Ho bisogno di aiuto
 

Salve a tutti alcuni di voi mi conoscono e conoscono le mie vasche adesso che sto cercando di vendere la mia coppia di eio nanay sto acquistando dei discus mi dite che ne pensate ??
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La mia vasca rio juwell 240 ph 6'8 temperatura 29 gradi kh 3 gh 8 No3 0.25

Ma li vorresti mettere in quell'acquario? Se è così non è molto adatto. Per quanto riguarda i pesci sembrerebbero degli incroci dipende dal prezzo a 15 euro massimo se piacciono potrebbero essere validi, la temperatura se puoi abbassala almeno 1-2 gradi.

Si vorrei metterli li

8 cm a quindici euro

Per utilizzare quella vasca dovresti eliminare almeno l'80% delle pietre, lasciare il fondo abbastanza libero da arredi e così aumentare sia i litri che lo spazio in acquario. Per i pesci... devono piacere a te, sono incroci per cui a fini riproduttivi non sai cosa potrebbe uscire da un eventuale coppia senza contare che magari potrebbero essere fratelli, così a occhio direi che sono di produzione italiana amatoriale.

Tu che sei della mia zona discus apparte royal discus

Quelli di the royal discus sono quasi tutti da SG (che non vende ai privati).
Io ti consiglio quelli dell agriturismo oasi a Cassano Magnago. Sono allevati li, ottima qualità e colori più chiari.

Conosco bene l alessio ma ho come il sentore che venda solo gli scarti o voglia troppo per i belli

Dipende cosa cerchi, perché quelli che fai vedere in foto sono degli incroci da 15 euro, se vuoi esemplari di linee pure magari varietà particolari allora il prezzo sale velocemente.

Io ci ho parlato da cliente e ho visto i pesci in due diverse occasioni: prima alla aquariumshow in cui vendeva dei 15 cm a 60-70. L'altra 2 mesi fa alla oasi in cui mia moglie voleva un padellone del costo di 100-120 euro ma io avrei speso al massimo 60, lui capita la situazione mi ha proposto uno grande con già 5 anni e strausato per l'accoppiamento e queste cose me le aveva dette lui.

Nota: a the royal discus hanno venduto anche un discus adulto da concorso al prezzo di 600 euro.


Tu cosa cerchi? Piccoli, medi o adulti? Che varietà? Quanti e quanto vuoi spendere?

600 euro per un discus da "concorso" è un regalo... ma poi chi lo stabilisce che è da concorso? :-D

Dovrei rivedere la pagina ma ora sono a lavoro. Ricordo che era importato dalla Indonesia e si chiamava qualcosa tipo starlight galaxy.

Io the royal discus l'ho escluso subito perché fa sconti solo su gruppo della stessa varietà. Mentre io avevo un preventivo di 300/350 euro per 6 discus ognuno di una varietà diversa e scelta da me tutti tra gli 8 e 10 cm, se facevo da RD sarei andato oltre i 400 euro.
Alla fine sono andato di stenker il negoziante mi ha fatto pagare 300 anziché 350 perché li doveva ordinare quindi non aveva spese di gestione.

Beh, io per un solid blue adulto pagai 350 euro nel 2004...non pochi per un pesce ma ti assicuro che non erano nemmeno tanti in proporzione a quello che era il mercato allora (quando internet ancora non era diffuso quanto ora).
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Moi parere personale, se cerchi il risparmio, non puntare ai discus "belli". Parere 2, un gruppo di pesci è sempre meglio se ha la stessa livrea, molto più naturale come impatto visivo (mia opinione eh).

