Iodio e stronzio
 

Ragazzi io è da agosto che ho un 120 l lordi mediamente popolato di coralli,ho mix molli duri.faccio ogni 15 giorni un cambio parziale di 15 l con sale equo che a me pare molto valido.comunque da quando ho avviato la vasca non ho mai integrato questi due elementi.vorrei sapere se c'è qualche "segnale"per capire se il sistema necessita di questi elementi.da parte mia invece vedo che la vasca gira abbastanza bene,la caulastrea scinde i calici e cresce,la galaxea continua a crescere e via via tutti gli altri crescono,zoanthus ,sinularia,xenia,caliendrum,montipora,crescono bene tutti.l'unico è il briareum che peró fino all'altro giorno subiva attacchi da un riccio pazzo che ora ho dato via.grazie in anticipo per i suggerimenti


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Sottolineo che non ho problemi di alghe e vorrei continuare cosí


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Se non vedi problemi... Continua così! Magari puoi provare a fare cambi di 10 litri a settimana... Già in questa maniera dovresti reintegrare i vari elementi in modo più efficace!

Li facevo già settimanali per non avere problemi di reintegro ma dopo un paio di mesi ho smesso per mancanza di tempo


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Le integrazioni si fanno quando non cambiando mai l'acqua (solo rabbocchi con osmotica) gli elementi nell'acqua vengono esauriti.

Ogni volta che fai un cambio di acqua stai già integrando TUTTI i microelementi.

Mi stai dicendo che volendo potrei non cambiare mai l'acqua a parte con i rabbocchi ed evitare sbattimenti di taniche?


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No... L'acqua va cambiata... Ci mancherebbe. Per lungo che puoi tirare puoi arrivare al mese, non di più.

Allora rimango sui 15 giorni


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Ogni 15 giorni è ancora un buon intervallo.

Comunque il reintegro dello iodio è uno dei punti saldi del metodo berlinese e andrebbe reintegrato, anche xche si esaurisce rapidamente e viene schiumato in fretta


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non è proprio così, quello che è stato consumato non viene mai reintegrato dai cambi

mi trovi d'accordissimo, infatti, io l'ho sempre integrato a parte

Quindi siamo a 3 favorevoli e 2 sfavorevole pre lo iodio,e lo stronzio invece?(per me potreste avere tutti ragione quindi non saprei ancora qual'è la cosa giusta,peró è bello vedere quanti sistemi di gestione ci sono)


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Io integro sia iodio che stronzio .mi affido ai test .almeno per quello che posso misurare

Te lo ha detto chi ti doveva vendere la boccetta ?

Ogni volta che fai i cambi immetti in vasca calcio, magnesio e un sacco di microelementi. Basta leggere gli ingredienti del sale. Che poi in una vasca di SPS il consumo è tanto e il reintegro non basta è vero, specialmente per la gestione della triade.

ogni volta che giocate a mettere gocce di qualcosa nella maggioranza dei casi state portando a qualche sbilanciamento ionico la vasca. Ad esempio in mare la concentrazione di iodio è di 60 microgrammi per litro, cioè 0,06 milligrammi, una quantità davvero difficile da misurare in casa con i nostri test approssimativi.

Finchè si parla di triade i valori sono misurabili, ma quando si va a inserire microelementi… è più il divertimento di farlo che la certezza di non averne messo troppo o troppo poco. Quanto era lo iodio prima della somministrazione ? Troppo iodio è nocivo, è tossico, la concentrazione in mare è quella mai di più.

Ma se quello che scrivi per la triade è vero, perchè non dovrebbe esserlo anche per gli altri elementi??
Che poi uno non ne vuole aggiungere è un conto, (in molti lo fanno e va bene ugualmente),
ma dire che non serve perchè si fanno i cambi è un'altro ed è concettualmente sbagliato.
E' pura e semplice matematica.
Un elemento X nell'acqua della vasca ha valore 10, nell'acqua che prepariamo lo stesso elemento ha sempre valore 10.
Se in vasca c'è un consumo, anche di 0.5, andando a fare un cambio non si tornerà mai al valore iniziale di 10 (tranne nel caso in cui si cambi il 100% dell'acqua).

p.s.: no, non me lo ha detto "chi mi doveva vendere la boccetta" ci sono arrivato da solo, non è difficile...

