problema vescica natatoria black moor
 

Buonasera a tutti,

da 25 giorni circa il mio black moor è affetto da questo problema.

I primi giorni nemmeno mangiava, poi, a seguito di diversi farmaci e tentativi di farlo mangiare a forza, ora mangia in modo autonomo, si è ripreso un pò da un 10gg ma continua ad avere il problema di non riuscire a risalire correttamente, per alzarsi dal fondo deve muovere molto le pinne, come le ferma, precipita al fondo.

L'assetto non è male, ovvero, non si capovolge, rimane dritto, ma ha il problema di non riuscire ad andare a mezz'acqua o a pelo d'acqua a prendere boccate di aria come ha sempre fatto.

Cosa è stato fatto fino ad oggi:

bagno di sale 5gr/l per una decina di giorni
un ciclo di metronidazolo (Flagyl) da 5gg
un ciclo di bactrim da 5gg
un ciclo di backtopur 7gg

Bagni di esha2000 & rivamor.

Tutti i tentativi, ovviamente, sono stati fatti senza mischiare mai i farmaci a parte quelli somministrati insieme al sale (metronidazolo e bactrim) e cambiando l'acqua giornalmente in due porzioni da 50% cad. (mattina e sera) reintegrando, ovviamente, il farmaco in uso.

Qualcuno ha avuto miglioramenti dopo così tanto tempo o devo dare la patologia per cronica e non più curabile? .... c'è altro che si potrebbe tentare? il pesce non sta male per il resto, mangia, è attivo, mi dispiacerebbe moltissimo perderlo.

Naturalmente, è in una vasca di quarantena da 45lt senza filtro.
Temperatura, da 3gg riportata ai valori normali (22,5-23.5) dopo essere stata tenuta a 27.

Rifare un ciclo di Flagyl? tentare ancora con Bactrim? tetraciclina? enrofloxacina? dimetridazolo?

Non ho problemi a reperire i farmaci se qualcuno mi consiglia dosi di farmaco già testate per analogo problema: voglio salvarlo.

Ringrazio tutti per le risposte e prometto di essere più presente nel forum.

Ciao, con tutti sti farmaci rischi di giocartelo senza aver risolto il problema.
Che poi…perché mai il flagyl?
Tienilo a digiuno e limitati ad osservarlo, se il problema è la vescica spesso si risolve con il digiuno.
Che cibo somministri in acquario? Scaglie o granuli?

Lo so, anche se penso che la tossicità sia lontana usando dosi collaudate .... ma che fare? così non ha vita lunga.

Un tentativo già fatto, senza successo purtroppo.

Granuli, piselli che sputazza purtroppo, ho provato un pastone ma dopo un paio di giorni di entusiasmo, non lo vuole più, ora gli do i bastoncini che affondano (tetra gold).

è molto consigliato in un altro forum per la possibile presenza di flagellati come causa del problema. Ho visto le cacchine trasparenti, poteva effettivamente essere una causa.

Se non si trova la causa specifica, se non si è già cronicizzato, manca veramente poco ..... sempre che ci sia ancora un infezione in atto, ma è difficile da capire, purtroppo.

I flagellati possono esserci, ma non danno problemi alla vescica natatoria, che io sappia.
Idem gli altri trattamenti, rischi di ucciderlo con le cure.
Se il problema alla vescica fosse risolvibile, lo risplvi con un po' di digiuno (e poi cibo adatto, che non incorpora aria, oppure verdure, piselli, ecc.).
Altrimenti può essere che il problema sia cronico, ma eviterei cure per altre malattie.

Il problema è SE avesse ancora infezione in atto .... sono così tante che per coprire tutti i batteri ci vogliono diversi antibiotici differenti.

In molti "posti" dicono che i flagellati causano proprio problemi alla vescica ...
Io l'ho trovato improvvisamente da un giorno all'altro a fondo vasca che non saliva più e non mangiava più.... poi ho fatto di tutto, anche imboccato per farlo mangiare e curato come ho detto sopra.

Gli altri abitanti della vasca, nessun problema. L'unico valore alto (che purtroppo finchè non cambio casa e acquari è irrisolvibile) sono gli no3 .... picchi di 200 e poi cambio l'acqua del 30% e si riportano intorno a 130... Le piante, le fanno a pezzi, quindi c'è poco assorbimento degli inquinanti, se le barriero come ho intenzione di fare nel nuovo acquario, limito troppo lo spazio vitale ai pesci, per ora è così, non so se la causa possa essere stata proprio i nitrati alti o è semplicemente un caso, la situazione è stabile da due anni e fino ad oggi problemi di malattie mai, sempre stati bene a parte il boccheggio che si risolve nel cambio acqua, anche il PH lo tengo magnificamente a 7 (co2).

Il digiuno, purtroppo, non ha sortito alcun effetto. Il cibo affondante lo sto dando da subito, le verdure non le vuole purtroppo..... mangia solo al fondo il cibo affondante, e nemmeno molto, a dire il vero, prima di ammalarsi mangiava molto più voracemente, ma magari è solo perchè è disorientato in una vaschetta non a lui familiare.

Stavo pensando anche ad antinfiammatori e/o cortisoni (un medico mi ha dato le dosi di Bentelan .... ma ... non è che mi fido molto, mi sembra una terapia "alla disperata" e per fortuna non siamo ancora a quel punto .... e spero di non arrivarci) il meloxicam invece, non saprei, c'è poca letteratura.

Così è la roulette Russa. Ti muore prima di aver azzeccato la cura giusta.

Idem. Stai "sparando nel mucchio". Così te lo giochi. A meno che tu non abbia profonda conoscenze di ittiopatologia o della endocrinologia dei pesci o roba simile (io no, e quindi tengo le "mani in tasca").

Certamente i picchi di nitrati a 200 mg/l non aiutano (e non mi è chiaro come possano esserci: quanto cibo dai? Oppure, se fertilizzi, fertilizzi troppo?).
E' comunque probabile che sia una patologia non batterica. In pratica, se la tiene (e allora è inutile, e crudele, insistere). Se non conosci la cura, il migior dottore è, IMHO, il tempo (e una vasca con valori consoni e inquinanti bassi).

No, niente conoscenze su biologia dei pesci, purtroppo.
E' sovrappopolazione il problema dei nitrati, fertilizzo praticamente quasi niente, le piante le fanno a pezzi in continuazione.

230litri, 5 abitanti tra oranda e black moor, questo è il più piccolo, sarà una decina di cm dalla testa all'inizio della coda, gli altri arrivano e superano i 15cm.

350litri, 6 abitanti tra cui due oranda e 4 rossi, tutti sui 15cm (uno è 18).

Son cresciuti e quando li ho presi non ne capivo niente e nessuno ha avuto l'accortezza di dirmi che in 100 litri non ci stanno 10 carassi .... ora sto per cambiare casa e farò un acquario "magnum" ma fino ad allora, è così....

Purtroppo ho notato che tanti (anche medici) fanno la roulette russa, forse non c'è esperienza nel campo, forse considerano che non vale la pena, tanti forse che trovano poche risposte, fossero squaletti sarebbe già diverso (detto da un medico, c'è molta più letteratura) ma i pesci da pochi euro si scontrano, purtroppo, con il loro valore ...... brutto da dire ma è così.

Detto questo, vorei provare a far qualcosa ma, cosa? .... aspettare so che, dopo così tanti giorni non porterà a miglioramenti significanti ..... poco fa ad esempio ha fatto delle cacchine molto grosse come diametro, non le faceva da quando si è ammalato. Mah, non saprei proprio dire cosa gli sta succedendo. Ho anche avuto il dubbio di un parziale blocco intestinale e gli ho dato dei granuli con la glicerina (i sali di epson non mi sono fidato).

Al di là del "valore" (altrimenti non dovresti curare nessun pesce tranne qualche discus e poco altro), intendevo che una sequenza di cure sbagliate te li ammazza prima.
Se puoi isolarlo in un ambiente con valori meno "tossici" sicuramente gioverebbe (è vero che son carassi, ma sono anche 200 mg/l di nitrati). Mi rendo conto checon pescioloni di 15 - 18 cm sia difficile abbassarli.

Come "aiuto", hai pensato a talee di photos? O di salice. O, in alternativa, ad un filtro d'Amburgo (a flusso lento, che ti devi però autocostruire, che denitrifica).

E' già in una vasca di quarantena , 45 litri.

Complicato, acquario chiuso, ho gatti selvaggi in casa. Qualche mese è risolvo il problema alla radice, faccio un bel vascone da 3-4mila litri.


Mai sentito parlarne.... come funziona? non dovrei aver problemi nella costruzione, penso, ho fatto tutto io, vasche, mobili, coperchi luci etc.
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filtro d'Amburgo: letto ora, è in pratica uno dei filtri aggiuntivi che ho messo, oltre quelli classici esterni (tetra 800). L'acqua passa da un tubo centrale all'esterno di una spugna cilindrica e poi va nel filtro classico a cassetti, poi passa in un altro filtro di sola lana, poi in UV e poi diffusore di co2 ed in fine in acquario ....

L'amburgo non è un filtro aggiuntivo. E' un filtro a spugna, a flusso lento. La spugna ha uno spessore fissato e la pompa è dimensionata sull'area della spugna e sul litraggio della vasca, in modo da assicurare al flusso attraverso la spuna una velocità tale che negli strati iniziali nitrifica, in quelli profondi denitrifica.
E' stato sviluppato negli anni 60. Su internet trovi calcoli e materiali (banali spugne da filtro). Per es. qui: https://www.seriouslyfish.com/a-basi...-mattenfilter/

La prima cosa che dovresti scrivere se vuoi tentare di avere un aiuto sono i valori dell'acqua (cosa che purtroppo mi pare di non leggere da nessuna parte), poi magari delle foto del pesce e della vasca... tutte queste cure che hai detto di aver fatto chi te le ha prescritte? La cosa più semplice da pensare in realtà è un cambiamento dei parametri dell'acqua o nell'alimentazione o un problema, affatto raro in questi pesci, non risolvibile. Ogni trattamento va comunque fatto con una lunga pausa perché altrimenti il pesce inevitabilmente lo danneggi, ogni trattamento infatti può risolvere il problema che hai ma sicuramente influisce negativamente per altri spetti sull'animale per questo vanno evitate cure a raffica.

Ciao, PH7, KH 8, GH 11 nitrati tra 150-200 vasca 230 litri circa o 350 a seconda di dove lo metterò ma gli abitanti come hai letto sono tanti e per qualche mese sarà ancora così.

Letto in giro ed andato a "naso" (non a digiuno della materia anche se non veterinaria).

Ho fatto vedere una cacca al microscopio, ieri mattina ha rifatto la cacca bianca filo sottile, anche se l'ha vista quanto più distante possa essere da un veterinario non abbiamo dubbi. Volevamo metterla in una petri per andare a differenziarla ma non avevamo quella col terreno giusto.


Non far niente è morte certa però.... se si debilita oltre un tot, poi non fai più niente.