Non basta che il rivenditore dica che è un discus da concorso perché questi lo sia realmente anche perché la definizione stessa è abbastanza vaga... un discus da concorso può essere spesso un discus qualsiasi perché molte volte per partecipare a un concorso basta portare il pesce e pagare. Forse avrebbe più senso definire tale un discus che ha già partecipato a un concorso aggiudicandosi un buon piazzamento ma in quel caso 600 euro non sono molti, 25 anni fa si vendevano discus a più di un milione di lire anche senza la storiella del concorso :-D Io lascerei proprio perdere i concorso anche perché bisognerebbe sapere cosa c'è dietro ed è una lunga storia, prenderei semplicemente pesci di linee pure tutti della stessa variante e me li godrei tranquillamente, se poi in mezzo ci sarà un discus di qualità superiore significa che saremo stati bravi e fortunati. Qui non è che si parla di cani per cui è relativamente facile che da coppie di campioni si ottengano futuri animali di ottima qualità ma si parla di pesci che fanno 300-400 piccoli.

belli inteso esteticamente è opinabile. magari a te piacciono quelle striati come i tefè e santarem mentre per me belli sono quelli a trame particolari e/o colori brillanti.
da quello che ho visto, se avessi voluto risparmiare potevo prendere i 6 cm importati da hong kong al costo di 20 euro l'uno, ma senza avere la certezza se sono stati quarantenati e allevati in chissà quali valori anche tu non li prenderesti. a parte il fatto che a quel punto mi fiderei di più di qualche allevatore privato vicino a me e me li fà pagare meno.
nel mio caso 100 euro di differenza cioè 25% di sconto è tanta roba.

sulla varietà anche lì và a gusti, a me la mono oltre ad annoiarmi mi rende difficile capire esattamente quale pesce è chi.
secondo me, ormai visto il mercato i discus non sono così difficili da tenere e da far riprodurre cosa che ha portato un notevole abbassamneto di prezzo e le varietà comuni sono troppo comuni, quindi se si vuole stare in bilancio e tentare qualcosa di nuovo conviene fare incroci con genitori di varietà diverse. esattamente come son diventati famosi certi allevatori del sudest asiatico, e quello che ho linkato sopra ne è un esempio.
semiot: se non sbaglio tu allevi scalari. varietà comuni o gli altum?

Ma infatti secondo me, conviene sempre trovare un buon allevatore, anche amatoriale, di cui conosci la bontà dell'allevamento, poi metti via i soldi e un anno dopo te li compri (almeno così feci io).
Per il discorso "livrea", ovviamente sono gusti personali, io preferisco sempre la massima naturalezza.
Per OT, si, avevo dei "Peru Altum" F1 che ho però restituito in serra perchè ho dovuo smantellare la vasca per esigenze di convivenza (moglie).
Se potrò, un giorno, mi piacerebbe un vascone black water da 2 metri per altum, ma tocca anche cambiare casa, insomma, un gatto che si morde la coda.

Per provare a fare incroci per tirare fuori nuove linee ci vorrebbero minimo un centinaio di acquari :-D

va bè restando con 1 o 2 acquari si và a fortuna però non è impossibile.
più che altro è il tempo perchè un discus da uovo a poter riprodurre quanto passa? 1 anno e mezzo? ecco moltiplicalo per ogni generazione, e c'è pure da tener conto che magari si trova un risultato sula giusta via ma sbagliato e si deve ritornare alla generazione precedente e ibridarla con altra varietà.
grazie appunto al mercato attuale e la quasi facilità a riprodurre, già adesso ogni tanto salta fuori qualche varietà mai vista anche in ambito privato.

Anche tentando la fortuna con due acquari in cui in uno hai i genitori e nel secondo allevi gli avannotti .. quando poi vorrai tenere i soggetti migliori da quella covata dove li metti ?
Per questo ci vogliono molti acquari e diventa un lavoro anche solo alimentarli ( a far le cose fatte bene ) .

Per l'acquario io rifarei tutto cambiando anche e soprattutto il fondo dove utilizzerei sabbia fine .. giusto uno strato sottile .
Arredi pochi o nessuno e più che altro qualche pianta a crescita rapida galleggiante .

Io NON mi intendo di discus (per niente), ma (e vale per tutti gli animali) non basta prendere due varietà e ibridarle per farne una nuova.