Ma tu non sai qual'è il reale consumo di ciascun elemento, calcoli precisi non se ne possono fare con gli strumenti che disponiamo in casa.

Sullo sbilanciamento ionico se ne è parlato in molti post, vasche con la tecnica perfetta che non girano bene per motivi misteriosi…

Lo sbilanciamento ionico si ha ogni volta che uno ione (o un catione) è in concentrazione eccessiva rispetto al giusto equilibrio. Ogni volta che sboccetti stai toccando quell'equilibrio e lo stai facendo piuttosto alla cieca. I prodotto bilanciati a + b sono appunto "già bilanciati" ma le boccette varie secondo me nel tempo portano solo a sbilanciamenti di qualcosa a afrore di qualcos'altro, e nella complessa chimica di un ecosistema non si possono prevedere gli effetti.

Anche da @ALGRANATI o @Stefano G. avranno sicuramente da dire qualcosa ;-)

qui qualche recente post in cui si parla di sbilanciamento ionico:

http://www.acquariofilia.biz/showthr...iamento+ionico

http://www.acquariofilia.biz/showthr...+ionico&page=2

http://www.acquariofilia.biz/showthr...iamento+ionico

lo iodio è un caso a parte perché nelle nostre vasche viene rapidamente ossidato dalla luce quindi secondo me una leggera e costante integrazione male non fa

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comunque non si diceva di reintegrare alla cieca, qualsiasi cosa fatta alla cieca è errata in un acquario marino....

nel libro di Danilo Ronchi vi è un capitoletto proprio al riguardo, dove viene messo in evidenza come i semplici cambi non possono sopperire al naturale consumo di elementi di una vasca... basta calcolare una semplice media matematica... se anche il consumo dello Sr ad esempio è molto contenuto con i cambi regolari a lungo andare il valore medio tende sempre ad abbassarsi... se riesci a mantenerlo allo stesso valore con semplici cambi vuol dire che non hai consumo! a meno che non cambi il 100% dell'acqua! (ovviamente non fattibile)

se effettui un cambio ad esempio del 50% avrai un 50% di acqua nuova con il valore ottimale e un 50% di acqua vecchia con il valore piu basso (consumato), se fai la somma dei due e dividi ottieni un valore piu basso di quello che misuri nell'acqua fresca del cambio!

poi sono d'accordissimo che ogni reintegro andrebbe fatto dopo aver misurato i corrispettivi valori

Ora, prendendo spunto da un'autrice che ha rivoluzionato l'acquariofilia dolce, tutti i microelementi che inserisci in vasca tramite il cibo che fine fanno ? gli alimenti sono completi di ogni elemento, e una volta immessi nel circuito vasca ci restano... vengono utilizzati dagli animali, dai batteri, dal fitoplancton, metabolizzati e spostati da preda a predatore nel complesso ecosistema che è la vasca marina. L'unico modo di asportare questo iodio e stronzio etc etc è asportandoli con il cambio dell'acqua. Allo stesso tempo il cambio di acqua da una rinfrescata al sistema.
La welstad nel dolce sostiene (e ci riesce) che non è necessario fare nessuna integrazione, il cibo che si inserisce in vasca contiene già tutto quello che serve al sistema, tabelle e numeri alla mano.

Secondo me il principio è applicabile anche al marino.

E considera che io ai miei coralli do pezzettini di salmone :-) che ha preso in mare lo iodio e lo stronzio che gli serviva per vivere e ora viene inserito nel mio sistema vasca. Io non integro nulla e gli animali stanno benone.

...secondo te...

il dolce e il marino sono due universi completamente differenti...
prova a dare una letta a qualche manuale specifico marino.... Sprung, Rovero, Knopp... scegline uno qualunque ;-)

e comunque il dolce non uso lo schiumatoio...

