ahi ahi ahi......mi sa che tradisco .....per modo di dire ehh
 

Ciao a tutti è un mesetto che stò poco sul forum ......più che altro per motivi di lavoro e diciamolo anche per una decina di gg relax al mare....
Ultimamente mi èvenuta una voglia strana .......vorrei tanto smantellare la vasca e ripartire da zero e buttarmi nel mondo del mediterraneo .......sono sempre più affascinato dal mare nostrum.....

Non sarebbe proprio un tradimento ........:-))

Anke io ero partito con quell'idea ci ho ripensato xke è difficile da reperire gli invertrebrati e altro mentre i pesci no anzi qualsiasi

ma sei Pirla???

:-D:-D:-D

mah ....sinceramente non lo sò ....ma mi sembra abbastanza semplice ........ci si mette daccordo con un pescatore e si vede cosa ti porta a riva ...

certo che per me che sono a genova è più semplice.

ps l'idea mi è venuta come sempre in modo un pò strano e forse anche polemico .

Ve la spiego in due parole ....A parte il fatto che io sono tuttora innamorato del mio Mar Ligure e ho imparato prima ad usare il boccaglio ( o il tubo) che a camminare .........non capisco perchè ci devono essere più bambini e anche adulti che sanno come è fatto un pagliaccio o un anemone ....ma che ignorano completamente cosa sia un occhiata o una castagnola ......che vedere un branco di ricciole a Paraggi è altrettanto fantastico che vedere un branco di pesci angelo a sharm l'unica differenza sono 4 ore di aereo per arrivare a sharm e 4 ore di macchina per arrivare a Paraggi il sabato mattina ........ma a Paraggi la focaccia è più buona.....


Non mi spiego mai bene ....ma io ho sempre considerato l'acquariologia anche come un metodo di divulgazione per difendere il mare .....chi viene in casa mia e vede la vasca spero sempre che pensi .."ma guarda che bello che è il mare"....e ho pensato perchè devo farmi arrivare gli animali fin dall'altra parte del mondo quando ci sono delle cose bellissima qui a casa mia ......?????
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..... a parte il fatto che sì .....oltre belino sono anche pirla ...

il mio mess sopra l'ho postato prima di vedere il tuo complimento....:-))

ma come vedi vi èvenuta voglia di parlare di med .....forse sono in un momento di ribellione ma mi stà un pò sul c.....o tutto per esempio i negozianti che vendono un corallo a 50 che sarà 4 cm e per averlo ne saranno morti almeno altri 10 per non parlare dei pesci ( ps è il loro lavoro non ho nulla contro di loro ) è un pò come dire "piove governo ladro" e animali che arrivano dall'altra parte del mondo......non lo so ma mi sembra tutto strano come dire un controsenso.....

Matte, il problema che una ricciola o un'occhiata o un sarago...............nella tua vasca sarebbe come mettere uno squalo o un shoal

comunque l'idea è decisamente intrigante sopratutto per te che sei un belino.

#26#26#26

poi se lo vuoi fare ti toccherà sbatterti con l' alimentazione, perchè nel med non ci sono le zooxantelle nella maggior parte dei coralli :-)):-))
anche a me viene spesso voglia, ma proprio perchè gli animali sono azooxantellati penso sempe che se devo fare il "famolo strano" lo faccio tropicale, perchè si le gorgonie mediterranee sono bellissime, ma di quelle tropicali c'è molto + scelta

ps la tua vasca se non sbaglio è 700 litri, non oso immagginare che refrigeratore dovrai montare per manenere una temperatura accettabile, mi sa che per comprartelo dovrai fare un mutuo :-D

hai ragione matte ......questo o sò benissimo e se voglio vedermi una ricciola vado a Paraggi.......ma il mio era un discorso più generale e non voglio neanche a mettermi a fare classifiche di dove è il pesce più bello o l'invertebrato più colorato .......ma semplicemente che analizzando la situazione in maniera logica e anche un pò distaccata AP dovrebbe essere un forum con 20 sezioni o quanto sono sul med e 2 o quanto sono sul reef .......


e ora bannami pure per terrorismo .....:-D:-D:-D
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UCN PA
non sò se sono l'unico ma i coralli mi piacciono tantissimo , ma ti assicuro che sono rimasto più tempo a guardare certe rocce che ho in vasca o i miei pomodori di mare ( sfido chiunque a trovare qualocosa di così rosso) che molti sps.....a volte una bella roccia nasconde più sorprese che una vasca intera.....