Sarebbe come prendere un pastore tedesco, incrociarlo con un san bernardo e dire che si è fatto il "San Bernardo Tedesco". Viene fuori (semplicemente) un incrocio, la cui stabilità morfologica generazione dopo generazione è tutta da dimostrare (anzi, di solito non c'è proprio). Tutto il contrario di una presunta "nuova razza di cane".

No dai non scherziamo, per "creare" una linea nuova di pesci ci vogliono decine di acquari e anni e capacità perché solo per crescere un discus come si deve occorrono anni d'esperienza, per riprodurli è sufficiente avere una coppia quello è facile ma crescerli è un discorso ben diverso. Se volete dei discus decenti basta rivolgersi a allevatori anche amatoriali (ma per amatoriali si intende comunque persone che hanno una struttura con decine di vasche) o professionisti del settore, in Italia ce ne sono diversi anche se molti negli ultimi anni hanno abbandonato perché ormai troppo poco redditizio se non dispendioso. Nei discus parlare di "campione" o figlio di campione ha poco senso se non nessuno, il campione è solo il pesce che ha partecipato a concorsi e ha vinto premi. E' molto molto differente a quello che avviene per i cani (e neanche lì si ha la certezza che il figlio di un cane pregiato mantenga lo stesso livello).

nel settore acquariofilo anche il solo cambio di colore/pattern o stuttura fisica (come ad esempio le duecode dei pescirossi) può rientrare in un altra varietà, se poi non si è mai visto crea una varietà nuova.
ad esempio guarda la carpa koi, anche escludendo la pinne a velo (modifica struttura fisica) ufficialmente avrà almeno un centinaio di varietà (io ne ho viste 50 in un catalogo di un venditore italiano specializzato) e la differenza è per l'appunto di colore e/o pattern. la koi che vorrei io non è solo un asagi ma ha un suo nome preciso, asagi qualcosa, poichè ha il pattern dell'asagi (la tipica chiazza ovale blu sul dorso) ma il resto del corpo è privo di pattern ed è di color giallo oro.

certo poi è da dimostrare che quel tipo di varietà sia stabile (più che altro la difficoltà sta nel tenere la varietà non tramite consanguinei) e sarà questo a renderla ufficialmente tale.

è solo questione di tempo perchè a differenza del cane che al massimo fà una decina di cuccioli, il discus fà circa 200 uovo e se arrivassero anche solo 50 all'età adulta,matematicamente, c'è una discreta possibilità (alcuni allevatori dicono il 20%) di trovarne qualcuno di diverso.
invece diventa nettamente più difficile creare una nuova varietà basandosi su un gene e pure recessivo (vedi il leopard ring).

Ecco, appunto: NO.

Se un cane mi fa 150 bastardini diversi, NON ho "creato" 150 razze (o varietà). Ho 150 bastardini e basta. Idem per i pesci.

No, la differenza è data da 1000 anni di selezione, prima in Cina poi in Giappone.

Di nuovo, NO. Molti pesci, anche NON selezionati, mostrano differenze di pattern. NON sono nuove varietà. Quello di cui tu parli si chiamano MISCHIONI. Non che ci sia nulla di male, basta saperlo quando si comprano (o basta dirlo quando si vendono).

Non basta avere l'esemplare bello e con pattern particolare per aver creato una nuova linea .. devi poi riuscire a mantenerla nel tempo .
.. si torna sempre al tempo da dedicargli e numero di acquari .

Se un allevatore ti ha detto che si può fare una nuova linea con 2-3 acquari è un pagliaccio probabilmente o un venditore di sogni. Quello che scrivi è praticamente tutto errato come ti hanno sopra spiegato. Come fai a fissare una linea se hai 2 genitori, ne dovresti avere 10 coppie con le stesse caratteristiche perché poi non puoi continuare a fare inbreeding altrimenti poi si fa come quelli che "creano" il bulldog francese blu occhi chiari, incrocociando il cane inizialmente con altre razze e poi facendo inbreeding, tutti lo vogliono, tutti lo comprano ma nemmeno è riconosciuto come colorazione e soprattutto molto più soggetta a problematiche varie.