Ora è nuovamente sotto metronidazolo, domani integro con l'altro come qui descritto:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15154736/

Ieri non mangiava, ora ha ripreso a mangiare dopo due gg che era completamente apatico, sono bastate 12 ore di farmaco a fare il cambiamento.

Credimi, si sta demonizzando molto più del dovuto i farmaci e la loro tossicità (anche ad uso umano**), tieni presente emivita e biodisponibilità scarse, in acqua, dei farmaci non destinati alla specie, non sappiamo neppure quanto farmaco realmente ne introduciamo perchè le variabili sono così tante che è quasi impossibile determinarle tutte, anche la durezza dell'acqua incide. Dargli i granuli c.d. medicati, a che dose? quanti? a caso da quel che ho letto in giro.

Purtroppo ci stanno mettendo nella merda in europa vietando tutti i farmaci specifici per pesci ornamentali trincerandosi dietro la loro dispersione in ambiente** e poi ogni paese fa un pò quel che gli pare: il flagellol mi hanno detto che era miracoloso.... anche il protamor si dice faccia miracoli in questi casi, da noi è vietato, in altri paesi no, stessa cosa il baktopur .... si trova il principio attivo ma non più il prodotto finale destinato ai pesci.

Poi non si trovano nemmeno reali competenze, si prendono per certe "filosofie" che spesso sono pure dannose come i prolungati bagni di sale (intendo di giorni) a concentrazioni vicinissime a quelle letali (lc50 = a ld50) provocando anche sbalzi osmotici pericolosi in pesci già debilitati anche perchè se non fossero debilitati non li metteremmo mai nel sale.

*oramai sta diventando una moda ed un risparmio più che una effettiva esigenza, anzi, si perde tempo prezioso con cure naturali che spesso non hanno gli effetti sperati.

**come se non sapessero che poi, una % di persone userà i farmaci ad uso umano disperdendone non solo in quantità maggiore ma spesso pure inutilmente perchè usando quelli umani il dosaggio è decuplicato e spesso si usa un farmaco che contiene due principi attivi di cui uno è inutile e finisce solo in ambiente, ancora attivo per giunta.

Sto scoprendo, purtroppo, cose che sono spesso contrarie ai principi della medicina, con rammarico, purtroppo.

Ora vediamo che succede, ma non fare niente ha portato a fargli di nuovo perdere la voglia di mangiare, come ho smesso con i farmaci tempo poco ha smesso di mangiare nuovamente.
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Io sono scettico che possa fare di più di un qualunque altro filtro biologico.
Dico questo perchè io ho adottato da subito un lento passaggio d'acqua, sulla vasca da 350litri con la pompa che fa 700l/h l'ho ridotto di parecchio, meno della metà di passaggio acqua, se fa 250lt/h è già tanto ed ho dentro due spugnoni ed il resto i cannolicchi della Sera (quelli pro) che sicuramente sono una bomba sui nitriti che ho sempre a 0 ma sui nitrati solo le piante possano agire.

Un aggiornamento:

come pensavo il metronidazolo se non dato direttamente nel cibo (o per altra via) è spesso inefficace o comunque poco efficace nell'uso che viene spesso consigliato da (non mi riferisco a questo forum) improvvisati medici della bocciofila o segretarie della domenica sportiva che si atteggiano ad ittiopatologhe.

Il metronidazolo, pastiglia micronizzata e sparsa in acqua, pensando che si disciolga è una stupidaggine, rimane in sospensione e poi cade al fondo in piccoli granelli non visibili ad occhio (al microscopio si vedono benissimo però). Per essere perfettamente miscibile ci vuole PH2 (almeno per quanto riguarda le pastiglie) come quello dei nostri succhi gastrici.

La fotosensibilità: spegni le luci, copri l'acquario etc.etc. stupidaggini a meno che non si usino le fiale iniettabili!

Partendo dal fatto che non è miscibile, il pesce lo assimila solo se nel bagno ci mangia anche o porta parte dell'acqua (ed il farmaco sospeso) nell'intestino.

Quanto invece alla biodisponibilità, richiederebbe test importanti per accertarla.

Invece, quanto all'emivita del principio attivo in acqua è poche ore.

Un test empirico fatto in piastra ci ha detto, senza dubbio alcuno, che una dose di 25gr/l in acqua PH 7,5, KH6, GH11, 23° da acquario (il mio) dosato alle 9 del mattino, alle 16 del pomeriggio non uccide più il Trichomonas vaginalis. Quindi, si suppone, non uccida più nessun altro protozoo visto che il metronidazolo ha per eccellenza la destinazione d'uso contro il Trichomonas.

Questo va a colmare la lacuna e spiega il perchè tanti dicono che non hanno visto nessun miglioramento da un ciclo di bagno nel metronidazolo. Per forza, non resiste in acqua e si degrada!

Quindi, la classica cura del: 10 15 25 etc. gr/l e poi dopo 2 giorni cambi 20% d'acqua e reintegri il farmaco in quantità dell'acqua tolta è una stronzata galattica!

Dopo qualche ora dal primo dosaggio, il pesce è già in acqua senza alcun principio attivo funzionante creando solo resistenze.

Questo è quanto ho avuto modo di provare che segue quanto (da qui l'idea di capirci di più) letto qui:

http://www.lagazzettadellekoi.it/nis...dazolo-flagyl/

Di cui non discuto i dosaggi e tempi in quanto le condizioni ed i pesci sono differenti ed ognuno ha le sue esperienze quindi non so, mi attengo solo a quanto da me provato.

Mi è stato comunque caldamente sconsigliato di aumentare la temperatura dell'acqua in presenza di questo specifico protozoo in quanto si riproduce più velocemente, ed anzi, andrebbe abbassata non di certo alzata. Temo che la leggenda voglia che le fiale di iniettabile si degradino esposte a temperature inferiori ai 28° .... nel nostro caso non stiamo usando le fiale quindi .....

Quanto al mio caso specifico che mi ha spinto a capire di più sulla "faccenda" ho usato questa "posologia", lungi da me consigliarla, io l'ho fatta su un black moor che pesa circa 120gr.

0: 25mg/l in 45 litri d'acqua (caratteristiche dette sopra)

ogni 6-10 ore a seconda della mia possibilità di farlo: cambio 30 litri con ridosaggio farmaco per intero (tre pastiglie da 250mg).

Ed infatti, solo così ho visto i veri effetti del farmaco: cacche tornate compatte, pesce attivo che mangia senza sollecitarlo o forzarlo, iper produzione di muco che si stacca a strati su tutta la sua muta.

La posologia che si vede in giro non ha prodotto assolutamente nessuno dei due risultati se non un pò di muco iniziale che scambiai per micosi (forse lo è pure, ma andrebbe accertato) perchè somministrando esha2000 sparisce in 2-3 ore.

Questo è quanto posso dire di aver toccato con mano, il pesce il problema alla vescica ce l'ha ancora, non ho idea se il tempo perso per capire come agire ha irrimediabilmente compromesso la stessa oppure c'è speranza si riprenda.

Comunque, questa vicenda mi ha portato a capire che forse è meglio tenere una "farmacia" per i pesci con i prodotti specifici veterinari in quanto la biodisponibilità è sicuramente accertata, le dosi sono sicure etc.etc. capisco che però sono di difficile reperimento e quindi ci dobbiamo arrangiare come meglio possiamo .....

Il discorso è complesso, riguarda soprattutto l'utilizzo di antibiotici "ad cazzum" e la selezione di specie resistenti di patogeni, animali e pure umani (e prendersene uno non è simpatico, almeno a detta di chi è successo e può ancora raccontarlo).
La disponibilità di farmaci in Italia (che io sappia il problema risale ad anni fa, oggi lo credevo risolto) è un problema di natura burocratica, non "tecnica" (e risrente anche del fatto che le nostre aziende sono state (all'epoca) piuttosto lente a recepire certe normative (in altri paesi non hanno avuto problemi). Questo è quello che sapevo io (e per sentito dire). Per il resto, i farmaci specifici oggi si trovano (al limite online).
Per gli antibiotici è un altro discorso, ci vuole una prescrizione (e, ripeto, secondo me giustamente).

Per la cura, spero che risolva il problema del pesce.
Ovviamente un conto è fare una diagnosi con un microscopio e un'ipotesi da confermare/smentire già in mente (come hai potuto fare te) e un conto è andare a caso (o fare i cosiddetti "bagni di sale, tanto per aggiungere un bello shock osmotico alla pelle del pesce). Non che non servano, sia chiaro: servono per patologie specifiche (micosi, in genere, non come panacea).
Idem per altri farmaci di cui si è discusso sopra.

Interessantissima la descrizione dell'ossrvazione e relativa diagnosi (se le hai, potresti postare delle immagini al microscopio e/o dare maggiori dettagli sullaprocedura seguita). DI sicuro è di interesse per il forum saperne di più.
Non ho capito il dosaggio: dici che non andrebbe dosato in acqua (e infatti il consumo da parte del pesce, se c'è, non è controllabile) ma poi lo hai dosato comunque? Tipo durante il pasto perché venisse comunque ingerito?

Io personalmente in passato l'ho sempre miscelato con cibo (tritato, umidificato, fatto assorbire dai granuli e poi dato direttamente "in bocca" in tempi brevi proprio per non farlo disperdere in colonna).
Tu hai fatto una dosa "per litro d'acqua", non per "grammi di pesce", e l'hai dato in acqua? Ho capito bene?


PS: non per fare il menagramo, ma hai controllato (per scrupolo) le feci degli altri? Perché è probabile che (se li ha uno) i flagellati li abbiano tutti (e i pesci sani li tengono bene a bada). Lo scrivo perché mi parli di vasca molto popolata e inquinanti altri (ergo, anche patogeni belli concentrati, quando ci sono). Lo scrivo perché rimango scettico sul fatto che la causa del probleema alla vescica siano i flagellati (che magari si sono "fatti sentire" quando il pesce si è indebolito a causa proprio di quel problema).


Per il filtraggio (ma siamo OT):
Ripeto: non è una "filosofia di conduzione". Non fa "più", fa cose diverse. E' un filtro denitrificante (che infatti va in competizione con le piante), e serve per casi di vasche con carichi organici importanti (NON è un denitrificatore, che richiede la somministrazione di composti organici e produce talvolta solfuri e nitriti, per cui va abbinato ad un biologico).
L'Amburgo va opportunamente studiato e dimensionato, calcoli alla mano (non "ho ridotto da 700 a 250 l/h e non ho visto cambiamenti"). Richiede un flusso che ci metta minuti ad atttraversare le spugne, quindi un dimensionamento ben definito di area filtrante, volume della vasca, portata della pompa, spessore delle spugne.
Il filtro (solamente) biologico, cosa che fondamentalmente sono tutti i filtri esterni, è altra cosa (e danno maggior movimento d'acqua, cosa che l'Amburgo non fa quasi per nulla). Si può utilizzare l'Amburgo con una pompa sovradimensionata e avere (questo sì) un ottimo filtro nitrificante a bassissima manutenzione (c'è un vecchio topic sull'allevamento di loricatidi in corrente in un vascone gestito così nello storico del forum, se lo ritrovo lo posto).
Se ti interessa, cerca in rete la documentazione originale del "mattenfilter" (credo sia un brevetto), con misure e tutto.