Il costo di un refri non lo sò ......ma questo non è un discorso economico....

il vero problema del med è la temperatura e la quasi obbligatorietà del vetrocamera.
Ci vuole un refrigeratore con i controcosiddetti per tenere a 18/20 gradi la temperatura in vasca d'estate.
Con le biocenosi di superficie si arriva ai 25 gradi ma molti degli animali più belli, quelli di biocenosi coralligene e precoralligene non possono essere chiaramente allevati.
Per l'alimentazione si utilizza spesso il pappone.
Altro problema è causato dall'accumulo di nitrati che se da un lato infastidiscono meno gli animali rispetto a quanto siamo abituati nel tropicale, dall'altro le rocce med non hanno grossa capacità denitrificante e quindi servono skimmer belli potenti...

JeFFo . ti vedo bello informato......quindi ne approfitto l'acrilico potrebbe essere una via di mezzo tra vetro e vetro camera???o il problema è la condensa che non sò se si forma sull acrilico....

Lo skimmer mi sembra quasi sempre lastessa storia più potente possibile.....

L mia idea era di riprodurre un fondo sabbioso con posidonia ed un bel branco di castagnole su una bella roccia .....

io condivido..
trovo assurdo dover pagare coralli 50/60/70€ quando si trovano "cose" meravigliose anche sul nostro..
se abitavo al mare credo che al 90% l'avrei fatto mediterraneo ankio..magari invece di spendere per il riscaldatore in inverno spendi per il refri d'estate..
considerando il risparmio per l'allestimento e per lo shopping..

Assolutamente SI al dsb
sabbia presa in mare (credo che non si possa fare pero', boh) , portata a casa in poco tempo mi raccomando. La sabbia così viva accellererà enormemente la maturazione del dsb. Acqua stessa cosa: usare acqua naturale il più possibile.
Ovvio che poi dipende dove si va a prendere quetsa acqua e questa sabbia (attenzione nella sabbia ai metalli pesanti).

Per quanto riguarda lo skimmer poco da dire, deve funzionare :P
Per l'acrilico: beh guardando i datasheet dovrebbe comportarsi come una via di mezzo ma su quelle dimensioni non ho mai provato e credo sia molto costoso. Io andrei di vetrocamera se il solaio regge...

Per quanto riguarda la posidonia oceanica beh ti ricordo che è una specie assolutamente protetta e non è semplicissimo tenerla in acquario. Le castagnole mica intendi le rosse? quelle sono assolutamente di coralligeno (Anthias anthias); se poi intendi le nere, per intenderci le Chromis chromis, allora son animali resistenti ma in branco in acquario si menano come fabbri.

Preparati ad una spesa veramente ingente per il refrigeratore e di corrente in estate. Se hai un posto fresco di natura meglio ancora. Un mio caro amico e collega biologo ha un mediterraneo in collina in uno scantinato e ha praticamente 23 gradi fissi :)

d' accordo sulla temperatura, lo skimmer + potenti secondo me non servono tanto per le rocce, ma perchè bosogna mantenere valori accettabili con tutto il pappone che verrà buttato in vasca
naturalmente il discorso cambia se non si vogliono mettere animali che vogliono tutto questo cibo, ma sarebbe un peccato, come si fa a rinunciare a certe gorgonie spettacolari? #17

io mi ispirerei a queste vasche #17#17#17
http://www.acquaportal.it/ARTICOLI/M...ro/default.asp
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=148620

secondo me il bello del mediterraneo sta nel mettere animali molto particolari, passando tanto tempo a cercare tra gli scogli

concordo sul pappone che inquina moltissmio, ma è un dato di fatto che le rocce med non hanno praticamente porosità e capacità denitrificanti. Quindi niente berlinese ma sempre e solo DSB per i med.

