziale di CO2 atmosferica è difficile mantenere una concentrazione adeguata senza somministrare continuamente CO2 alla soluzione. Per questo ci vuole un sistema di erogazione continua. Se ho ben capito i sistemi di produzione artigianali basati sulla fermentazione di sostanza organica stentano a mantenere una concentrazione di CO2 adeguata in acquario. Quindi se la CO2 dei "fertilizzanti con molecole organiche" derivasse da un processo di fermentazione batterica, ci vorrebbe tanto carbonio quanto se ne mette nella bottiglia per fare la CO2 artigianale.

Non sono esperto di CO2, ma se ho ben capito la concentrazione di CO2 necessaria ad ottenere effetto sulle piante è tale che nella soluzione provoca una modifica del pH verso valori sensibilmente più bassi. La quantità di aceto (l'aceto è acido acetico al 5 o 6%) che uso io nell'acquario non produce modifiche di pH rilevabili con i test nel mio acquario.

Sicuramente un pochino di acido acetico lo degradano anche i batteri, come un pochino del panino con lampredotto che ho mangiato ieri spetta al mio microbiota, ma la maggior parte del carbonio ingoiato finisce nel mio organismo. :-)

dave81 14-11-2019 23:08

Quote:

Originariamente inviata da sergio43 (Messaggio 1062941630)

Per questo ci vuole un sistema di erogazione continua.

si, infatti, la cosa più "semplice" che noi consigliamo da anni è quella di somministrare CO2 gassosa 24 ore su 24, con bombola e micronizzatore,alla fine è il metodo più usato in acquariofilia ed è piuttosto valido

ilVanni 15-11-2019 15:14

Ok, però la maggior parte della fora subacquea in natura o usa i carbonati, o assorbe CO2 dall'acqua (anche poca).
La Walstad utilizza substrati molto ricchi in carbonio organico appunto per fornire CO2 alle piante mediante la sua degradazione nel fondo.
D'altra parte alle piante servirà TOT carbonio: se lo prendono dall'aceto direttamente o se lo prendono dall'aceto degradato dai batteri, è sempre la stessa quantità.
Per vedere effetti sostanziali sulla crescita delle piante, in realtà, bastano poche ppm di CO2 in più rispetto al "normale" livello di 4 - 5 ppm. Già erogando 10 ppm si vedono risultati nella crescita delle piante.
Teniamo conto che la lenta degradazione dei composti del C in acqua permette la soluzione di praticamente tutta la CO2 prodotta (l'"impianto" ne disperde la maggior parte in aria tramite bollicine che raggiungono la superficie).

Un (molto approssimato) conto giustificherebbe l'ipotesi "carbonio organico va in CO2": lo riporto qui sotto (spero sia corretto, ma non sono un chimico, prendetelo come viene).

Un grammo di acido acetico produce (conto "a cazzotto") il 73% circa del suo peso come CO2.
50 cc di aceto (50 ml circa) contenente acido acetico al 5% contiene 2.5 g di acido acetico, ossia (una volta "decomposto" ben bene) 1.83 g di CO2.

In una vasca di 60 lt corrispondono a 1830 mg/60 lt = 30 mg/l di CO2 disciolta (anzi, che si discioglie piano piano lungo un arco temporale di 3.5 giorni: metà settimana, dando modo e tempo alle piante di assorbirla).
Anche ipotizzando che un buon 80% (numero a caso ma ragionevole) se ne vada perso in atmosfera, rimangono circa 6 mg/l di CO2 disciolti a fertilizzare le piante (sommati ai 4 - 5 mg/l normalmente disciolti a t. ambiente in acqua).
E' una concentrazione sufficiente a far vedere degli effetti di crescita tangibili sulla piante (o, se preferite, una quantità comparabile al vecchio "metodo della campana", in cui una campana sommersa veniva riempita giornalmente di CO2, che lentamente si scioglieva in acqua).