[QUOTE=ilVanni;1062974973] A me han detto tutt'altro. Hanno vietato, anche alla Sera (ho parlato con loro), di produrre ad esempio il backtopur per problemi di immissione in ambiente incontrollata. (tutta l'acqua che cambiamo finisce in fogna o in giardino). Si trova molto poco, anche on line, purtroppo, molti farmaci (vedi flagellon) sono stati vietati in UE (negli emirati arabi si trovano tanti farmaci che da noi sono vietati, ad esempio, lo so per certo). Per dirne un'altra il Rivamor (che sul sito di Acquarium Munster non esiste più) non è uscito di produzione è che in molti paesi UE hanno recepito già la direttiva e non si può più vendere, in italia ancora si può vendere e quindi lo trovi ancora nei negozi, questo è venuto fuori contattando la proprio i produttori. Invece per il protamor non è chiaro se ci vorrebbe la ricetta o meno in italia mentre in altri paesi è tranquillamente venduto.

Il problema non è neppure tanto la prescrizione, se trovassi chi te la fa e soprattutto che sa cosa darti ed in che dosi ..... visto che di fatto son stati fatti sparire farmaci commerciali ben testati e collaudati, in pratica, ci costringono ad andare in galenica, e trova qualcuno competente davvero poi per dosi etc. ma anche il fatto che, ad esempio, il principio attivo del baktopur si trova facilmente, ma a parte il costo esorbitante (50ml oltre 400 euro) ma devi dosare e ridosare e ridosare non ricordo quante volte un solo ml di principio attivo per ottenere la dose del bactopur (miscelandolo perchè è troppo) ... e anche li è un casino.

Foto non ne abbiamo fatto, non ci è passato nemmeno in mente di farle....
La procedura è semplice: abbiamo su piastra il patogeno (quello vaginale per motivi di facile reperibilità in laboratorio) e poi gli abbiamo messo l'acqua del mio acquario per vedere con un reagente e anche al microscopio se il patogeno moriva oppure no, da qui dedotto l'emivita del metronidazolo che in acqua è decisamente limitata anche risolvendo il problema della miscibilità con PH >2 si è rivelato totalmente infefficace.

Si, ho usato la dose che si dice in giro da mettere direttamente in acqua quando il pesce non mangia. Quindi si, 25mg/l direttamente in acqua, ho solo accertato che il farmaco dopo qualche ora è praticamente "finito" (degradato) quindi va ridosato sostituendo quasi tutta l'acqua o ancora meglio tutta se lo stress del prendere il pesce e metterlo in un secchio etc. non è rischioso per il suo stato (ovviamente discorso valido per vasche di quarantena).

Il discorso dose/peso: io ho trovato ben poco, mi sono affidato alla dose massima che si dice in giro ma ho, diciamo perfezionato, la modalità di somministrazione visto che qualche granulo in ore lo mangia (anche forzandolo) mangiandone sempre di più man mano che il farmaco fa effetto oppure gli è arrivata comunque acqua nell'intestino, io questo non lo so.

Quindi, recapitolando: benissimo darlo nei granuli, cibo, pastoni etc. in modo che il farmaco arrivi in intestino. Il problema è quando non mangiano o non mangiano subito e devi lasciare i granuli in vasca, ovvero, il famoso bagno nel farmaco che funziona SE il pesce comunque ci mangia in quell'acqua o fa arrivare quell'acqua nell'intestino (non so di che quantità si parli ma penso sia veramente minima). Quindi è inutile ciò che dicono in giro ovvero metti dose il primo giorno, poi al secondo cambia un pò d'acqua e reintegra in ragione dell'acqua tolta, e poi al terzo (o quinto giorno, ce ne sono due versioni) cambia metà acqua e metti i carboni attivi perchè in pratica, stai somministrando solamente ciò che aggiungi perchè tutto quel che hai messo il primo giorno non è più efficace già da poche ore dopo che l'hai messo in acqua: nella dose efficace il pesce c'è stato ben poche ore, non giorni come può sembrare e come dicono in giro.


Per ora gli altri non hanno alcun sintomo (scongiuri di prassi) .... guarda nemmeno io ho idea se la causa della vescica sono stati i flagellati o ha avuto altro che ha poi combinato l'infimammazione alla vescica con i flagellati. Da quel che si legge però capita sovente che i flagellati diano come sintomo anche la vescica natatoria infiammata.

Veramente brancoliamo nel buio, ancor peggio che è pieno di leggende metropolitane e via dicendo che poi non trovano riscontro alcuno o di gente che se metti dei dubbi o chiedi delle delucidazioni o che farmaci son stati usati da altri e con che dosi si atteggia ad ittiopatologo in trasferta mandandoti in bestia quando invece sarebbe duopo, visto che siamo tutti nella stessa barca, condividere tutto ciò che si sa e soprattutto confrontarsi senza atteggiamenti egocentrici: siamo tutti ignoranti in qualcosa fino a quando non la approfondiamo e se lo facciamo, non vedo perchè non condividere ciò che si è dedotto che, per carità, viste le variabili in gioco può anche essere di difficile riproducibilità, ma una cosa è certa: il metronidazolo non è miscibile in acqua a PH superiori a 2 e dopo qualche ora diventa comunque totalmente inefficace quindi....... da questo è facile capire come bisogna agire se si vuole che il pesce abbia a disposizione H24 del farmaco in vasca insieme al cibo, unico modo efficace di farglielo arrivare in intestino (che ci arrivi l'acqua senza cibo, boh, non so....)

Scusa se sono stato prolisso.

Sicuramente la condivisione di esperienze è la base dell'hobby (e del forum in sé), sono perfettamente d'accordo.

Sui farmaci, è tanto tempo (anni) che non ne compro (ringraziando la fortuna), ma (facendo la ricerca su Google) vedo che il backtopur e similari si trovano facilmente su Amazon, anche il Rivamor (lo trovo subito in un negozio online) e altri prodotti di uso "comune". IMHO il "necessario" c'è.
Il resto, forse è meglio che sia di difficile reperibilità proprio per la presenza di tanti "apprendisti stregoni" (se fai con gli antibiotici quello che si fa coi "bagni di sale", dopo un anno quell'antibiotico te lo sei giocato: i patogeni DI TUTTO IL MONDO hanno evoluto delle forme resistenti a quella molecola, e questo è male, e non solo per i nostri pesci).

Nel mio piccolo: amando il giardinaggio, osservo spesso che, usando per due anni di fila lo stesso prodotto contro gli afidi delle rose (che comunque si evolvono infinitamente più lentamente dei microorganismi patogeni), già il secondo anno il prodottpo è meno efficace, e il terzo anno è acqua fresca. Per avere effetti devo fare una rotazione di diversi principi attivi di anno in anno.

Non è proprio così, si esagera per, diciamo, cercare di arginare un problema che forse, realmente, mai ci sarà, o almeno, non sarà di così gravità. Mi sembrano i proclami di quando andavo alle elementari, entro 10 anni non ci sarà petrolio ed il mondo si fermerà ..... sono passati 40 anni.

Quando si parla di patogeni di tutto il mondo si pensa sempre come se, le colonie resistenti dovessero prendere il sopravvento su tutte le altre causandone l'estinzione, beh, non è proprio così, ci son (per fortuna) continui rinnovamenti, mutazioni e quant'altro. Altrimenti, da 70 anni circa dovremmo esserci estinti.

Io non sono d'accordo sul non trovare farmaci veterinari di facile accesso, quantomeno per gli animali da affezione "complicati" come gli "esotici" .... un cane o un gatto lo porti dal veterinario con facilità, un rettile o ancor più un pesce è molto molto complicato e rischi di vedere una moria di esemplari solo per questa difficoltà che poi si traduce, spesso, anche in costi poco sostenibili: un veterinario mi ha chiesto 140 euro per una visita a casa ad un acquario, ed era di zona, 10 km al massimo. Un'altro per una consulenza telefonica 60 euro. Capisci che se trovi il farmaco a 15 euro tenti, anche più di uno, e salvi il pesce nella maggioranza dei casi, gli antibiotici non sono poi così da demonizzare come si vuol far credere per, in un certo senso, giustificare certe scelte economiche che con la veterinaria hanno ben poco a che fare.

Il bactopur che vedi sono rimanenze ed è un antisettico, quello in pastiglie, ad esempio, con il Nifurpirinolo che è un antibiotico non è più fabbricabile, me l'hanno detto proprio in Sera, al limite trovi il principio attivo al prezzo che ho detto sopra (sul sito IT dice che non è disponibile per l'italia ma non c'è da nessuna parte più).

Si trova poco, e anche dove è vendibile pochi si azzardano a spedire da noi.... Il rivamor è il prossimo a sparire, come ho già detto, ho parlato con il produttore, infatti, sul sito non c'è più, vai a vedere..... non c'è più perchè molti paesi hanno recepito la direttiva (l'italia ancora no) quindi lo trovi ancora ma sul sito è già tolto e a breve non sarà più vendibile nemmeno da noi.

E' una situazione paradossale e ci porta a dover dosare molti farmaci ad uso umano con tutti i problemi (e la tossicità) del caso.

Gli afidi, sai che è facile che non sia un problema di resistenza ma di cambiamento climatico e quindi delle loro abitudini? se li prendi in un deterinato periodo, quando sono pochi o dopo giornate molto fredde li stermini con facilità a bassi dosaggi, alternativamente se c'è molto caldo idem.... in mezzo, ci vogliono insetticidi da patentino (e forse ora nemmeno più vendibili in UE).

Comunque è tutto un casino, e va di male in peggio.

mmm... non sono un medico (né un veterinario) ma sugli antibiotici la penso diversamente. Sono molte le molecole che già non funzionano più (e molte le forme di batteri divenuti resistenti ai farmaci, alcuni mortali).

Sulle rimanenze di farmaci "acquariofili" non so dirti. Ho letto del problema, ma nei primi anni 2000. Se il problema c'è, è un problema dannatamente lento. Di fatto i vari backtopur e compagnia li posso ordinare da anni online (cercando backtopur su internet mi si aprono decine, centinaia di link a negozi italiani, ebay e amazon). Se sono rimanenze, sono parecchie (e comunque, alle brutte, ordinare in Europa non è certo un problema).

Per il resto, un minimo di "limite" a certi trattamenti non è un male (IMHO naturalmente). Chi sa cosa fa sa anche come trovare certi farmaci (e il prezzo non è un discriminante, specie se si parla di 15 - 20 euro).
Il Flagyl si prende in farmacia spiegando che no, non hai la vaginite ma ti serve per l'acquario (si paga a prezzo pieno, ovviamente).
Del vet si fa anche a meno (coi pesci), con altri animali da acquaterrario è praticamente un obbligo.