concordo assolutamente per il DSB, una mia idea è qualla di abbinarlo al secchiello di calfo visto che è ottimo contro i nitrati #36#

secondo me non ha senso abbinare il secchiello di calfo ad un dsb. Il secchiello di calfo è un remoteDSB che và utilizzato in assenza di dsb e non è efficace come quest'ultimo. L'unico vantaggio è che l'assenza di luce limita lo sviluppo di diatomee che possono limitare l'efficienza dello strato denitrificante ma in un dsb maturo come quello fatto con sabbia presa a mare questa è una evenienza relativa.
Se si ha la possibilità di usare un dsb puro e molto popolato, nonchè aiutare a mantenere una diversità animale con inserimenti periodici, non vedo perchè fare un Rdsb IMHO.

Bellissimo topic.....Bravo Matte.....oltretutto hai un'interlocutore di indiscussa conioscenza....Bravo Jeffo..........
SPOSTO IN APPROFONDIMENTI..;-)

lo so che non è consigliabile abbinare DSB e secchiello di calfo, ma se può essere utile a ridurre i nitrati secondo me ve bene, visto che ridurre i nitrati con tutto il pappone che si dovrà buttare in vasca non sarà facile
mia personalissima idea, forse sto dicendo solo stupidaggini

Rispetto la tua idea, non era assolutamente mia volontà denigrarla.
Però il discorso non è che non è consigliabile, in effetti non ha controindicazioni di sorta. Il discorso è : serve?
Secondo me se si ha a disposizione un pò di spazio si può lavorare ad esempio su un refugium a chaetomorfa piuttosto che su un rdsb che per sua natura non deve essere illuminato ( ho già accennato al perchè ma ne possiamo parlare) (ben intenso che questo vale se si ha già un refugium attivato). Io credo molto anche nelle vasche criptiche, specialmente nel med!!!
Quindi assolutamente aiuta nella gestione un rdsb ma si può fare ancora di meglio :-))

Innanzitutto ringrazio Matteo per aver spostato il topic in approfondimenti, spero che in questo modo oltre a voler portare avanti il discorso etico (per modo di dire) si possa anche approfondire la differenza di gestione tra reef e med non tanto dal punto di vista economico che purtroppo ultimamente affligge molti di noi ma soprattutto dal punto di vista della gestione .......come dice jeffo il berlinese nel med è complicato perchè molte rocce non sono così porose come nei tropici..............ma mi viene da dire a Jeffo ,in maniera del tutto costruttiva, molti utenti stanno usando adirittura rocce finte nelle loro vasche reef che avranno quindi praticamente solo un utilizzo estetico lasciando alla sump tutto il merito del filtraggio.....


oppure....il dsb è stato sviscerato per il reef in lungo ed in largo ....ma col med si comporta nello stesso modo?????le correnti sono completamente differenti la luce la temp il calcio disciolto etc etc sarà più facile o più difficile?????

per quanto riguarda l'aspetto etico sò che parlo con persone molto sensibili in proposito e che tutti la penserete come me ....sarebbe bello che ci fossero molti più acquariofili del med ...sarebbe bello che a scuala ai vostri figli insegnassero come sono fatti i pesci che vivono nel nostro mare ....e a parte gli scherzi anche come sono fatti i pesci che mangiano a pranzop o a cena anche questa è cultura ......

Il dsb vi posso assicurare che nel med funziona estremamente meglio che nel tropicale. Questo è a mio parere imputabile alla ricchezza di micro e meiofauna che si può riscontrare in una sabbia prelevata direttamente a mare e quella apportata da un'acqua naturale. Il rimescolamento continuo, l'attività di detritivori e limivori, è fondamentale per migliorare l'efficienza del dsb.
Il discorso correnti è piuttosto vario, anche nel med bisogna capire cosa si vuol riprodurre: come lps vogliono corrente diversa dagli sps, così una biocenosi coralligena vorrà flussi diversi da una biocenosi di alto infralitorale. Non a caso riedl divide il benthos in piani verticali basati sulla diversa forza , direzione e frequenza delle onde.