Oltretutto è una quantità che, tabella alla mano, non modifica il pH per valori anche bassi di KH: per esempio, con KH 4 il pH passerebbe da 7.4 (con 5 ppm di CO2) a 7.1 (con 10 ppm di CO2).

sergio43 15-11-2019 21:30

Quote:

Originariamente inviata da ilVanni (Messaggio 1062941680)
Ok, però la maggior parte della fora subacquea in natura o usa i carbonati, o assorbe CO2 dall'acqua (anche poca).
La Walstad utilizza substrati molto ricchi in carbonio organico appunto per fornire CO2 alle piante mediante la sua degradazione nel fondo.
D'altra parte alle piante servirà TOT carbonio: se lo prendono dall'aceto direttamente o se lo prendono dall'aceto degradato dai batteri, è sempre la stessa quantità.
Per vedere effetti sostanziali sulla crescita delle piante, in realtà, bastano poche ppm di CO2 in più rispetto al "normale" livello di 4 - 5 ppm. Già erogando 10 ppm si vedono risultati nella crescita delle piante.
Teniamo conto che la lenta degradazione dei composti del C in acqua permette la soluzione di praticamente tutta la CO2 prodotta (l'"impianto" ne disperde la maggior parte in aria tramite bollicine che raggiungono la superficie).

Un (molto approssimato) conto giustificherebbe l'ipotesi "carbonio organico va in CO2": lo riporto qui sotto (spero sia corretto, ma non sono un chimico, prendetelo come viene).

Un grammo di acido acetico produce (conto "a cazzotto") il 73% circa del suo peso come CO2.
50 cc di aceto (50 ml circa) contenente acido acetico al 5% contiene 2.5 g di acido acetico, ossia (una volta "decomposto" ben bene) 1.83 g di CO2.

In una vasca di 60 lt corrispondono a 1830 mg/60 lt = 30 mg/l di CO2 disciolta (anzi, che si discioglie piano piano lungo un arco temporale di 3.5 giorni: metà settimana, dando modo e tempo alle piante di assorbirla).
Anche ipotizzando che un buon 80% (numero a caso ma ragionevole) se ne vada perso in atmosfera, rimangono circa 6 mg/l di CO2 disciolti a fertilizzare le piante (sommati ai 4 - 5 mg/l normalmente disciolti a t. ambiente in acqua).
E' una concentrazione sufficiente a far vedere degli effetti di crescita tangibili sulla piante (o, se preferite, una quantità comparabile al vecchio "metodo della campana", in cui una campana sommersa veniva riempita giornalmente di CO2, che lentamente si scioglieva in acqua).

Oltretutto è una quantità che, tabella alla mano, non modifica il pH per valori anche bassi di KH: per esempio, con KH 4 il pH passerebbe da 7.4 (con 5 ppm di CO2) a 7.1 (con 10 ppm di CO2).

Intanto grazie per questa possibile spiegazione.

Potrebbe essere. Tuttavia, se il carbonio organico è assorbito della piante direttamente, i conti rimangono gli stessi.

Comunque sia, se ammettiamo che una quota del carbonio sia assorbito come molecola organica, possiamo ipotizzare che la pianta continui ad utilizzare comunque CO2 disciolta. Quindi potrebbero essere vere entrambe le ipotesi. Però nel caso sia vera l'ipotesi della trasformazione del carbonio organico in CO2 lo stesso risultato dovrebbe essere ottenibile con una pari quantità di carbonio proveniente da altre fonti a peso molecolare maggiore come per esempio zuccheri o aminoacidi ovvero mettendo mangime in vasca.

Invece non ho capito perché l’acido acetico ossidandosi fino a CO2 dovrebbe produrre il 73% in peso di CO2.