Sono ecosistemi chiusi, in cui si apportano elementi dall'esterno. La pappa dei pesci è sufficiente in moltissimi casi ad alimentare l'intero sistema: molli ed LPS, detritivori, spugne, idrozoi, benthos, batteri... Lo dice spesso anche @ALGRANATI

Neppure io uso lo skimmer ;-) questo non rende la mia vasca dolce.

scusa questo cosa vuol dire???
se vuoi continuare a gestire una vasca senza reintegrare lo iodio questi sono affari tuoi....
ma non mi dire che buttando cibo in vasca senza mai reintegrarlo riesci a misurare lo iodio ai livelli ottimali dopo 15 giorni dal cambio d'acqua!

io ho semplicemente detto e RIPETO:
il reintegro dello iodio è uno dei punti cardine del METODO BERLINESE!

poi ognuno conduce la propria vasca come gli pare, ma se un neofita chiede consiglio io riporto quanto sostenuto dai luminari che hanno rivoluzionato l'acquario marino di barriera...

P.S. tra le guide di AP ci deve essere anche un vecchio e interessante articolo di @ik2vov dove sottolinea l'importanza del reintegro di iodio e stronzio, due elementi che vengono rapidamente consumati e rimossi (lo iodio oltre che dallo schiumatoio viene anche adsorbito rapidissimamente dal carbone attivo)...

iodio e stronzio possono essere misurati
ed ogni volta che è in concentrazione inferiore? non è ugualmente sbilanciamento ionico? No??
perchè alla cieca?se un dato elemento può essere misutrato...
Allora sono stato sempre fortunato!!
A parte il fatto che si sta parlando in particolare di IODIO e STRONZIO, misurabili e gestibili, ma la sperimentazione dove la mettiamo?
L'acquariofilia passiva non ha mai fatto per me e prendere per oro colato quello che dicono i fantomatici guru neanche...
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e dalla luce...

Non è che le cose vecchie siano necessariamente migliori. Le cose evolvono anche… si fanno nuove esperienze e si migliorano.

Negli anni 80 non si potevano allevare SPS eppure il BB classico c'era. Anche lui ha avuto le sei migliorie.

Tu mi parli di carbone attivo… ma io è dal 2010 che leggo questo forum e la maggior parte degli utenti lo inseriscono solo quando necessario senza tenerlo fisso in vasca. Stessa cosa per le resine antifosfato.

Ho detto solo che se uno si annoia a guardare e basta è libero di fare mille sboccettamenti, ma siccome la stabilità è il parametro più importante in un reef, più gioca più rischia di fare danni.
Ad esempio ora tutti usano il metodo zeovit che va di gran moda, ma a parte qualche utente particolarmente bravo la maggioranza delle persone che usano quel metodo non lo usano alla lettera e aprono post con qualche misterioso problema, ed elencano la lista degli sboccettamenti.

È leggendo questo forum che ho imparato a sboccettare e mettere le mani in vasca il meno possibile, da quando ho smesso di pasticciare la mia vasca gira bene, perché ha trovato il suo equilibrio e io non lo sbilancio.
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Ma io non dico che è sbagliato integrare… dico che in certe vasche è inutile. Dipende anche che popolazione c'è e quanto si alimenta.

allora sarebbe meglio limitarsi al consiglio chiesto dall'autore del topic senza vaneggiare troppo, si parlava solo del reintegro di IODIO e STRONZIO nel suo acquario....

e io mi son sentito di consigliarlo, motivandone le ragioni... per mè lo iodio è importante e deve essere reintegrato ;-)
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si, giusto.....dimenticavo...
infatti lo iodio si consiglia di reintegrarlo a luci spente

stiamo parlando solo di IODIO E STRONZIO che c'entra lo "sboccettare"?
con questo termine si intendono altre cose...

Con cosa si misurano in maniera valida iodio e stronzio?
Perché se esiste la maniera di misurarli in maniera abbastanza precisa, allora cambio idea e dico anch'io che se serve è meglio reintegrarli!

Non sapevo ci fossero test validi...

lo iodio non si riesce a misurare nelle concentrazioni utili a noi

Non è che sono pazzo, riporto sempre cose che leggo su questo forum.

personalmente, piuttosto che aggiungere iodio alla cieca e creare uno sbilanciamento ionico a suo favore preferisco reintegrarlo tramite i cambi oppure inserirlo nel sistema vasca a traverso l'alimentazione diretta dei coralli con prodotti che vengono dal mare.