Per quanto riguarda il discorso rocce sintetiche ho sempre visto anche lì una certa tendenza a costruire rocce porose. Ho avuto tra le mani rocce sintetiche messe a mare (quelle che vidi provenivano dalla Florida) e devo dire erano discretamente porose. D'altronde non ho mai visto acquari ben gestiti soltanto con rocce dolomitiche (quelle da giardino dei vivai) mentre molte vasche di nanoreef si gestiscono solo con le rocce vive senza skimmer.
D'altronde c'è da dire che chi usa queste rocce al 90% utilizza un dsb e grossi skimmer proprio per sopperire alla mancanza di attività denitrificante.
Tra i mediterraneisti infatti si tende molto a sovradimensionare l'attrezzatura tutta per poter avere grandi risultati.

ps: aggiungerei il discorso temperatura: in biocenosi coralligene la temperatura a 18 gradi può limitare molto la proliferazione e l'attività batterica tutta. Ciò vuol dire che la vasca mal gestirà grossi carichi improvvisi e quindi lo skimmer diviene ancora più importante se si tiene conto di questo fattore in quanto la vasca è molto meno indipendente di quel che accade nel tropicale.

JeFFo mi viene in mente un altra cosa .......secondo te che differenza c'è tra med e tropicale per quanto riguarda la quantità di organismi vitali su una determinata superfice.....ossia mi spiego meglio è maggiore la quantità di vita (vegetale ed animale ed batterica) nel med o nel reef?????? credo che cambi anche molto dal biotipo.....una prateria di posidonia non si può paragonare ad una prateria di coralli ......e l'ambiente lagunare non si può paragonare ad una scogliera ......ma in generale esiste una opinione......
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ps mi viene da pensare così perchè ad esempio io ho visto come molti il fondale sabbioso corallino e sembra molto più privo di vita che il fondale sabbioso del med.......

come dicevi dipende dagli ambienti. Se vogliamo paragonare un coralligeno con una biocenosi ad antozoi , beh bisogna dire che sotto alcuni aspetti si somigliano.
Partiamo dal dire che coralligeno nel mediterraneo sta ad indicare formazioni di alghe coralline, non i coralli. Detto ciò c'è da dire che sono due situazioni a climax, dove la lotta per accaparrarsi lo spazio disponibile è elevata e dove ogni centimetro è popolato.Se dovessi azzardare una previsione direi che tra i due c'è una più elevata produttività nel tropicale che è il classico esempio, insiene all'antartico, di sistemi ad alta produttività ma a bassi nutrienti. Questo però è un discorso forzato e chiunque abbia mai fatto una immersione si un banco coralligeno se ne può rendere conto. Nelle biocenosi a coralli è la diversità che la fa da padrone, accompagnata da una ricchissima produttività. Anche nella prateria di posidonia c'è una produttività elevatissima e questa è un altro classico climax. Anche qui c'è una lotta assurda per avere un pezzettino di substrato utilizzabile. Paradossalmente in questo caso non è la lotta per il "terreno" o per la "roccia" ma il substrato è in gran parte riconducibile alle foglie stesse di posidonia che vengono popolate da innumerevoli epifite con una successione di specie K e R strateghe ben delineata ( con le specie pioniere prima e mano a mano le specie più complesse) e questa colonizzazione è ciclica: la foglia di posidonia nasce, cresce e mano a mano che iniziaa ricoprirsi rallenta la crescita e muore andando a formare quei cumuli spiaggiati che danno vita a un'altra biocenosi caratteristica che è ricchissima di vita che non si può nemmeno immaginare (in Francia credo sia vietato ripulire le coste dalla posidonia spiaggiata).