Se non ricordo male l'ossidazione dovrebbe avvenire secondo questa formula stechiometrica

CH3-COOH + 3O2 = 2CO2 + 4H2O

Quindi da una mole di acido (60 grammi) acetico si formano 2 moli di CO2 (ovvero 88 grammi) che corrisponde a 146% del suo peso. Non riesco a rendermi conto dove sbaglio. In ogni caso anche se non ho capito i conti penso di aver capito il ragionamento.

Potremmo avere ragione tutti e due.

In ogni caso, a mio avviso la cosa più interessante sono i risultati. :-)

PS. Il mangime diventa davvero CO2 grazie prima di tutto ai pesci e poi anche ai batteri, ma non credo che mettere più mangime in vasca sia una strategia perseguibile...

ilVanni 15-11-2019 23:09

Si, ho sbagliato io a bilanciare la formula. Il conto giusto è il tuo. C'è assai più co2 di quantità da me calcolato.
Per il cibo, sì, produce co2, ma il grosso del cibo per pesci ben bilanciato sono proteine e grassi, quindi esagerando col ci i si producono per lo più nitrati (alla fine del ciclo).

Ovviamente se l'assorbimento del carbonio fosse direttamente di carbonio organico i conti sarebbero gli stessi, ma la cosa mi pareva più difficile "biologicamente".

Per esempio, anche il glucosio passa dalle pareti cellulari, puoi nutrire le piante a glucosio? Non so, ma non credo... ci vogliono molecole ad hoc non qualunque molecola intermedia del ciclo.

Per questo chiedevo se avevi fonti in letteratura scientifica.

Inviato dal mio BLN-L21 utilizzando Tapatalk

sergio43 15-11-2019 23:24

Quote:

Originariamente inviata da ilVanni (Messaggio 1062941724)
Si, ho sbagliato io a bilanciare la formula. Il conto giusto è il tuo. C'è assai più co2 di quantità da me calcolato.
Per il cibo, sì, produce co2, ma il grosso del cibo per pesci ben bilanciato sono proteine e grassi, quindi esagerando col ci i si producono per lo più nitrati (alla fine del ciclo).

Ovviamente se l'assorbimento del carbonio fosse direttamente di carbonio organico i conti sarebbero gli stessi, ma la cosa mi pareva più difficile "biologicamente".

Per esempio, anche il glucosio passa dalle pareti cellulari, puoi nutrire le piante a glucosio? Non so, ma non credo... ci vogliono molecole ad hoc non qualunque molecola intermedia del ciclo.

Per questo chiedevo se avevi fonti in letteratura scientifica.

Inviato dal mio BLN-L21 utilizzando Tapatalk

Appena avrò un po’ di tempo proverò a cercare in letteratura scientifica qualcosa con più attenzione. Se trovo qualcosa ti informo.

Comunque, solo per chiacchierare, dai grassi si produce molta più CO2 a parità di peso rispetto agli zuccheri. Nei carboidrati ogni carbonio è associato a un peso molecolare 18 dato da due idrogeni è un ossigeno mentre negli acidi grassi tolta la testa carbossilica ogni carbonio è associato solo a due idrogeni. Mentre dagli aminoacidi in media si produce una quantità di CO2 simile a quella degli zuccheri.

sergio43 15-11-2019 23:52

Quote:

Originariamente inviata da ilVanni (Messaggio 1062941724)
Si, ho sbagliato io a bilanciare la formula. Il conto giusto è il tuo. C'è assai più co2 di quantità da me calcolato.
Per il cibo, sì, produce co2, ma il grosso del cibo per pesci ben bilanciato sono proteine e grassi, quindi esagerando col ci i si producono per lo più nitrati (alla fine del ciclo).

Ovviamente se l'assorbimento del carbonio fosse direttamente di carbonio organico i conti sarebbero gli stessi, ma la cosa mi pareva più difficile "biologicamente".

Per esempio, anche il glucosio passa dalle pareti cellulari, puoi nutrire le piante a glucosio? Non so, ma non credo... ci vogliono molecole ad hoc non qualunque molecola intermedia del ciclo.