Quando si fece la comparazione dei sali in commercio, è emerso che alcuni sali in vendita non hanno iodio, mentre altri ne contengono esattamente la concentrazione che c'è in mare, a questo link potete vedere i risultati del test. Ma almeno sono tutti sali bilanciati.

Sbaglio o non c'è il sale della equo?


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Alex .. non è esattamente così ... lo iodio non rimane disponibile come tanti elementi ..... viene degradato dall'ossigeno , dalla luce , adsorbito dal carbone eliminato dallo skimmer e utilizzato da animali e alghe
penso che 90 vasche su 100 siano carenti di iodio .... un dosaggio parsimonioso porta solo giovamenti a pesci coralli e molte alghe
purtroppo la mancanza di test precisi non consente un dosaggio preciso e si deve andare ad occhio

quoto Stefano, lo iodio in vasca dura davvero poco, una somministrazione oculata mamma non fa...... si dosa a luci spente proprio perché l'ha luce lo ossida molto velocemente

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Però almeno con i test in commercio si può avere un idea della integrazione che si fanno

Per quanto riguarda lo Iodio , sarebbe da mettere al buio e in posizione poco movimentata dato che luce e ossigenazione lo fanno evaporare alla velocità della luce.
per quanto riguarda lo stronzio, io personalmente non ho mai visto differenza di quando lo doso e quando non lo doso.
Preferisco decisamente effettuare cambi , magari sostanziosi , d'acqua in modo da togliere acqua povera e ri immettere acqua ricca di elementi.

Sono inoltre STRA convinto che se non si sa quanto , come e perché aggiungere elementi......è meglio non mettere assolutamente nulla.
ci sono vasche che sono andate avanti mesi senza cambi o integrazioni.

nel caso specifico dell'autore di questo topic...mi sembra di aver letto che ha una vasca poco esigente, ragione in + per non aggiungere nulla a ciò che immette con i cambi d'acqua:-) .....ovviamente IMHO

Quindi rinneghiamo il sistema berlinese e riscriviamo le basi dell'acquariofilia moderna senza reintegrare lo iodio....
Prendo atto...


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Io avevo in mente di eseguire dei reintegri poco sostanziali appunto perchè la vasca non è ancora molto popolata.seguendo le istruzioni delle verie case prodruttrici o ancora meno potrebbe essere sufficente


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Personalmente sono dichiaratamente contrario ad integrazioni in genere, e sopratutto sono assolutamente contrario ad integrazioni che non possono essere misurate correttamente a casa nostra, ad integrazioni di quegli elementi presenti in concentrazioni molto basse, ed aggiungo, che lo sono in maniera direttamente proporzionale alla concentrazione, ovvero più è bassa meno mi passa per la testa di integrare, a quelle integrazioni di elementi che con buona probabilità non sono presenti nemmeno nelle boccette.

Vedo di spiegarmi meglio...

Integrazioni non misurabili correttamente a casa nostra... Per lo iodio l'unico metodo "accettabile" di titolazione e riconosciuto a livello analitico è quello che consta di due fasi, la prima di ossidazione dello iodio con permanganato di potassio a cui segue la sua titolazione con tiosolfato di sodio 0,01M con evidenziazione del punto di viraggio con salda d'amido. La soluzione passa dal colore blu al trasparente. La determinazione della concentrazione avviene mediante gli opportuni calcoli...

Bene, nessuno dei test in commercio impiega questo metodo, vi giuro che non ho mai capito, che metodo e su che principio essi si basino. Ho sfogliato diversi libri di chimica analitica ma non ho mai trovato qualcosa di alternativo che si possa avvicinare a quanto proposto dai nostri test.

Lo iodio in più sappiamo essere un elemento estremamente volatile, tanto volatile che probabilmente quando aprite la boccetta per aggiungerlo, dopo qualche volta che eseguirete questa operazioni starete aggiungendo acqua fresca...