Insomma la lotta per il substrato è in entrambi i luoghi spietata,ed è difficile dire dove è maggiore. Lo stesso mediterraneo non è come crediamo un sistema ad altissimi nutrienti anche se la mano dell'uomo sta modificando questa situazione.

la tua idea però è quella che il vantaggio del med sta nel poter recuperare direttamente nel mare rocce sabbia e naturalmente acqua il tutto pieno di organismi che vanno ad aiutare il sistema biologico della nostra vasca e quindi questo ricambio (diciamo naturale) va ad aiutare un sistema (med) come dicevi privo di substrati per una attività batterica sufficente alla gestione berlinese o data la temp incapace di una moltiplicazione batterica adatta alla conduzione berlinese.....mi sembra corretto..

e quindi sarebbe come dire che una vasca reef fatta a Sharm verrebbe sicuramente meglio di una reef fatta a Genova .....manico a parte logicamente....



ps la quantità di vita presente nella nostra vasca med , con cambi ( cm dicevo prima chiamiamoli Naturali) prelevati in natura sarebbe sicuramente maggiore rispetto ad una reef ....e la maggior presenza di vita dovrebbe aiutare ad un miglior stabilità della vasca ed anche se non sbaglio una miglior eliminazione di nutrienti in eccesso???

Una vasca a Sharm sarebbe , a parità di operatore, migliore di una vasca fatta qui. Su questo non c'è dubbio. Tanto è vero che i DSB in america , sui tropicali, girano molto meglio che i nostrati tropicali. La quantità di vita non è paragonabile nemmeno e , in pratica, nei nostri la sabbia si riempie di animali pionieri, nei loro invece ci sono specie specifiche da sabbia. Ho fatto qlc mese fà un incontro con gli acquariofili partenopei in cui si chiacciherava di questa cosa...

comunque stò leggendo un bel pò in giro e la cosa mi intriga sempre di più........ahi mi sa che matte viene giù da Milano e mi spacca la plafo a led sulla testa....:-D:-D:-D

da quanto ho capito dipende tutto da che biotipo vuoi allevare .....più in profondità vai e più le cose si fanno complicate ...è vero che ti serve meno luce ma da quanto ho capito gli organismi che vivono aquelle profondità hanno bisogno di molta pappa e di molto freddo....


una cosa ancora non mi è chiara conviene chiudere la vasca per diminuire la dispersione termica o si va incontro a minori scambi gassosi??? e poi cisarebbe sempre la sump che si porta a notevoli scambi gassosi ma anche a dispersione termica ......ocme bisogna regolarsi????

Bel topic. Il mediterraneo è sempre stato anche un mio sogno. In alcuni casi non ha nulla da invidiare al tropicale. Effettivamente però è un acquario un poco più "faticoso" di quello tropicale (L'acqua per il tropicale te la fai in casa quella del Med te la devi andare a prendere, sempre che ci sia bel tempo. Difficoltà di reperire animali in buone condizioni). Se decidi di procurarti da solo gli animali (gorgonie e altro) ricorda di fargli fare una risalita molto lenta a mò di decompressione.

Comunque anni fa aiutai un mio amico a raccogliere "sabbia viva" per il suo Med. Era un tritato di conchiglie ricco di animali e scendemmo a circa 12/15 m con le bombole per prelevarlo. Quella sabbia era incredibile. Da sola teneva i valori prossimi allo zero, anche in periodi di rari cambi di acqua. Il mio amico aveva una piccola cernia di pochi cm che aveva pescato in Grecia. La rilasciammo in mare anni dopo che era grossa come un cagnolino (la nutriva anche con crocchette per cani!)

Tieni presente che anche in Italia è proibito raccogliere la Posidonia sulla spiaggia così come pure prelevare l'acqua del mare e qualsiasi altro prodotto (rocce e animali non commestibili). Dipende da chi ti becca. In genere la Capitaneira non fa sconti!!!.

La condensa è un vero problema sia estetico in estate che per i danni che può con il tempo provocare al mobile che supporta la vasca (soprattutto se in truciolato o ferro)

che misura ha la tua plafo??

bella grossa.......e bella pesante...:-D:-D:-D



per la condensa credo che l'acrilico risolva molti problemi non mi sembra che si crei ....

per quanto riguarda il refrigeratore invece non ho capito se i dati delle case costruttrici sono reali o no e se non lo sono come si fa a calcolare la giusta potenza??