Leggevo proprio ora un bel post sull'allevamento di una dozzina di discus dall'eta' di 3 mesi in poi , il post e' tutt'ora aggiornato mensilmente :

http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=526533

E questi sono solo dodici discus acquistati a 3 mesi di eta' quindi gia' abbastanza avanti rispetto alle primissime fasi .
Moltiplica tutte quelle attenzioni ( cambi d'acqua e cibo .. ) per una covata numerosa e capisci che non e' fattibile creare una nuova linea senza un buon numero di esemplari - tempo e attrezzature .

Come hanno fatto con i 6 esemplari di tosakin per 50 anni?

Come hai appena detto: hanno selezionato dei caratteri per 50 anni. Non hanno preso il primo pesce deforme che passava e l'hanno battezzato con il nome della varietà.

Un incrocio caruccio NON fa una varietà (è questione di definizioni e di semplice biologia), ma non voglio convincere nessuno, soprattutto certi venditori di pesci "da concorso", e ancor di più i loro clienti.

Occhio a confondere la realtà con la leggenda, parliamo del 1800 :-D . Prova a andarlo a dire ai vari Cassano, Penazzi, Zanzuri, Roncato, Crestani, Greco, Aricò, Sassi e compagnia bella che vorresti creare una nuova linea con 2 acquari :-D con 2 acquari neanche riesci a crescere e riprodurre una coppia in modo decente.

dipende a che differenza (e quindi il gene) si vuole puntare. in questo caso visto che sono tutti red melon è praticamente impossibile tirare fuori qualcosa di esteticamente diverso (calore differente, pattern particolare ecc) però và benissimo se si vuol puntare a qualche cambiamento fisico.

ad esempio questo
https://s.sbito.it/images/47/47856152424844.jpg
sicuramente è stato ibridato tra più varietà, ma quali?

all'oasi stanno provando ad ibridare l'albino.

in germania stendker ha creato il german wonder che è un blu (i commenti dei primi anni dicevano che era verde ma non lo è, non so se è brilliant o cobalt) con macchie rosse quindi ibridato con un leopard.

no aspetta, la domanda era: come fatto a rendere stabile la varietà se hanno pochi esemplari?
risposta: forse possono fare come i tosakin? erano rimasti 6 esemplari, li hanno fatti riprodurre tra di loro e, ogni tanto, li fanno riprodurre con la varietà ryukin per rinvigorire il ceppo genetico. il fatto che la riproduzione viene fatta in vitro è dovuto al fatto che quella caratteristica è una deformità tale da rendere praticamente impossibile la riproduzione e difficile il nuoto.

@dipende quanto sono grandi sicuramente non un 300-400 litri ognuno. poi è ovvio che gli "inutili" dovranno andarsene.

Ho l'impressione che ci sia una enorme confusione tra il concetto di "varietà", di "gene" e di "carattere" (ossia l'espressione di un gene).
Si parla di ibridi (tra varietà della stessa specie, suppongo) o di varietà? Sono cose assai diverse.

Non capisco cosa c'entrano i pesci rossi deformi giapponesi. A parte il fatto che non hanno "reso stabile" un cappero, la varietà c'era da prima, si è quasi estinta durante la guerra e poi è stata "recuperata" a partire da quei sei cui ti riferisci (almeno, così si dice).
La "stabilità" con il "numero" non c'entra una mazza. Ti consigliavano di partire con un buon numero di individui da selezionare per evitare troppi incroci tra consanguinei, con il rischio di tare genetiche (e infatti mi dici che li re-incrociano per rinsanguare il ceppo). Non è che se sono tanti sono "stabili" e se sono pochi no. Ma, di nuovo, mi pare non c'entri una mazza.