Se proprio siete smaniosi e vogliosi di integrarlo non fatelo con soluzioni contenente iodio esclusivamente come ioduro (queste soluzioni sono trasparenti) ma fatelo con soluzioni che contengono anche iodio come iodato e nella fattispecie utilizzate la soluzione di lugol forte, ma occhio... Perché appena preparata è forte sul serio e visto che la concentrazione dello iodio in acqua marina è molto bassa (0,01/0,03 come ioduro, 0,04/0,06 mg/lt come iodato).... Bastano poche gocce in più (specie in vasche di piccole dimensioni) per aver picchi mostruosamente elevati, picchi che saranno in breve appianati sia dalla luce che dall'ossigenazione che faranno "vaporizzare" lo iodio appena aggiunto.

Come sappiamo, in acquario è più dannoso avere un qualsivoglia valore o parametro con un andamento a dente di sega piuttosto che avere un valore sballato ma costante nel tempo...

Altro esempio è il test del boro... Quello che utilizziamo noi utilizza il metodo ufficiale... Benissimo...Ma c'è un però! Il metodo prevede due step, il primo consta nell'acidificazione della soluzione attraverso acido cloridrico e la misura del pH di questa soluzione acidificata deve essere compreso tra 4 e 5... Il vostro test del boro dopo l'aggiunta del primo reagente prevede la misurazione del valore di pH con un phmetro per essere certi di aver acidificato in maniera corretta? Non mi pare che sia riportato nelle istruzioni... :-(( Se la soluzione che andremo a titolare ha un pH diverso da questo l'errore di misura è enorme, e di conseguenza si vanifica ogni nostro tentativo di corretta misurazione..

Ricordo inoltre che le soluzioni di boro sono tossiche se ingerite, occhio se avete dei bambini che girano per casa...

I test per la misurazione del potassio sono a dir poco grossolani per il principio su cui si basano... La turbidimetria, ed in questo caso a fare da turbidimetro è niente popò di meno che il nostro occhio. Ma il mio occhio è diverso da quello di Algranati, e quello di Algranati è diverso da quello di Snake.

Perchè il test fosse attendibile servirebbe lo strumento di lettura, il turbidimetro ma questo, nella sua forma più economica e portatile costa circa 1000€ (vedasi listino Hanna o similari)

Infine due paroline sul test dello stronzio... Non sono riuscito a trovare nulla e non vi so dire su che metodo di titolazione si basi. So di certo che come titolante utilizza l'EDTA (acido etilen diammino tetracetico) e fin qui bene, in quanto è una soluzione "accettabilmente" stabile, ma avete visto che range di titolante usa? 0,1 cc ed entro questo mostruoso volume misurato con una siringa da insulina sta il nostro quantitativo di stronzio.

Se volete un consiglio spassionato, tenetevi in tasca i soldi, o se proprio volete usarli impiegateli per un ottimo impianto d'osmosi (la qualità dell'acqua di partenza conta molto più di quanto pensiate) fate qualche cambi d'acqua in più ed adoperatevi per tenere quanto più stabile la vasca, partendo innanzitutto dalla triade e passando poi dagli inquinanti...

Fatto questo sarete già a buon punto e con qualche soldino in più in tasca...

Roby sono abbastanza d'accordo con il tuo pensiero ..... ma alcuni elementi sono molto importanti (essenziali) anche se non misurabili correttamente ... ad esempio : ferro , iodio e rame

Stefano il rame è utile in quantità miserevoli ma è altamente tossico per tutti gli organismi acquatici già a livelli per noi difficili da misurare. Nel marino va bene perché il Ph alto attenua parecchio la sua tossicità ma nel dolce le intossicazioni da rame sono una piaga. Il fatto che il Ph alto lo renda meno tossico non vuol dire che vada dosato con leggerezza.

Complimenti RobyVerona per il tuo contributo, è molto dettagliato… ho preso appunti ;-)

Anche io ho avuto il pallino di dosare iodio e lo ho fatto effettivamente a traverso la soluzione di Lugol… ma non ho trovato miglioramenti.

il rame non è utile ...... è essenziale !!
per fortuna piccole tracce sono presenti nei sali e nei mangimi
lo iodio non è miracoloso ..... non noti cambiamenti repentini ..... ma dosandolo (con parsimonia) noterai un benessere di coralli e pesci ....... oltre che la nascita di alghe meravigliose ;-)

QUOTONE!




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Riquoto!




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