Per questo chiedevo se avevi fonti in letteratura scientifica.

Inviato dal mio BLN-L21 utilizzando Tapatalk

Appena avrò un po’ di tempo proverò a cercare in letteratura scientifica qualcosa con più attenzione. Se trovo qualcosa ti informo.

Comunque, solo per chiacchierare, dai grassi si produce molta più CO2 a parità di peso rispetto agli zuccheri. Nei carboidrati ogni carbonio è associato a un peso molecolare 18 dato da due idrogeni è un ossigeno mentre negli acidi grassi tolta la testa carbossilica ogni carbonio è associato solo a due idrogeni. Mentre dagli aminoacidi in media si produce una quantità di CO2 simile a quella degli zuccheri.

sergio43 17-11-2019 09:57

Quote:

Originariamente inviata da ilVanni (Messaggio 1062941724)

Per questo chiedevo se avevi fonti in letteratura scientifica.

Ho cercato velocemente. L'acido acetico attraversa le membrane.

Grime, J. M., Edwards, M. A., Rudd, N. C., & Unwin, P. R. (2008). Quantitative visualization of passive transport across bilayer lipid membranes. Proceedings of the National Academy of Sciences, 105(38), 14277-14282.

L'articolo del 2008 secondo Google Scholar è citato 66 volte.

È pubblicato su PANAS
https://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/la8003323

sf73 17-11-2019 10:42

Bellissimo acquario e bellissimo 3D. Adoro le alternative non commerciali per la gestione dei nostri acquari. Complimenti!

sergio43 17-11-2019 16:11

Quote:

Originariamente inviata da sf73 (Messaggio 1062941784)
Bellissimo acquario e bellissimo 3D. Adoro le alternative non commerciali per la gestione dei nostri acquari. Complimenti!

Grazie :-)

ilVanni 17-11-2019 22:32

Sì, che attraversi le membrane ok. Mi chiedevo più se c'era qualche studio sul suo utilizzo al pari della gluteraldeide, ossia se sia fattibile "nutrire" la pianta con questo composto.

Per esempio, molti zuccheri attraversano la membrana, ma non si può crescere una pianta a zucchero (nel senso di farglielo assimilare dai tessuti). Eppure alla fine della fotosintesi c'è il glucosio (se non sbaglio, e gli altri carboidrati complessi, fino all'amido e alla cellulosa).

sergio43 17-11-2019 23:24

Quote:

Originariamente inviata da ilVanni (Messaggio 1062941849)
Sì, che attraversi le membrane ok. Mi chiedevo più se c'era qualche studio sul suo utilizzo al pari della gluteraldeide, ossia se sia fattibile "nutrire" la pianta con questo composto.

Per esempio, molti zuccheri attraversano la membrana, ma non si può crescere una pianta a zucchero (nel senso di farglielo assimilare dai tessuti). Eppure alla fine della fotosintesi c'è il glucosio (se non sbaglio, e gli altri carboidrati complessi, fino all'amido e alla cellulosa).

Per questo non è necessaria una ricerca, c'è sui libri di biochimica da decenni. Praticamente è "uno snodo" del metabolismo.

L'acido acetico viene coniugato al Coenzima A e forma Acetil-CoA che viene "bruciato nel cliclo di Crebs" quindi è una fonte di energia oppure può essere utilizzato nelle vie anaboliche.

Può essere prodotto dal catabolismo di zuccheri (glicolisi anaerobica che produce il piruvato che subisce una decarbossilazione ossidativa e produce Acetil-CoA), grassi (betaossidazione) e di alcuni aminoacidi.

Negli animali può essere convertito in varie molecole come acidi grassi, colesterolo e alcuni aminoacidi (quelli non essenziali), ma non in carboidrati, mentre nelle piante può fornire carbonio praticamente per ogni processo anabolico.