Ho l'impressione che tu intenda con "varietà" un pesce differente dagli altri: non è così. La varietà è una linea (una "razza") di pesci simili, generazione dopo generazione, che mantengono certi caratteri.
Al contrario, il figlio di un ibrido (o comunque un pesce differente dagli altri) non è necessariamente uguale al genitore, né la cosa vale per la sua discendenza.

Se fai una vasca di pesci di diverfse varietà, fai degli incroci tra varietà, non ne crei di nuove (come se tu tenessi assieme e facessi riprodurre degli alani, con pastori tedeschi, con barboncini, ecc.).

tutti i discus tranne i wild sono ibridi.
ad esempio gli heckel, riprodotti in acquario, dalla generazione f1 in poi hanno la banda centrale sparita, eppure se entrambi i genitori sono heckel dovrebbero avercela. questo lo dice Eduard Schmidt-Focke non io o uno a caso. per molti, questa varietà (heckel non wild) è già considerata ibrido in quanto non è esattamente come i genitori ma è anche altro (o meno che però li diversifica).
personalmente, io definirei ibridi sono i figli nati da due varietà diverse.

la varietà, come già detto, può cambiare anche solo riguardo un dettaglio (colore-pattern-forma fisica).
esempio riguardo il solo colore (prendo la tabella di stendker perchè ogni allevatore può mettere il nome ad ogni varietà):
full verde è solid turquoise, full blu è kobalt, full rosso è marlboro red , il full marrone senza bande nere non l'hanno ancora trovato o fissato.

Continuo a non capire il nesso col discorso precedente. Evidentemente siamo alla fase "buttamola in caciara" come tuo solito, allorché, non sapendo cosa dire, cominci a postare robe a caso trovate su google.

Quando la discussione torna in topic, io sto qua. Fino ad allora, buona Google-selezione di discus.

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:-D:-D:-D Alla fine non è corretto spezzare i sogni di un appassionato per cui alla fine spero davvero che tu riesca a selezionare un nuovo discus magari ampliando molto le tue conoscenze, a quel punto penso che neanche un Nobel sia impossibile da raggiungere con simili risultati. Mi ricorda molto un utente di molti anni fa, in 30 anni ne ho visti passare moltissimi... partì da convinzioni estremamente sbagliate e sbattendo la faccia centinaia di volte anche a carissimo prezzo alla fine raggiunse risultati discreti. L'importante è la passione e la tenacia anche quando è basata su presupposti sbagliati perché a cambiare ci vuol poco mentre la tenacia e la passione non è di tutti.

Fermi fermi...io e @ilVanni stiamo ancora aspettando il nobel per l'ibridazione gambusia guppy...il topic "Ibridazione riuscita Guppy-Gambusia" ci fa ben sperare. Quindi c'è da mettersi in coda.

Per stare in topic, per quanto mi sia possibile da ignorante, perchè quando si va a toccare la genetica, non basta leggere tutti i libri scritti e tutti gli articoli su internet, penso che molti dei sensazionalismi nati nel passato, siano figli della scarsa conoscenza in materia dell'epoca, la difficoltà della massa di mettere in dubbio un affermazione pseudo-accademica; non per nulla la curva delle "quantità di scoperte" ha cominciato a scendere rapidamente col diffondersi/affinarsi della ricerca scientifica...difficile leggere un testo redatto nei primi del '900, per quanto condotto al massimo delle possibilità dell'epoca, senza chiedersi quale sia stato il metodo con cui lo studio sia stato portato avanti. Dopodichè, non sarei comunque in grado di contastare "per bene", proprio un bel niente ma ho forti dubbi che, ad esempio, da 6 pesci "sopravvissuti" si sia riusciti a portare avanti la linea, mi sa tanto di leggenda...magari erano 60 o 600, questo non sminuisce la bontà del metodo, per carità. Così come per i discus, i cani, i bambini umani e i famosi piselli di Mendel, che ho studiato al liceo, io consiglierei di leggere lo studio sulla matematicità dei caratteri ereditari, è abbastanza carino e semplice da leggere, più o meno facile da comprendere.