Se chi fa "l'apprendista stregone" viene "limitato", è anche un bene: troppe volte leggo di gente che mette il sale inglese in acqua per curare la costipazione dei pesci (per la cronaca, è un lassativo, sì, ma per noi, perché richiama acqua nell'intestino, darlo in acqua ai pesci non sortisce , ovviamente, lo stesso effetto, un po' come se a noi facessero respirare del purgante).

Non a caso, ad inizio tread, quando ho letto di "antinfiammatori e/o cortisoni" ho messo subito le mani avanti: credo che funzionino come antiinfiammatori solo sui mammiferi, e/o spesso sono molecole dagli effetti, e dalla tossicità, specie-dipendenti.

Per gli afidi: non sono nemmeno un esperto di agraria (sulla climatologia invece qualcosina da giovane ho studiato) ma la questione degli afidi mi è stata riferita da più di un agronomo impiegato nel settore. Anzi, sono studiati (gli afidi, non gli agronomi) come organismi particolarmente proni all'adatamento tramite selezione (per esempio, naturalmente, ad ogni generazione, sviluppano vari tipi di forme (attere e non), e vari tipi di uova (più o meno resistenti, rapide alla schiusa o lente).


C'è poi una considerazione personale "a latere". Ovviamente una patologia può capitare, ma in una vasca gestita a modo (è una considerazione generale, ovviamente non parlo né della tua vasca né di qualcun altro in particolare) e senza l'apporto continuo di nuovi pesci (e di nuove potenziali malattie) dal negozio, il fatto di dover curare un pesce dovrebbe essere una eccezione, non la regola.
Dico di più: se le vasche fossero tenute a litraggi e valori consoni alle specie ospitate, il commercio di farmaci a uso acquariofilo non sarebbe sostenibile, perché le malattie sarebbero rarissime.
Invece vedo negozi con pesci visibilmente malati, e gente che compra tranquillamente i loro compagni di vasca (apparentemente sani, ma per quanto tempo?).

veramente nuovi non se ne sono creati, però, è aumentata la resistenza (e secondo una contro-corrente non è accertato nemmeno essere a causa degli antibiotici o comunque non sono la responsabilità scatenante).

Il flagyl è quasi inutile in moltissimi casi, non è questione dei 3 euro che costa (2,70 se non ricordo male) ma che è inappropriato, scatena inoltre funghi a non finire in vasca perchè uccide altri batteri che per selezione ne uccidono altri, ecco perchè quando lo dai in acqua pulita si scatenano funghi vari ... Se usassimo un prodotto specifico per acquari come il flagellon, oltre ad un efficacia micidiale non avremmo effetti collaterali come i funghi. Comunque molte farmacie non te lo danno comunque anche se gli spieghi che è per il pesce rosso .....

Adattarsi ai farmaci uso umano è un casino, ricette a parte.

Il metacam (antinfiammatorio) lo danno ai pesci come iniettabile, c'è anche uno studio in merito. Anche il bentelan (cortisone) .... a me han dato le dosi per il bentelan sia iniettato che in acqua, ma da usare come ultimissima spiaggia. L'antinfiammatorio invece pare sia abbastanza sicuro ma devi iniettarlo..... io non ho trovato farmaco analogo da dare in acqua (miscibile non come il flagyl) e forse non esiste.

Sicuramente nello specifico soggetto puoi creare il patogeno resistente, ma da qui a dire che un giorno ci ritroveremo senza antibiotici è un azzardo che molti, anche se devono seguire il pensiero comune, considerano una stupidaggine.

Per dire, io ho preso un determinato antibiotico tante volte, ad un certo punto non funzionava più, ho dovuto cambiare principio attivo altrimenti dovevo andare di dosaggi troppo alti .... ebbene, a distanza di 4 anni, l'antibiotico che prima, per molte volte non ha più funzionato, ha ricominciato a funzionare: caso reale e non di un singolo soggetto.

I superbatteri di cui dobbiamo aver paura sono quelli che vicono comunemente nell'ambiente, soprattutto rafforzati dalle mutazioni e ricombinazioni dei geni (quelli in ambito ospedaliero sono i più temibili) .... ecco, per questi, e ce ne sono una decina, siamo veramente messi male, ma lo siamo da più di 50 anni e poco è cambiata la situazione. L'allarme generalizzato è dovuto sopratutto a questi, che se si diffondessero in massa sarebbe una strage perchè al momento abbiamo ben poche armi.

50ml 400 euro e difficilissima gestione, ovvero, il baktopur direct (l'antibiotico che non si può più produrre in UE).

Anche vasche perfette possono avere problemi: metti la mano in acqua che poco prima ha toccato un tronchetto in giardino et voilà, ti ritrovi i vermi intestinali (dai lombrichi mi pare) figurati cosa puoi trovare di altro in natura ....

Vero che il commercio dei pesci è veramente pieno di gente che vende pesci già malati etc.etc.etc. Io quando ho aggiunto anche le piante ho fatto la quarantena ed ho messo dei farmaci preventivamente nell'acqua .... prima di trovarmi qualche casino .... una volta ho avuto pure i cyanobatteri, per debellarli ho dovuto usare una pastiglia di amoxicillina altrimenti non c'era verso.... sicuramente arrivati da una pianta appena comprata.

Se qualcuno fa lo stregone e ammazza qualche pesce (che tanto, morirebbe comunque se non curato) non giustifica che molti altri però non trovano farmaci o non possono permettersi di pagare cifre assurde per avere dei buoni farmaci e sono costretti ad usare farmaci umani inadeguati per i pesci.

Bisogna sempre mettersi un pò anche nei panni di chi non può spendere 150 euro di veterinario più il farmaco che ti prescrive .... ma potrebbe spenderne 15 per il flagellon e risolvere benissimo, ma ora, in UE, non può più.

Vedi che confermi per gli afidi? non è detto che ciò che ti succede sia perchè diventano resistenti alla molecola ma è la natura che cambia di generazione in generazione.

Molecole "nuove" ne vengono fuori ogni anno. La causa della resistenza io la conoscevo come assodata: la selezione di ceppi resistenti (la selezione del più adatto, se preferisci).
https://www.ansa.it/canale_saluteebe...5795cfb1c.html


Sì, ma non è quello che hai appena usato tu (con successo, spiegando dosi e metodi)?
Che non vada usato a caso e che abbia controindicazioni, mi pare assodato (credo pure il prodotto per acquario (che non conosco), se il principio attivo è lo stesso.

Di nuovo (non per fare polemica, la mia è solo un osservazione...) ma te consiglieresti a uno che ha la vasca da un mese di fare un iniezione di un farmaco A UN PESCE? Magari un guppy? Ci vuole di certo un vet per queste cose (o comunque un esperto)...


Ripeto, non sono un medico, sono avvertimenti che ho sempre letto, financo nel bugiardino. Il mio dottore (e quelli precedenti che ho avuto) confermano. E tanti consideravano una stupidaggine le mascherine durante il Covid. Perdonami, il "pensiero comune" sbaglia spesso.
Per dare un link fruibile dai non-addetti-ai-lavori (uno dei tanti): https://www.salute.gov.it/portale/an...nza&menu=vuoto

No. Si parla di selezione di ceppi batterici agli antibiotici. Vuol dire un'altra cosa: la molecola NON uccide più un certo ceppo, ma continua a essere efficace verso ceppi non selezionati. Il problema è quando il ceppo selezionato resistente diventa dominante.


Nessuno ha paura. Si tratta di regole di condotta di buon senso (di nuovo IMHO).


Ci sarà una ragione oppure la Sera e le altre case fanno un suicidio aziendale collettivo? #24
Forse si possono usare anche altre cose?
Forse l'utente medio non è titolato per dare antibiotici ai pesci?
Il fatto che tu sia (mi par di capire) esperto della cosa non significa che la cosa sia liberamente fattibile da tutti, se ci sono controindicazioni (e IMHO ci sono eccome, "nonostante il "pensiero comune").


E vuol dire che risolverà con 2 euro e rotti di Flagyl... A patto che abbia un laboratorio a disposizione (con tanto di tecnico) per fare una diagnosi come la tua. Altrimenti fa l'ennesima cura a caso (e allora meglio nulla, ovviamente sempre e comunque IMHO).

No, intendo proprio che SI SELEZIONANO ceppi resistenti. E' un fenomeno ben noto di selezione darwiniana. Ogni generazione qualche afide (diciamo 1 su 1000?) rimane vivo perché più resistente ad una certa molecola. Sopravvive (quasi) solo la sua prole, una parte della quale eredita la resistenza del genitore (solo che ora i resistenti non sono 1 su 1000, sono migliaia). Ovviamente non c'entra nulla con "l'antibiotico che oggi non ti cura il mal di gola e tra un anno sì".

Se leggi l'articolo parla di "infezioni ospedaliere" .... quelle che dicevo io oltre agli animali ad uso alimentare che nulla c'entrano con i nostri animali da affezione.

Noi i nostri pesci (così come pappagalli, serpenti, tartarughe, gatti&cani) non li mangiamo, quindi, siamo molto ma molto distanti da ciò di cui abbiamo iniziato a parlare. Ti ripeto, inoltre, non è proprio così, aumenta la resistenza, ma non è così totalitaria che arrivi a sostituire una specie e le sue generazioni future con una nuova, mutata, in grado di resistere agli antibiotici dati ab origine, non si eredita così facilmente, non per molte generazioni. Diverso il discorso di, mangio carne con antibiotico e creo resistenza in anni ed anni in noi umani. Stiamo andando fuori tema.

che in 70 anni non è mai successo e secondo alcuni non succederà forse mai nonostante allarmismi vari.

Riguardo i superbatteri che puoi prendere in ospedale:

In italia muoiono tra i 45.000 ed i 55.000 soggetti all'anno di queste infezioni, credimi, che quando ne sai di più, la paura ti viene, eccome. Giustamente basterebbe usare più accorgimenti ma .... è duro da far comprendere e poi i costi, sempre al ribasso.

Scusami, forse non ci capiamo, giungiamo a dover usare farmaci NON specifici e quindi a fare iniezioni proprio perchè i farmaci "eletti" e semplici da usare sono stati fatti fuori per un presunto inquinamento ambientale che poi, sappiamo bene cosa è nella realtà.... evitare sperpero di denaro per la depurazione delle acque, è più semplice eliminare la fonte fregandosene dei pesci da affezione che rendere l'acqua comunque "sana" .... infatti, non tanto di rado ci troviamo di tutto nell'acqua tanto che in diversi istituti si mettono gli UVC in ingresso proprio per evitare patogeni "vivi" .... oltre a depurare dal resto con filtri vari.

Per dirne una: hanno vietato l'acido solforico contenuto nei disgorganti e nelle batterie, non lo puoi più acquistare, colpire la massa per qualcuno che l'ha usato male, a me non sembra un buon metodo democratico ciò che si sta facendo in UE.