In particolare può entrare nella sintesi degli zuccheri attraverso il ciclo del gliossilato (https://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_del_gliossilato).

Oppure può entrare nella sintesi degli acidi grassi (https://it.wikipedia.org/wiki/Sintesi_degli_acidi_grassi)

Insomma, nei vegetali è in ogni via metabolica principale.

Avvy 18-11-2019 08:25

La sua domanda penso che sia: ok, tra una cellula e l'altra possono passarselo, ma può essere assorbito dalle radici? Come gli zuccheri che vengono prodotti dalle piante per sopravvivere e girano al loro interno ma se uno gli mette dello zucchero nel terreno la pianta non riesce ad usarlo...
Tu ad esempio hai provato a vedere la differenza con e senza l'uso dell'aceto?

ilVanni 18-11-2019 11:54

Quote:

Originariamente inviata da Avvy (Messaggio 1062941869)
La sua domanda penso che sia: ok, tra una cellula e l'altra possono passarselo, ma può essere assorbito dalle radici? Come gli zuccheri che vengono prodotti dalle piante per sopravvivere e girano al loro interno ma se uno gli mette dello zucchero nel terreno la pianta non riesce ad usarlo...
Tu ad esempio hai provato a vedere la differenza con e senza l'uso dell'aceto?

In soldoni (ma, da profano, apprezzo enormemente la digressione chimica) è questo quello che ci interessa.
Se doso acido acetico ottengo di far crescere le piante per la CO2 prodotta (come se dosassi l'equivalente in altri composti organici biodegradabili dai batteri) oppure "bypasso" la produzione di CO2 (come per la gluteraldeide, aka "carbonio liquido" commerciale)?

sergio43 18-11-2019 19:44

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Originariamente inviata da ilVanni (Messaggio 1062941878)
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Originariamente inviata da Avvy (Messaggio 1062941869)
La sua domanda penso che sia: ok, tra una cellula e l'altra possono passarselo, ma può essere assorbito dalle radici? Come gli zuccheri che vengono prodotti dalle piante per sopravvivere e girano al loro interno ma se uno gli mette dello zucchero nel terreno la pianta non riesce ad usarlo...
Tu ad esempio hai provato a vedere la differenza con e senza l'uso dell'aceto?

In soldoni (ma, da profano, apprezzo enormemente la digressione chimica) è questo quello che ci interessa.
Se doso acido acetico ottengo di far crescere le piante per la CO2 prodotta (come se dosassi l'equivalente in altri composti organici biodegradabili dai batteri) oppure "bypasso" la produzione di CO2 (come per la gluteraldeide, aka "carbonio liquido" commerciale)?

Io credo che il funzionamento ipotizzabile sia come per la glutaraldeide, e, sempre secondo me, migliore. Non credo che sia assorbito solo dalle radici, ma anche dalle foglie. Gli zuccheri sono molecole molto grosse e se non ricordo male prevedono un trasporto attivo.

La differenza con e senza l'uso di aceto? Ho ininterrottamente almeno un acquario da 13 anni e non mai avuto un acquario così rigoglioso, però sto parlando della mia percezione. Potrebbe trattarsi di una mia alterata percezione in questo anno di uso.
L'ipotesi è che stia funzionando bene. Naturalmente non si può fare un trial controllato, almeno non in casa, per negare la mia ipotesi. Quindi devo fidarmi della mia percezione.

Potrebbe negare la mia ipotesi un certo numero di acquari rigogliosi come questo che non siano fertilizzati con CO2 o con altre fonti di carbonio organico (magari mi faccio un giro nel forum).

Due domande me le faccio da solo:
1) consiglieresti l'uso dell'acido acetico?
Anche se lo uso da un anno con i risultati che ho mostrato in foto, non ho elementi definitivi per consigliarlo. Lo uso anche su un altro acquario con risultati buoni, ma non ho comunque elementi definitivi per consigliarlo.