Un'altra cosa che mi stà facendo incuriosire del med è che si può usare acqua di mare vera......è vero che ci sono molti utenti nel reef che già la usano ( Ciliaris docet) con grandissimi risultati, ma sicuramente in questo modo si perde moltissima micro fauna e micro flora presente nell'acqua che con le elevate temperature del reef vanno sicuramente a scomparire.........pensate se si potesse fare nel reef con acqua prelevata nei tropici addio fito e zoo plancton per non parlare di tutti quegli organismi più grossi o più piccoli che quando uno fa il fito non riesce a far nascere ............

si ma fai attenzione che bisogna essere + che sicuri che sia pulita altrimenti è un casino.

Matte su questo hai sicuramente ragione bisogna un pò sbattersi e trovare una caletta al ripare da scarichi ......e sicuramente sarà più facile fare i cambi in inverno o dopo una bella burrasca.........

Un altro punto che volevo sottolineare sulla differenza tra med e reef e la propensione tra i (pochi) mediterreanisti di scegliere un biotipo , che nel med sono molto marcati e differenti tra di loro......nel reef invece ho notato che la cosa non succede soprattutto nei neofiti , a volte non ci si preoccupa neanche se un organismo sia reefsafe o no.....questa cosa la avevo già osservata qualche mesa fa in un post in reefcafè su quello che vorremmo di nuovo per il futuro nel tropicale marino e mi sembrava giusto che un pò più di filosofia e un pò meno di tecnica fosse necessaria....

che biotopo scegli??
spero di fondo ....

Direi sicuramente di si , mi piacerebbe in qualche modo , visto che la vasca è alta ricreare una specie di grotta ......se solo riuscissi a fare una rocciata che in qualche modo faccia un mezzo arco ......credo però che con rocce naturali sia impossibile sto studiando il problema ......anche perchè col tasso di crescita del med se uso rocce artificiali prima che si ricoprano ci vugliono 10 anni ......

Oppure pensavo di usare parte delle rocce vive che ho in vasca adesso e con trapano e cemento fare la struttura e poi andare ad attaccarci sopra le rocce vive del med ma mi sa che quelle della mia vasca attuale mi conviene venderle ........

penso anche io che sia meglio venderle.

allora innanzitutto cosa ci fai a Milano con questo caldo......smanetti sulla vasca ?????:-D:-Dio sono al ristorante e stasera non faremo un bel niente .....sono tutti in riviera.......

ot a parte il discorso dei biotipi secondo me bisognerebbe spingerlo un pò di più amche nel reef tipo aprendo delle sezioni dedicate o spingendo i neofiti quando chiedono che tipo di skimmer e di luce mettere spingerli ad informarsi sul biotipo è vero che le differenze non sono così sostanziali come nel med .....ma sarebbe un pò come fare dellla scuola ed insegnare le differenze tra i vari animali.....


Per esempio , e tu sei il più adatto a massacrarmi .....io ho notato nella mia brevissima esperienza che le picillopore e le stylopore sono molto più resistenti agli sbalzi di po4 ( per quanto riguarda i colori) rispetto alle acro , al contrario sempre le poci e le stylo risentono di più degli sbalzi di temperatura ...io non sò se questo dipende da qualche cosa ma sicuramente in natura ( se quello che dico è vero) le poci ele stylo si svilupperanno meglio (classiche praterie) dove queste condizioni (temperatura costante ma anche acqua con maggiori nutrienti) le avvantaggeranno......

Matte il problema grosso che da noi si trovano difficilmente animali di biotopi strani.

io a milano sbattendomi in giro riuscirei anche a trovare animali particolari ma in giro è veramente complicato incentrarsi su biotopi particolari o unici.

beh però come mi diceva un "vecchio" come te del marino fino a 7 8 anni fa una taleina la pagavi una cifra ora sul mercatino te la regalano .......i tempi cambiano si sa .....