Mi sembra di averterlo detto più volte: l'UE ha vietato questa destinazione d'uso perchè, secondo dei burocrati, c'era troppa dispersione in ambiente (fogna, giardino, tombini etc.). Non c'è un sostituto, o meglio, alcuni ancora si trovano ma presto (è questione di mesi o poco più) man mano che i vari paesi recepiranno le direttive UE non saranno più vendibili e rimarremo (nel caso in esempio) col Flagyl che non è veterinario, che non si dissolve, che perde efficacia etc.etc.etc e che soprattutto non "cura" nella maggioranza dei casi.

La domanda: perchè l'utente medio non dovrebbe essere titolato a dare un antibiotico ad un pesce da affezione? .... la conseguenza è una moria di pesci "senza cure" perchè sono poi in pochi a potersi permettere l'ittiopatologo alla cifra che ho detto sopra, e quindi andranno a tentativi con farmaci umani, ti pare giusto? perchè, il Flagellon non è che non lo troviamo solo noi, non lo trova neppure il veterinario. Stessa cosa per il principio attivo del Baktopur, questo si trova, ma chi è titolato per "diluirlo" nelle dosi delle pastiglie? ci vuole tutta una trafila e l'autorizzazione e nemmeno il veterinario lo può fare, non può darti un farmaco così a casa, che si fa? chiami il veterinario una volta al giorno a dosarlo in vasca con il principio dell' "off label" ma con un farmaco che di fatto non esiste? avere il principio attivo non vuol dire avere il farmaco somminsitrabile, a questo portano le direttive europee così come sono fatte oggi.

Per le controindicazioni di un antibibiotico dato erroneamente: morte del pesce? se non fai niente si salva? Ma così spari nel mucchio, 50 che lo darebbero erronamente e 50 che lo darebbero oculatamente ma, non possono ed il loro pesce si dovrà affidare a esperimenti con farmaci destinati agli umani che, spesso, troppo spesso, porteranno alla morte del pesce. Ok, dobbiamo piegare la testa, anche perchè non abbiamo potere di cambiare le cose, ma di prendere coscienza del problema ne abbiamo il diritto ed il dovere come proprietari di animali da affezione.

No, non risolverà o forse si, ma la maggioranza non risolve, come non ho risolto io neppure con diagnosi certa e ben sapendo che devi ridosare ogni qualche ora il farmaco: sono ritornati dopo un giorno che ho smesso di somministrarlo come da copione nelle decine di discussioni che si trovano in rete. Col Flagellon avrei risolto in 3 giorni, ma è stato vietato, per dirne uno.

Che poi, tre cicli di Flagyl, quanta acqua addittivata ho disperso in ambiente?? un rapido conteggio: 45LT totali, cambio 30LT due volte al giorno ovvero 1,5GR al giorno di principio attivo in fogna (quando l'ho cambiata tre volte 1,75gr!) ripetilo per 9gg ..... o più!

Molecola corretta: nemmeno un cambio acqua, volendo pure in vasca di comunità, non intacca neppure il filtro o le piante.

L'afide che rimane vivo difficilmente darà la stessa "immunità" al principio attivo a tutte le future generazioni, dopo un X di generazioni, l'immunità dei primi non c'è più (parliamo del concetto di immunità innata), per fortuna ci sono mutazioni continue ed errori di trascritasi nel dna. C'è un altro aspetto di cui ci siamo dimenticati: le dosi. Negli ultimi anni la stessa molecola è stata incapsulata e tante sono state vietate anche in agricoltura/giardinaggio, anche li, spariti molti prodotti efficaci lasciando in cambio prodotti spesso inefficaci e quindi può essere che molti siano propensi più a pensare a "resistenze" ai prodotti che a prodotti meno efficaci.

Qui si apre un altro capitolo storico: è un bene o un male? .... c'è sempre una via di mezzo, infatti, vietando tanti "insetticidi" abbiamo le zanzare (e non solo) che ci portano un sacco di patogeni (anche mortali) ma ... facciamo finta di niente, a fronte di qualche decesso risparmiamo, con la scusa dell'ambiente, milioni e milioni di euro.

Credimi, quando arrivi a conoscere certe dinamiche, perdi veramente non solo la fiducia nei capisaldi ma soprattutto ti rendi conto di quanto la scusa ambientale sia usata, molte volte, per altri scopi tutt'altro che ambientali e/o di sanità pubblica, animale e non.

Io sono dell'idea che, per gli animali da affezione "difficili" come i pesci debbano esserci deroghe precise (come ci sono fuori UE). Ad esempio viene continuamente chiesta la differenziazione di animali da alimentazione o da affezione, e li si apre tutto un discorso su ricette, principi attivi disponibili e non.... ora è tutto un minestrone, ma ripeto, i nostri pesci d'acquario ornamentale non finiscono in tavola, quindi, tutto il discorso antibiotico & co. ha poca attinenza perchè, in ogni caso, limiti alcuni farmaci e "sposti" il problema come hai anche detto tu: non trovo il Flagellon? uso il Flagyl ma il primo produce inquinamento zero rispetto al secondo oltre a non funzionare in moltissimi casi.

PS: ora vediamo se lo specifico e veterinario al posto del metronidazolo (Flagyl) fa il suo dovere .....

Telegraficamente:
Scusa ma subito sotto non parli di 45000 contagiati da batteri resistenti?
Qui (a titolo di esempio) un altro articolo de Le Scienze che parla di batteri (ospedalieri) resistenti causa utilizzo di troppe molecole antibiotiche: https://www.lescienze.it/news/2022/0...zione-8630339/
(ma la cosa è ben nota, e lo dico con una certa sicurezza anche senza essere un addetto ai lavori)

Insomma, un complotto? Non venderanno più i prodotti? Io da anni lo sento dire, e sono ancora in libera vendita (e mi pare ovvio).
Oppure ve ne saranno di nuovi. Come è sempre stato.
L'Europa cattiva che ci fa morire i pesci, francamente, è un'ipotesi che mi lascia perplesso.


Per la stessa, identica ragione per la quale NON TE LO VENDONO IN FARMACIA, neppure se gli dice che tuo figlio di 5 anni sta male.
Si può pensare:
1) che ci sia una buona ragione,
oppure
2) si può pensare che il farmacista (o l'Europa, o il turbocapitalismo, o i comunisti, o i nazivegani o quello che ci pare) siano cattivi e coalizzati contro il Povero Popolo che Cura i Pesci.

Io propendo per l'ipotesi 1. Ma naturalmente IMHO.

Io ho passato più di 20 anni a fare acquariofilia e non ho sentito mai nemmeno nominare il Flagellion. Ho provato, tanti anni fa, a usare il Flagyl, con risultati altalenanti che reputo comunque poco significativi.
Personalmente il non avere questo Flagellion non lo reputo uno scandalo (di nuovo, IMHO).
E non mi risulta che i medicinali veterinari contro i flagellati siano stati vietati. Probabilmente, semplicemente, non fanno più questo Flagellion (e ci sarà pure una ragione che non sia l'Europa Cattiva, magari pure una Buona Ragione).


No. Non è in discussione l'uso di acqua (per altro minimo: se il problema sono 500lt di acqua buttata una volta nella vita, equivalgono a un paio di docce). Questa, perdonami, è una (voluta) fallacia logica.
E anche i farmaci veterinari richiedono eventualmente i cambi. Non è per "risparmiare un cambio d'acqua" che alcuni farmaci sono vietati.


Le mutazioni si trasmettono. E' un processo ben noto (e alla base della selezione di nuovi caratteri in tanti animali domestici e non). C'è vasta letteratura trovabile (anche) in rete.


Sono statio vietati prodotti efficaci perché pericolosi (vedi il DDT) e altri ne sono stati scoperti e venduti.
Mi risulta che l'agricoltura moderna sia via via sempre più produttiva.
Oppure c'è un ennesimo "complotto" per far fallire gli agricoltori togliendo loro prodotti utili e funzionanti. Io credo di no (di nuovo IMHO):

Può darsi, non lo vedo però nel caso particolare in questione (la mancanza di "cure" per il pesciolino di casa).


Il mio pensiero è pressoché opposto: se il caso (o l'animale) è difficile c'è il vet. Se hai una testuggine malata vai dal veterinario. Idem se si ammala il cane.
Per il pesce purtroppo spesso il vet specifico non c'è proprio (e sono d'accordo col fai-da-te). Però sul diritto ad avere mano libera sui farmaci a disposizione, proprio non sono d'accordo (per i rischi detti prima, che trovo tutt'altro che ipotetici). Per la stessa ragione per cui l'antibiotico a richiesta non viene dato nemmeno se NE HO BISOGNO IO (serve un dottore).



Te lo auguro, rimanendo dell'idea che:
1) in condizioni di affollamento e inquinamento meno critiche forse il pesce non si sarebbe ammalato (non abbiamo una riprova, ovviamente e assolutamente non è un'accusa alla tua gestione).
2) Non so cosa ci fosse nell'alternativa veterinaria al Flagyl, ma sospetto fortemente che fosse comunque metronidazolo (ossia la stessa zuppa).
3) comunque, per usare BENE il farmaco (parole tue) hai avuto bisogno di un laboratorio di analisi a disposizione (ossia del famoso "esperto", che puoi essere tu, l'amico che ti fa il favore o il veterinario, ma mi confermi che ci vuole).

Quelli ospedalieri!! Gli stessi che conosciamo da circa 70 anni....
Non se ne sono aggiunti di nuovi per l'uso smodato di antibiotici, è questo che cerco di farti capire senza riuscirci.

Scusa, senza polemica, mi trovi un farmaco PERMESSO in italia per i flagellati? (con o senza ricetta, ma che sia acquistabile e che sia SPECIFICO per i pesci, forse così comprendi, sempre senza polemica, ciò che sto cercando di dirti da due giorni.

Ma che esempi fai?..... un bambino ed un pesce? sembra veramente che non capisci o non vuoi capire.
Scusa se te lo dico ma sto esempio è RIDICOLO.

Ti ho detto, PIU' VOLTE, che il motivo per cui li vietano è la dispersione in ambiente!
Un pò come i vari insetticidi che VIETANO in UE .... lo vieta l'UE .... vai in un paese che non è UE e trovi tutto quanto, cosa c'è che non riesci a comprendere?

Semplicemente l'UE vuole tagliare uno dei costi più alti della depurazione delle acque, eliminare alla radice il problema di chi fa uso smodato di queste sostanze che poi, naturalmente, finiscono in ambiente e quindi in acqua: è così complicato da capire senza usare battute fuori luogo?

Scusami ma capisci cosa scrivo? ma quale risparmio d'acqua, è per non far finire il principio attivo che hai in vasca nei vari cambi nelle fogne!!!! E quindi in ambiente!!!!