2) sconsiglieresti l'uso di acido acetico?
Lo uso da un anno e non ho avuto nessun problema su pesci e piante. Al momento non ho elementi per sconsigliarlo.

sf73 18-11-2019 20:07

Da assoluto profano ignorante di chimica, ti domando: in base alle tue conoscenze ed esperienze si può utilizzare in qualsiasi situazione? Nello specifico, posso utilizzarlo sia in ambiente acido che alcalino? 10 ml alla settimana in un acquario da 60 litri é il dosaggio corretto?

ilVanni 19-11-2019 12:54

Che "funzioni" non ho dubbi.
Semmai è il "come" che mi perplime. Sarebbe un buon metodo anche se fornisse indirettamente CO2 dal consumo dei batteri (oltretutto, per i ceppi denitrificanti sarebbe nutrimento, e agirebbe come in un denitratore, aiutando a ridurre i nitrati ad azoto gassoso).
Un test (non so se hai voglia di farlo e non so quanto rappresentativo dato il gran numero di incognite) potrebbe essere: le piante rimangono rigogliose al buio? (ossia, bypassa la fotosintesi?)

RiccardoG 19-11-2019 13:03

Complimenti, bella vasca!

dave81 19-11-2019 13:53

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Originariamente inviata da sergio43 (Messaggio 1062941907)
Io credo che il funzionamento ipotizzabile sia come per la glutaraldeide, e, sempre secondo me, migliore. Non credo che sia assorbito solo dalle radici, ma anche dalle foglie. Gli zuccheri sono molecole molto grosse e se non ricordo male prevedono un trasporto attivo.

che io sappia, nessuno finora ha mai scritto che l'uso di aceto (a piccole dosi) sia inutile o dannoso. sicuramente qualcosa fa. tra l'altro, ci sono vari tipi di aceto ,e l'aceto non contiene solo acido acetico ma anche altri tipi di acidi organici e molte altre molecole, che fanno parte anch'esse del metabolismo vegetale. quindi magari la presunta utilità dell'aceto non è riconducibile ad un'unica molecola. insomma l'aceto è una sostanza interessante e complessa.

però ho letto una cosa: alcuni affermano che la glutaraldeide funzioni meglio, è più efficiente proprio dal punto di vista biochimico. perchè è una molecola "neutra", cioè senza carica elettrica e quindi attraversa le membrane con più facilità rispetto agli acidi organici, che in acqua tendono a prendere una carica. inoltre la glutaraldeide ( riassumo in modo grossolano e me ne scuso) entrerebbe nel ciclo di Krebs, quando viene trasformata in alfa-chetoglutarato, permettendo di saltare alcuni passaggi del ciclo. invece ottenere queste stesse molecole partendo dall'acido acetico è energeticamente più dispendioso. quindi alla fine si fa solo un discorso teorico sulla presunta efficienza o convenienza energetica a livello biochimico, tutto qua. cosa ne pensi?

tutti però concordano su un punto: la CO2 gassosa alla fine fornisce più carbonio teorico ed è praticamente insostituibile.. quindi io continuo ad usare quella, credo che sia la soluzione più "naturale" per una pianta prendere CO2 dalle foglie...

sergio43 19-11-2019 18:51

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Originariamente inviata da ilVanni (Messaggio 1062941949)
Che "funzioni" non ho dubbi.
Semmai è il "come" che mi perplime. Sarebbe un buon metodo anche se fornisse indirettamente CO2 dal consumo dei batteri (oltretutto, per i ceppi denitrificanti sarebbe nutrimento, e agirebbe come in un denitratore, aiutando a ridurre i nitrati ad azoto gassoso).
Un test (non so se hai voglia di farlo e non so quanto rappresentativo dato il gran numero di incognite) potrebbe essere: le piante rimangono rigogliose al buio? (ossia, bypassa la fotosintesi?)