E ti risulta molto male, è uno dei motivi per cui molti prodotti arrivano dall'estero (e spesso occultandone la provenienza) perchè da noi a causa dei pesticidi vietati la produzione (che costavano tutto sommato poco rispetto a perdere grosse fette del raccolto) ha costi molto elevati e poco convenienti. Pensa te che proprio l'anno scorso e pure quello prima (2021-2022), a causa di grandissime perdite di raccolti hanno autorizzato per uso emergenziale sottoprodotti dei famigerati pirifosfati ed altre 3-4 sostanze in precedenza vietatissime, alla faccia della tua sicurezza sulle "novità" efficaci e la crescente produttività!

TU perchè non vuoi vedere, mi indichi un prodotto AUTORIZZATO in italia per i flagellati? te lo ripeto, AUTORIZZATO SIGNIFICA CHE SI PUO' VENDERE, non che trovi on line di stra-foro per giacenze o grazie a qualcuno che lo vende pur sapendo di eludere le leggi italiane.

Io aspetto, poi vediamo chi ha ragione e chi no, ti ho fatto più di un esempio, ho contattato persino i produttori, ma che mi prendi per un pagliaccio o cosa?!!? Secondo te mi mettevo a dire ste cose inventandomele? Nella pagina di SERA.DE per l'italia c'è pure scritto! Su amazon diversi prodotti te li indica come non spedibili in italia (amazon.de e non solo, verifica!).

Acquarium Munster sul suo sito non ha più il RIVAMOR, eppure è in vendita in italia, perchè secondo te? perchè l'italia non ha ancora recepito la direttiva UE, quando la recepirà non lo vedrai più da nessuna parte, sostituti? aspetto che me li dici tu visto che continui a contraddirmi dicendo che ci sono alternative, parlo di medicinali SPECIFICI per i pesci, non l'uso di altri medicinali umani o per cani&gatti, intendo medicinali specifici per i pesci come quelli che oggi mancano!

Scusa, ma di questo topic hai guardato solo le figure? stezza zuppa proprio no, almeno controlla no? visto che non hai letto cosa ho scritto diverse volte.

Ancora?! CI RINUNCIO.

Io ho appurato che un farmaco che NON E' DESTINATO AI PESCI non funziona come si dice comumente in giro PER I PESCI.

Se avessi avuto il farmaco specifico, oggi, il pesce era già guarito con uno o due tentativi al massimo (flagellati o vermi, sempre intestinali).

Scusa, ma non è polemica, ma rileggi con attenzione ciò che ho scritto perchè mi pare che hai sorvolato su tante cose cercando immediatamente di contraddire fattualità che sono riscontrabili semplicemente dai siti dei produttori dei farmaci SPECIFICI per i pesci.

Mi risulta l'esatto contrario. L'abuso di antibiotici seleziona ceppi resistenti. Ho portato dei link, ma non voglio convincere nessuno.

Sui farmaci per flagellati, non saprei. Ho usato rarissimamente il flagyl, altro non mi è servito.
Non credo ci sia un complotto europeo a favore dei flagellati.

Il resto del post è un esempio di rovesciamento della realtà, scritto per avere ragione, e io, senza problemi, te la do.

È IN ATTO UN COMPLOTTO EUROPEO A FAVORE DEI FLAGELLATI. contento ora? l'Europa ci vole rovinà l'acquario.

Vietano molti farmaci, e ne limitano l'uso. Fanno bene (secondo me). Secondo te no, mi par di capire.
Non credo che il motivo sia quello che scrivi (risparmio sulla depurazione... de che?)

Per il resto, il tono del topic mi ha stufato. Mi piace discutere, ma non di complotti globali, sennò stavo sul forum dei terrapiattisti.


Per il resto: hai usato un farmaco non per pesci con risultati confortanti. Parole tue. Io ti rinnovo gli auguri ma, come ho scritto, rimango scettico sulla diagnosi. E spero di sbagliarmi di cuore.

Auguri per il pesce, ma non credo sarebbe diverso se tu avessi avuto il tuo farmaco veterinario che non fanno più (e non credo sia perché l'Europa non vuole).

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Quindi tutti i blablabla sui farmaci equivalenti a quelli vietati?...... eri così sicuro che ce ne fossero e ora, guarda un pò, hai usato solo il flagyl.....


E chi ha parlato mai di complotto? hanno preso una decisione che a mio parere (che è quello di molti) è poco democratico: evitare che si inquini l'ambiente e le faglie acquifere grazie a chi ne abusa, lasciando però alla mercè di usare farmaci per uso umano e non idonei chi vuole curare i pesci.

Veramente l'hai ribaltata tu, io di complotto non ho mai parlato. Ma tantè.... lasciamo stare.
Ti sei coperto di ridicolo con questa sparata, ma vabbè.

Continuerò ad aggioranre il topic con le novità, inutile proseguire a discutere con chi fa finta di non capire (nella migliore delle ipotesi) e decontestualizza parte di ciò che scrivo per sparare stupidaggini o paragonare la richiesta di farmaco di un pesce a quella di un bambino.

Auguri, e spero tu non ti ritrovi mai ad aver bisogno di curare un pesce e di non trovare il farmaco, poi vediamo se la pensi ancora come hai scritto, certo che no, ovvio, ma quando tocca gli altri, ci sono i farmaci equivalenti, si trova tutto etc.etc. messo alle strette te ne esci con eh, ma io ho solo usato il flagyl.... :-D

Non si trova TUTTO, semplicemente sono d'accordo a certe limitazioni che a te sembrano... Come? Assurde? Esagerate? Roba da burocrati? Scegli pure la parola più attinente.

Non conosco il medicinale da te cercato. Francamente mai servito e mai sentito.
On Line si vende ancora? Bene, se ti serve fanne scorta.
Se cerchi, magari trovi pure la causa per la quale non lo fanno più, magari pure condivisibile.

Non è colpa mia se ho un approccio opposto alle cure. Io sconsiglio sempre il "tutto per tutto" e le cure per tentativi.
Tu ti lamenti di non poter trovare tutti i farmaci che vorresti, io sono d'accordo sul fatto che siano disponibili con una certa difficoltà.
Poi magari sbaglio io eh...
Diciamo che cerco di prevenire, più che curare.

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Te l'ho scritta, almeno 4-5 volte.
E non me la sono inventata, me l'hanno detta TRE produttori ed un distributore italiano a cui, qualche mese fa, i nas hanno fatto visita.

Giusto per completezza: se dici al farmacista che il Flagyl ti serve per un pesce gli fai ancor più rischiare casini, SE te lo da, perchè la norma prevede che per un farmaco ad uso come veterinario (nel caso pure off label) abbia ricetta non ripetibile da trattenere e/o elettronica sempre non ripetibile. Allo stesso modo si fa con gli stupefacenti.... Questa è la norma.

Prevenire più che curare.... i pesci si ammalano anche in natura, non esiste prevenzione al 100%.

Le cure per tentativi sono proprio quelle fatte con farmaci ad uso umano (off label) a causa della carenza di farmaci specifici (perchè voglio sperare che non lo si faccia per risparmiare qualche euro). Avere farmaci specifici non è andare a tentativi, o, quantomeno, pochi tentativi*, mirati e limitati.

Fare bagni di sale, magnesio solfato, temperature alte, flagyl, bactrim e tanti altri farmaci sono tutti "tentativi" a causa della mancanza di farmaci specifici facilmente accessibili e provocano una moria di pesci non indifferente.

* quando hai il mal di testa cosa fai? prendi un antidolorifico e se non ti passa dopo un numero di giorni a tua discrezione vai dal medico oppure, se ti viene il mal di testa corri a farti una tac così poi il medico ti dice se se prendere un moment o un antitrombo-iscemico o di andare direttamente in sala op. per un drenaggio?.... domanda banale, giusto per capire il tuo pensiero che, per me, è inconcepibile: perchè devi limitare i farmaci (tra l'altro con una motivazione poco condivisibile e palesemente economica) costringendo, perchè poi questo avviene, i proprietari dei pesci ad andare a tentativi con un X di farmaci che comunque inquinano?.... ecco, vorrei sapere il vero motivo che ti spinge a questo, ecologia? paura di inquinare l'ambiente come hanno deciso in UE ?

Se ho una bella bronchite, so che ho bisogno di un antibiotico. Però non me lo danno senza ricetta. Mi ci vuole un medico.
E' una seccatura? Talvolta.
E' giusto? Sì, per me sì.

Con certi farmaci idem, anche per i pesci.
Per me fanno bene a far così. Per te no? Ok.

Per ora ho sempre trovato le medicine che potevo (sapevo, pensavo di poter) usare. Altre, imho, non servono, così come non mi serve l'armamentario di medicinali di un ospedale. Serve a un infermiere, a un dottore, non a me, che rischio di fare danno.

Non sei d'accordo? Ok.
Io sì, le ragioni già dette. Non le condividi? Ok lo stesso.

Pensi di avere le conoscenze per usare farmaci a piacere? Buon per te, però le leggi non le fanno per te e basta, le fanno per tutti.
E a volte queste sostanze fanno male. Selezionano ceppi resistenti (ma libero di non crederci), o semplicemente fanno male anche a chi le utilizza (come il verde malachite, che è cancerogeno e non si usa più, o molto meno, almeno credo). E quindi vengono limitate, per tutti.

Aggiungo una considerazione personale. Si vive e si fa della buona acquariofilia con queste limitazioni? Boh, io sì, sempre fatta. Quei pochissimi farmaci di cui ho minima esperienza NON hanno fatto un cavolo di differenza.
Tu mi parli di prodotti molto specifici e di cure specifiche per pesci. Di tentativi dietro tentativi. Io consiglio il contrario. Il forum serve pure a questo.
Non ti piace? Mi spiace.

Vuoi curare ogni malattia di un pesce? Non puoi. Vuoi provarci? A volte ti viene impedito. Per te è una caxxata, roba da burocrati che non hanno altro da fare? Per me no.
Che ti devo dire, mi devo convincere per forza?

I quando leggo di iniezioni ai pesci, di cortisoni, di antibiotici o di farmaci miracolosi che non richiedono neppure un cambietto dell'acqua e colpiscono solo il patogeno che devono colpire e nulla più, diciamo che ho qualche dubbio. Anzi, parecchi dubbi.

Se non ti piace che lo scriva, ti serve un blog, non un forum.
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ps. a me il flagyl l'hanno dato senza tante seghe. Dicendo che è per i pesci.

Mi chiedo se mi prendi in giro.
Qui non è questione di avere o meno la ricetta: il farmaco NON esiste più, ne per te, ne per me, neppure per il medico che dovrà andare ancora di più a tentativi servendosi della galenica.

Non è che hanno detto: da oggi, se vuoi questo farmaco ci vuole la ricetta dal medico, hanno tolto il farmaco e stop! E comunque, ti ci vorrei vedere a predicare bene e razzolare male, perchè parli e confondi con luoghi comuni, ti ho chiesto: se hai il mal di testa, non fai il tentativo con un antidolorifico?? ecco, stai facendo un tentativo, e se non ti è passato, magari nella giornata ne fai pure un altro: secondo il tuo ragionamento nessun farmaco da banco esisterebbe!

E ti ci vorrei vedere: hai la tosse, ma non sai che è bronchite, ovviamente, non prendi niente di niente fino a che non vai dal medico e ti da la diagnosi? non ci credo nemmeno se lo vedo, predichi una linea ma razzoli con l'alrta come tutti, ne sono certo da come ti poni.

Certo, tanto morto un pesce se ne prende un'altro, è questa l'acquariofilia che intendi? Beh, io e tanti altri (e spero la maggioranza) vogliamo salvarli i pesci, e ci impegnamo per farlo, perchè ci teniamo e sostituirli non è la stessa cosa, per questo ci incazziamo se non troviamo gli strumenti per farlo per motivazioni poco rispettose per la vita dei pesci e poco democratiche, ritorno all'esempio del solforico: perchè qualcuno l'ha usato come arma, il 99% è privato della materia prima che ha sempre usato e per alcuni usi è insostituibile, non è democratico ne logico.

Mica solo tu hai fatto della buona acquariofilia, è da un paio di anni, da quel che mi dicono, che non si trovano più determinati farmaci, voglio ridere quando ne avrai bisogno pure tu, la ruota gira, e trovi qualcuno che ti sbeffeggia con: fanno bene a non venderli, fanno male, vai dal medico (che comunque non risolve perchè il farmaco non esiste più per nessuno) a botte di 150 euro etc.etc. .... fai forse parte di quelli che, tanto con 10 euro mi compro un pesce nuovo e allora a che serve spendere o sbattersi per un "pesce" ?

ed ha fatto malissimo, se sapeva che lo usavi off label e lo scoprivano si beccava una denuncia penale, e se non ci credi, informati, visto che pensi che io sia qui solo a dir balle.

Ma guarda che è così, si chiama MEDICINA VETERINARIA, al contrario delle macumbe con farmaci off label e dettami vari al limite della fake: l'ho visto con il flagyl che se non glielo fai digerire non serve a niente eppure in rete troverai sedicendi esperti che dicono il contrario e di farci dei bagni di giorni con la dose sel primo giorno (che dopo qualche ora è nulla).

Ti parlo di prodotti che fino a ieri ed alcuno ancora per poco, son disponibili per tutti per salvare migliaia di pesci, e dici niente?

Io spero nessuno segua il tuo consiglio abbandonando (per quelli che ci sono) la via del farmaco specifico, anche se vanno fatti 2-3 tentativi, pensa, li fanno pure per gli uomini, comunemente, vedi il mal di testa, per farti l'esempio più banale che tutti conoscono.

Sai quanti prendono più di un antidolorifico per 2-3 giorni e poi vanno dal medico, dopo i tentativi che al 99.9% fanno tutti e a qualcuno a cui il mal di testa non passava e con una TAC scoprono di avere un tumore? tanti, più di quelli che tu puoi immaginare. L'approccio che vuoi trasmettere, ovvero, quello di non usare farmaci specifici è altamente dannoso per i poveri animali, solo che a farne le spese sono i più inesperti dell'acquariologia e a maggioranza diranno addio al pesce quando, con un farmaco specifico "miracoloso" come dici tu, lo avrebbero invece salvato.

Prova a curare la micosi col un farmaco come esha2000 e poi con la macumba col sale e dimmi quale è peggio per il pesce, naturalmente dirai che è meglio il sale, certo, come no, grazie alle leggende che girano si mettono i carassi a 7gr/l (e pure di più) per giorni non sapendo che è, da letteratura, la dose LC50. Ogni razza ha la sua dose LC50. Questo però non lo dice nessuno quando consiglia i bagnetti in salamoia perchè i farmaci sono costosi e cattivi e non fanno i miracoli che vantano, invece ti sbagli, e di grosso, esha2000 mi ha curato una micosi importante in poche ore, senza cambi acqua o altro! Miracolo? no, scienza, e sai come l'ho presa? passandoci le piante uno con l'altro e dividendola su due acquari e l'ho accuratamente lavata e ci ho messo pure l'allume di rocca dove l'ho tenuta a bagno per due ore, dovevo usare il farmaco miracoloso, esha2000 (o analogo) in un secchio ed il fungo non sarebbe passato.

Quando è emerso il fungo, poco dopo lo scambio di piante con un conoscente a cui chiesi se avesse avutoproblemi mi ha detto, candidamente, si, anche io qualche giorno fa l'ho visto il fungo ma poi non si vedeva più e ora è ritornato .......... secondo te mettevo in salamoia tutti i pesci?

E vogliamo parlare dell'ictio? ... i puntini bianchi, faunamor (Exit dice che nemmeno l'acqua si deve cambiare, e da testimonianze in rete funziona davvero) li stermina in una giornata, le macumbe e altri intrugli quanti pesci ti fanno morire? pensa se tolgono anche questo dal 2024.

Dovremmo invece lamentarci perchè come hanno fatto in altri paesi si deroghi alcune sostanze almeno per l'uso con i pesci da affezione, altro che sostenere un simile provvedimento illogico e poco democratico al di là dei presunti motivi dietro che sappiamo essere di natura più economica che di altro.

Con il farmaco specifico dopo 8 ore mangia, fa le feci marrone scuro e compatte, sta funzionando e non ha ne scatenato funghi ne iper produzione di muco come il flagyl che non ha risolto neppure con ri-dosaggi due/tre volte al giorno.

Troppo per me. Scusa, non ce la faccio a leggere tutto.

Che farmaci ti mancano?
Backtopur? Sta su Amazon.
Antibiotici uso pesci? Idem.
Hanno interrotto il rivamor? Ti fai bastare il dessamor.
Conosci una diagnosi e usi il farmaco corretto? Bravo, pure io.
Non la conosci e vuoi provare di tutto, dalle iniezioni a 4-5 farmaci? Io lo sconsiglio. Tu evidentemente no.

Oltre un certo limite (e la tua lista di farmaci lo supera) o sei un ittiopatologo (e allora i farmaci non ti mancano) o sei uno con troppa buona volontà che per provare a fare del bene finisce per giocare al dottor Mengele.

È, e rimane, il mio pensiero.
Dopodiché nessuno ti limita (ah, sì, i burocrati ecc. ecc.). Colpa mia, contento?

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Il bactopur direct (l'antibiotico non c'è e te l'ho detto più volte, guardi solo le figure).
Il rivamor in italia si trova ancora, ma per poco.

https://www.aquarium-munster.com/

Il flagellon non viene più prodotto tanto quanto il bactopur direct (antibiotico) in UE.
Il bactopur (quello semplice che trovi su Amazon sono scorte).

https://www.sera.de/it/prodotto/acqu...ktopur-direct/

https://www.sera.de/it/prodotto/acqu...sera-baktopur/

Li ti dice che in italia non sono disponibili, non è aggiornato il sito, ora non lo sono più da nessuna parte d'europa, l'italia ha recepito prima di altri la direttiva, quindi, per un limitato lasso di tempo c'era in Germania ed altri paesi ma non in italia.

Antibiotici per pesci? certo, galenica a sperimentare quelli per uso umano, a tentativi.
La mia lista di farmaci supera quella di utenti normali? erano farmaci che fino a ieri erano praticamente anche al supermercato!!!

Il protomor si aggiunte alla lista, quel che trovi è rimanenza, in italia non è più vendibile.
E comunque dessamor e rivamor sono diversi e per cose differenti.
Aquamor multi, che copriva di tutto, non è più vendibile in UE.

Questi NON erano farmaci da ittiopatologo erano farmaci di facile accesso e funzionanti.

Quel che trovi sui siti esteri o su amazon che non è vendibile in italia è ILLEGALE e non durerà in eterno la pacchia.

Capirai il mio discorso quando ne avrai bisogno, spero di leggerti e ricordarti il tuo pensiero sui farmaci che scompaiono dalla vendita.

Io leggo sul sito che solo in Europa lo fanno in 17 sedi (non in Italia, ne convengo). Pure la lavastoviglie Bosch non la fanno in Italia, ma la vendono.

Era quella la fonte? Il sito web con la mappa dei rivenditori?

Me lo fai vedere dove sta scritto che sono aboliti i farmaci per animali dal 2024?

PS: tutti i farmaci che citi hanno alternative. Commerciali o in farmacia.

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Cioè, denuncia Amazon, no?
eBay...
Praticamente tutti gli shop online per acquari d'Italia...
Tutti illegali?
Ma 'ndo sta scritto?

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Mi prendi per i fondelli?
Tu mi prendi per i fondelli e lo fai in modo spudorato, è evidente.

Ho scritto, più e più volte, che ho preso contatti con loro (e non solo con loro).
Il resto non ti rispondo neppure, non solo dimostri volutamente ignoranza in materia (ovvero rifiuti di informarti e te la canti e suoni da solo) ma usi supponenza e sfottò rigirando ciò che scrivo a tuo piacimento nei quote ignorando parti che vengono scomode alle stupidaggini che decidi di scrivere con sfottò (come il denuncia ebay, amazon e via dicendo e come la questione del complotto etc.etc. SFOTTI, questo fai).

Primo, per completezza di informazione:

Amazon non è responsabile di ciò che i venditori ci vendono, ma già alcuni venditori se vai su Amazon esteri ti dicono che non spedicono nel tuo paese (italia) su alcuni prodotti.

Quando tolgono un prodotto che rientra nei farmaci, lo possono fare con "in esaurimento" quindi lasciano che le scorte vadano a finire con la vendita che si è sempre fatta oppure in "ritiro dal mercato" con l'obbligo di non venderlo più e ri rispedirlo al produttore per lo smaltimento a norma.

Se tu sei un venditore in italia e ne hai in magazzino, puoi venderlo, IN ITALIA, non puoi esportarlo. La stessa cosa vale per i venditori tedeschi, ad esempio, non puoi esportarlo e quindi venderlo al di fuori della tua nazione, puoi solo finirne le scorte nei canali di vendita nazionali. Poi che qualcuno spedisca anche all'estero forte del fatto che nessuno ci badi è altro discorso, ma qualcuno ogni tanto lo pizzicano ed è non solo da multone ma è penale.

Ti ho detto chiaramente che i prodotti NON più vendibili in UE o in vari paesi UE che continuano ad essere venduti on line sono di fatto venduti illegalmente perchè eludono la norma di ingresso in italia, non che TUTTI i prodotti etc.etc. quindi anche quelli leciti ma magari non importati in italia per poca richiesta o altri motivi di carattere commerciale, ma tu per fare il furbetto escludi i nomi che ho fatto e per buttarla in caciara scrivi stronzate o vuoi farmi passare per quello che racconta fake.

Ti potrei fare una decina di nomi, ma mi astengo dal farlo, non vale la pena far cadere l'attenzione su prodotti e venditori che continuano a venderli anche se non si dovrebbe e grazie a loro migliaia e migliaia di persone salvano i loro pesci.