No, non ci posso neppure pensare di sciupare il mio acquario!!! :-D:-D:-D
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Originariamente inviata da sf73 (Messaggio 1062941913)
Da assoluto profano ignorante di chimica, ti domando: in base alle tue conoscenze ed esperienze si può utilizzare in qualsiasi situazione? Nello specifico, posso utilizzarlo sia in ambiente acido che alcalino? 10 ml alla settimana in un acquario da 60 litri é il dosaggio corretto?

Il pH delle mia vasca è 6,8, non ho altre esperienze. Ma l'acido acetico è un acido debole, non dovrebbe influenzare il pH o essere influenzato da questo.

sergio43 19-11-2019 19:09

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Originariamente inviata da dave81 (Messaggio 1062941953)
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Originariamente inviata da sergio43 (Messaggio 1062941907)
Io credo che il funzionamento ipotizzabile sia come per la glutaraldeide, e, sempre secondo me, migliore. Non credo che sia assorbito solo dalle radici, ma anche dalle foglie. Gli zuccheri sono molecole molto grosse e se non ricordo male prevedono un trasporto attivo.

che io sappia, nessuno finora ha mai scritto che l'uso di aceto (a piccole dosi) sia inutile o dannoso. sicuramente qualcosa fa. tra l'altro, ci sono vari tipi di aceto ,e l'aceto non contiene solo acido acetico ma anche altri tipi di acidi organici e molte altre molecole, che fanno parte anch'esse del metabolismo vegetale. quindi magari la presunta utilità dell'aceto non è riconducibile ad un'unica molecola. insomma l'aceto è una sostanza interessante e complessa.

però una cosa l'ho letta: alcuni affermano che la glutaraldeide funzioni meglio, è più efficiente proprio dal punto di vista biochimico. perchè è una molecola "neutra", cioè senza carica elettrica e quindi attraversa le membrane con più facilità rispetto agli acidi organici, che in acqua tendono a prendere una carica. inoltre la glutaraldeide ( riassumo in modo grossolano e me ne scuso) entra nel ciclo di Krebs, quando viene trasformata in alfa-chetoglutarato, permettendo di saltare alcuni passaggi del ciclo. invece ottenere queste stesse molecole partendo dall'acido acetico è energeticamente più dispendioso. quindi alla fine si fa solo un discorso teorico sulla presunta efficienza o convenienza energetica a livello biochimico, tutto qua. cosa ne pensi?

tutti però concordano su un punto: la CO2 gassosa alla fine fornisce più carbonio teorico ed è praticamente insostituibile.. quindi io continuo ad usare quella, credo che sia la soluzione più "naturale" per una pianta prendere CO2 dalle foglie...

Sul confronto fra acido acetico e glutaraldeide sarebbe molto interessante il parere di chi ha provato entrambi i composti. Mi interesserebbe molto la loro esperienza, ma io non ho trovato nessuno che avesse mai provato l'acido acetico in vasca.

Poi sul fatto che la glutaraldeide entri direttamente dell'acido acetico nel ciclo di Krebs avrei alcune perlessità. Il ciclo di Krebs inizia per la fusione di una molecola di acido acetico e una di ossalacetico se la memoria non mi inganna...
Sul fatto che la glutardeide entri più facilmente dell'acido acetico perché più lipofila potresti leggere questo articolo

Grime, J. M., Edwards, M. A., Rudd, N. C., & Unwin, P. R. (2008). Quantitative visualization of passive transport across bilayer lipid membranes. Proceedings of the National Academy of Sciences, 105(38), 14277-14282.

L'articolo del 2008 secondo Google Scholar è citato 66 volte.