Qui sotto una delle mail che mi sono scambiato con Sera, la prima risposta, poi ho chiesto per altri prodotti sia a loro che ad altri e le risposte sono state quelle che ho detto fino ad ora e su cui tu mi SFOTTI.

Se vuoi la normativa europea, non hai ce da perdere tempo te che contesti ciò che dico io per trovarla sui rispettivi siti istituzionali europei, a me basta e avanza ciò che mi è stato detto da più produttori per iscritto e non ho motivo di dubitarne.

Riguardo tutti gli shop d'italia etc.etc. beh, è un'altra delle tue sparate senza fondamento, quattro dei più importanti mi hanno detto la stessa cosa e pure incazzati perchè hanno molte richieste e non possono importarli/venderli pur sapendo che poi la gente li compra comunque on line principalmente da un paese non ancora in UE (che purtroppo non tratta i prodotti Sera ma pochi altri si) solo che paghi 60 euro di spedizione.

Cioè, è illegale ma lo sai solo te?

Cioè, sai che nel 2024 (a che ora?) l'Italia aggiornerà la sua normativa a una ben precisa normativa europea che non sai citare? Perché te l'ha detto l'amministratore delegato della Sera a cui hai fatto una telefonata? No, davvero?

Cioè, vietano IN EUROPA una intera categoria di prodotti capaci di mettere a gambe ritte due-tre nazioni europee che commerciano e allevano pesci, distruggono l'acquariofilia tedesca, fanno qualcosa capace di abbassare pure a noi diversi punti di PIL (più di una guerra o un nuovo Covid) e LO SAI SOLO TE? Perché HAI TELEFONATO???

Sera Backtopur:
17 euro su amazon (spedizione euro 4.90), venditore EZoo (Germania):
https://www.amazon.it/Sera-trattamen...44736295&psc=1

Oppure su Ebay a 12.90 (consegna 9.95), sempre dalla Genrmania: https://www.ebay.it/itm/264906167628...mOruyP8BAAAAAA

Rivamor:
19.69 euro (consegna a 6 euro) spedito da Puntotropicale (Roma): https://www.ebay.it/itm/185193993528...Bk9SR4DAu7LZYQ

Tutte "ca..ate senza fondamento"... preciso preciso.

Te devi solo ringraziare che i mod rimasti qui sono pochi...
Guarda, eri partito bene con la diagnosi fatta in laboratorio, poi 'ste sparate... bah...

I farmaci che servono ci sono. Si possono usare ANCHE quelli da banco (se si sa come si fa).
Pure il Flagyl. COME HAI SCRITTO DI AVER FATTO TE. Hai anche scritto che HA FUNZIONATO. QUindi DOV'E' IL PROBLEMA?
Cosa ti manca? Antibiotici? Siringhe per iniettare qualcosa ai pesci? No, sul serio???
PER FORTUNA te le vietano (che poi non vietano nulla, casomai ci vuole la ricetta, GIUSTAMENTE).
Ci vuole per noi, ci vuole per il gatto, ci vuole per il pesce. E' strano? E allora?
Vuoi fare il veterinario? Prendi la laurea adatta. Il dottore? L'ittiopatologo? Idem.

Aggiungo (per quelli colti da improvviso bisogno di medicinali che stanno per essere interrotti):

- Sera Backtopur Direct --> JBL Furanol Plus 250 (stesso principio attivo: nifurpirinol)
- Sera Backtopur (acriflavina) --> Dessamor (10,00 mg solfato di rame(II) pentaidrato, 4,00 mg etacridina lattato, 2,75 mg methiltionin cloruro, 2,00 mg acriflavina cloruro)
- RIVAMOR (pricipio attivo: ETACRIDINA LATTATO) --> Tetra Medica GeneralTonic Plus (4,00 mg etacridina lattato, 2,75 mg methylthioniniumchloride, 2,00 mg acriflaviniumchloride) (ossia praticamente dessamor senza rame)

Ovviamente (e credo anche per ragioni commerciali) non hanno tutti la STESSA composizione, ma MOLTO MOLTO SIMILE sì.
Se poi uno vuole i singoli composti, si va in farmacia... ma non mi si dica che queste medicine vengono a mancare. Semplicemente escono di produzione e vengono prodotte con altro nome e/o proposte in diverse quantità e concentrazioni con altre sostanze.

Ovviamente sconsiglio l'utilizzo a caso e analogamente i tentativi da apprendisti stregoni (iniezioni ai pesci di fiale date dal medico e altre idee balzane che leggo nel primo post). I tentativi del genere vanno fatti fare da chi li SA FARE. Non perché "L'HO CHIESTO SU UN FORUM".

Fatti vedere da uno buono, sembra di parlare con uno che ne ha bisogno, non ti basta neppure ciò che scrivono i produttori???? ma ci sei o ci fai???

Chiudo qui, di parlare con persone come te che prendono sol per il culo ne ho le palle piene, io ******* non ne dico ed ho le risposte dei produttori, quindi, ******* un *****, ti stai aggrappando a fondi di magazzino in esaurimento e lo sai bene ma fai lo scemo per non pagare il dazio, come si suol dire.

Inoltre: https://www.practicalfishkeeping.co....l-antibiotics/

Non è una novità, forse per te che vivi sulla luna.

Stai tranquillo che lo stesso princpio attivo sparirà in poco tempo, sono meno conosciuti, meno venduti e ci sono ancora in giro fino a smaltimento.

Svegliati, e abbi la decenza di non dare del cazzaro con delle ******* che non riesci a comprendere perchè guardi solo le figure.

FINE, chi legge un idea se la fa, sei tanto arrogante che nonostante ti si dica che non si possono vendere in italia trovi i fondi di magazzino (come ho detto già diverse volte) dall'estero. E allora? e dopo?! non ti dice niente l'illegalità di venderli in italia? perchè si trovano neghi il fatto? anche la cocaina si trova ovunque ma se ti dico che è illegale cosa mi dici che parlo di complotto? tu sei fuori come un balcone, è inutile e improduttivo parlare con te oltre che stupido perdere ulteriore tempo con chi fa finta di non capire.

Dimenticavo, quanto al Rivamor ti ho detto che l'italia non ha ancora recepito, gli altri paesi si, quindi, ciarlatano rileggi cosa ho scritto sopra in diversi messaggi: infatti sul sito del produttore NON C'E' PIU', chissà perchè!

Ma infatti, ora mi faccio la scorta e poi la rivendo e divento di sicuro ricco entro il 2024. Sicuro. L'ha detto la mail della Sera, a proposito di uno degli ennemila prodotti che OGNI ANNO escono di produzione.

Forse quello che non ha capito sei tu:
- parli di una normativa che non sai citare;
- hai parlato con il vicesottomozzo del servizio clienti di qualche sede e hai pure capito male;
- fai il millenarista su una cosa assolutamente normale (una stretta sugli antibiotici per uso animale) per ragioni PIU' CHE OTTIME.


Concludendo:
- I prodotti che dicevi illegali e in esaurimento sono in libera vendita in Europa. In Italia. Sul web.
- Le alternative ci sono e non mancheranno mai (a breve termine? finché avremo vita?)
- La normativa a cui ti riferisci (che NON sai citare) credo sia questa (poi basta link, l'onere della prova è di chi afferma, fenomeno):
https://ilfattoalimentare.it/acquaco...monizzata.html
... e si tratta di una stretta su alcuni antibiotici, per le ragioni (sacrosante) che ti ho scritto a inizio tread.


Per la criso d'astinenza da Rivamor: ti ho suggerito sopra l'alternativa commerciale equivaente (JBL Furanol Plus), altri 2 o tre prodotti che contengono il principio attivo e infine pure il NOME del principio attivo da cercare / farsi segnare in farmacia (il nifurpirinol). Devo venire a casa a dosartelo in vasca?

Ma che altro ti serve per giocare al dottore dei pesci?


Rimanendo in topic: mi permetto di suggerirti, per le tue vasche, meno medicine e più acquariofilia consapevole (per esempio abbassare i nitrati non farebbe male). Averli sopra 200 NON E' NORMALE e NON FA BENE. Ci credo che sei farmacoo-dipendente.
E da più soddisfazioni che giocare al chirurgo dei pesci.
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PS: cosa caspita c'entra un articolo preso da un sito Inglese che parla della normatica UK (extraeuropea) di vendita dei farmaci per pesci?
PPS: l'articolo che CITI TU è precedente al 2007.
la smetti di fare il campione di cherry picking e ti metti a leggere quello che citi, per lo meno?

Dillo a chi si è visto arrivare i nas, libera vendita un *****, parla con i negozianti prima di sparare ******* e vai a stendere i panni, non mi interessa parlare con un "bullo saccente" sparacazzate perchè non sa leggere e/o informarsi (o non vuole) e spera di farmi passare a me per quello che è egli stesso.

Tu continua a guardare le figure mi raccomando che il testo è solo per gli altri.

E poi li, naso rosso, si parla di allevamenti (dicasi impianti) per pesci DA MANGIARE ..... ma come al solito guardi solo le figure.... e nemmeno capisci ciò che vedi, PATETICO.

Uno dei miei primi messaggi era che i veterinari chiedono che si differenzi tra farmaco per uso animale food da affezione, ma anche su questo, hai capito cavoli a merenda.

Te l'ho detto che sei saccente:

Da quando (epoca, anno) il regno unito (è la stessa cosa di UK) è considerato extraeuropa per la sua USCITA dall'UE? ..... ennesima cagata che spari senza sapere manco le basi, un ripassino di storia moderna e politica europea magari ti evita di sparare stupidagigni a go-go.

Ri-domando (ormai per puro divertimento):
1) Di quale normativa parli?
2) Se tale normativa sarà in vigore nel 2024, perché i NAS sono arrivati oggi?
3) Ma soprattutto, perché i NAS (che fanno tutt'altro)?
4) Sai citare qualcosa di recente invece che un articolo del 2006 spacciato per nuovo?

Aspetto, da buon "bullo saccente". Faccio notare che io non mi permetto di insultarti (ovviamente se traspare una certa inconsistenza delle tue argomentazioni, non me ne faccio una colpa).
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L'articolo parla di normativa UK.
Nel 2007 l'UK era nella Comunità Europea.
Ad oggi, l'UK NON fa parte della comunità europea (avendo consorte Inglese ne sono abbastanza certo).
L'articolo da te citato non c'entra nulla con l'argomento del topic. Ne convieni?

Leggi le figure, fai più bella figura, non mi ripeto dando aria ad un naso rosso.

Riguarda le figure, vedrai che capisci il contesto. Sarà forse che sposando un inglese TU hai fatto entrare l'UK in UE .... grazie, se non c'eri tu, il regno unito non lo sarebbe mai stato.

Come non capire cio che si capisce.

Rido... seriamente di tutti i raggiri che compi leggendo e prendendo parti di ciò che dico per farci dei film solo tuoi, per fortuna. Prendo i pop corn!