È pubblicato su PANAS
https://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/la8003323

Sul fatto che la CO2 sia insostituibile sono pienamente d'accordo. Anche le piante del mio acquario usano la CO2 atmosferica e quella prodotta dalla piante stesse e dagli animali presenti.:-)

sergio43 26-11-2019 21:30

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Originariamente inviata da ilVanni (Messaggio 1062941949)
Che "funzioni" non ho dubbi.
Semmai è il "come" che mi perplime. Sarebbe un buon metodo anche se fornisse indirettamente CO2 dal consumo dei batteri (oltretutto, per i ceppi denitrificanti sarebbe nutrimento, e agirebbe come in un denitratore, aiutando a ridurre i nitrati ad azoto gassoso).
Un test (non so se hai voglia di farlo e non so quanto rappresentativo dato il gran numero di incognite) potrebbe essere: le piante rimangono rigogliose al buio? (ossia, bypassa la fotosintesi?)

C'è una cosa che mi farebbe pensare per un uso diretto dell'acido acetico come fonte di carbonio. Spesso dopo che l'ho somministrato le piante cominciano ad emettere bollicine. La cosa si osserva in genere dopo pochi minuti dalla somministrazione. Non si tratta di un fenomeno imponente, ma visibile.
Clicca per vedere il video su YouTube Video

ilVanni 27-11-2019 12:33

Non vedo il video.

ilVanni 27-11-2019 12:49

Mi viene un'obiezione: il processo di produzione di O2 non è "a monte" rispetto al ciclo di Calvin?
Ossia (ma correggetemi se dico minchiate): la pianta non dovrebbe assorbire (e utilizzare) il carbonio organico dosato, ma SENZA la produzione di O2? Oppure ho frainteso quel poco che ho letto?

sergio43 27-11-2019 13:39

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Originariamente inviata da ilVanni (Messaggio 1062942534)
Mi viene un'obiezione: il processo di produzione di O2 non è "a monte" rispetto al ciclo di Calvin?
Ossia (ma correggetemi se dico minchiate): la pianta non dovrebbe assorbire (e utilizzare) il carbonio organico dosato, ma SENZA la produzione di O2? Oppure ho frainteso quel poco che ho letto?

Sì, certo. E usare la il carbonio ridotto per scopi plastici (ciclo degli ossalati, anabolismo) e per scopi energetici (Ciclo di Krebs, catabolismo).

Il gas potrebbe non essere O2.

ilVanni 27-11-2019 16:18

Azoto gassoso da denitrificazione? (di origine batterica usando l'aceto come fonte di carbonio)

sergio43 27-11-2019 17:14

Quote:

Originariamente inviata da ilVanni (Messaggio 1062942542)
Azoto gassoso da denitrificazione? (di origine batterica usando l'aceto come fonte di carbonio)

2 molecole di CO2 prodotte dal catabolismo di una molecola di acido acetico nel ciclo di Krebs?

Sinceramente non ho idea di cosa sia il gas delle bollicine. Le bollicine sono poche e non le ho viste ogni volta che somministro aceto.

ilVanni 27-11-2019 17:20

Non è per voler fare per forza il bastian contrario, ma, data la sua estrema solubilità, la CO2 dovrebbe rimanere in soluzione liquida. In soldoni, non mi aspetterei di vederla "sgassare" fuori dalla pianta, a meno di non aver raggiunto la saturazione di CO2 (e siamo ben lontani dall'acqua gassata anche con il più performante degli impianti CO2).

sergio43 27-11-2019 17:30

Quote:

Originariamente inviata da ilVanni (Messaggio 1062942549)
Non è per voler fare per forza il bastian contrario, ma, data la sua estrema solubilità, la CO2 dovrebbe rimanere in soluzione liquida. In soldoni, non mi aspetterei di vederla "sgassare" fuori dalla pianta, a meno di non aver raggiunto la saturazione di CO2 (e siamo ben lontani dall'acqua gassata anche con il più performante degli impianti CO2).

Sì, ho pensato la stessa cosa. Per vedere le bollicine dovrei avere una concentrazione di H2CO3 molto alta.

sergio43 27-11-2019 17:47

In questa discussione
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=351066
è riportato un aumento delle bollicine usando Excel. @ilVanni cosa ne pensi?


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