Cosa avviene negli strati di un DSB ...
 

ho fatto alcune foto di zone diverse del mio DSB (18 mesi di vita), dove nel tempo si sono create zone di spessore più alto e più basso. Nelle foto c'è la scala in cm, dovete sottrarre 1.5cm dello spessore del vetro.
- Notate a vista zone che definireste totalmente anossiche?
- Notate differenze tra zone più alte e zone più basse?
- Le bolle che si vedono sono solo di N2 o c'è altro?
- Le differenze di colorazione che passano dal verde al rosso indicano ceppi batterici diversi?

http://s1.postimage.org/n0lhje6mj/DSB1.jpg

http://s1.postimage.org/p7ubl21aj/DSB2.jpg

http://s1.postimage.org/rrpyf5ouj/DSB3.jpg

http://s1.postimage.org/5v3fesbnv/DSB4.jpg

http://s1.postimage.org/ksbwfsowb/DSB5.jpg

belle domande #24
questo è il mio vecchietto ........ #13
http://www.acquariofilia.biz/picture...pictureid=3838

ad esempio, il profilo di penetrazione dell'O2 è tale da dare differenze importanti se si scende al di sotto dei 9cm? io vedo dalle foto che le zone più alte presentano un fondo più compatto delle zone più basse ed i colori sono diversi

Bellissimo topic...lo sposto subito in APPROFONDIMENTI.....spero venga fuori un bel topic da mettere in evidenza ;-)

io ho un dsb di meno di 1 anno e uno fatto oggi :-))

i vermetti vari scendono oltre i 9 - 10 cm una percentuale di ossigeno ci deve essere anche lì #24

zona frontale illuminata

http://s7.postimage.org/pu6t7v33r/DSCN5138.jpg http://s7.postimage.org/pgaj5dpbr/DSCN5139.jpg




zona coperta da pellicola ...... quindi al buio




http://s7.postimage.org/o9eyw4sqf/DSCN5140.jpg http://s7.postimage.org/lbr6twzuf/DSCN5141.jpg

speriamo di avere buoni contributi.... magari con le foto per vedere se c'è qualche dsb che mostra caratteristiche diverse... da quello che vedo nel mio mi pare di capire che il dsb funziona sempre in presenza di O2, che diminuisce in profondità ma non mi pare che si arrivino a formare zone di assenza totale
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[QUOTE=stefano66;1061212191] sembrerebbe che anche nel tuo ci sia O2 che arrivi fino al fondo. Noto che hai una colorazione un pò più sul verde, non so se per microalghe o per il bilanciamento del bianco della foto.
Sbaglio o nella parte che era al buoio si notano differenze sostanziali rispetto alla parte in luce?

questo si che è un bel topic, seguo interessato, del mio che ha solo 8 mesi a breve posterò le foto.

nessuno più ha qualcosa da dire? :#O

bravo , bel topic..
sulla differenza di altezza non noto particolari differenze, sembra proprio che gli strati siano ben ossigenati. questo fa pensare che anche il movimento è ottimo.
per quanto riguarda le bolle io stento a credere che siano di n2, credo piuttosto che siano semplicemente il risultato della fotosintesi delle alghe che si formano tra vetro e sabbia...
mi sembra di vedere che nelle foto postate da stefano, in quella dove il dsb è coperto dalla pellicola e dunque al buio non vi sono bolle. no luce, no fotosintesi ;-)
per quanto riguarda la colorazione credo sia sempre un discorso algale piuttosto che batterico..

metto un ingrandimento, si vedono bene le bolle tra sabbia e vetro che sembrerebbe confermare quanto dici, però io vedo spesso salire dalla sabbia bolle anche da zone centrali lontane dal vetro. Anche in questo caso vale la fotosintesi?
Quindi il modello in cui si pensa che il dsb abbia il fondo che non è per nulla ossigenato è una bufala?

http://s1.postimage.org/vd7aad3q3/DSB4_zoom.jpg

Chiaramente se avviene denitrificazione ci sarà sicuramente un rilascio di n2, peró credo che le bolle che vediamo tra vetri e sabbia siano il risultato della fotosintesi... Dunque o2...possibile!?!? E di notte peró verrebbe rilasciata co2?!??!
Le zone completamente prive di o2 si creano se lo strato è troppo alto oppure se la granulometria è troppo fine per lo spessore dello strato stesso... Tutto imho chiaramente ;-)


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domani metto le foto del mio

ma se c'è presenza di ossigeno libero disciolto, come fanno i batteri ad usare quello legato al nitrato? si parla sempre di condizioni di anossia per far usare l'ossigeno negli no3 o sbaglio?

se confronto le foto dei 2 dsb, la prima cosa che noto è che in quella di stefano c'è presenza di vermi. cosa importante per un dsb.
ora mi studio un po il mio e poi metto foto e considerazioni!

le alghe che si formano tra vetro e sabbia , sono cianobatteri .... anche secondo me è gas legato alla fotosintesi ma sicuramente ci sarà anche azoto, dipende anche cosa c'è vicino zone nere, colorate ecc ecc ... quello che avviene contro il vetro , in presenza di luce immagino che sia diverso da quello che avviene nelle zone buie

Il mio primo dsb, aveva sul fondo zone nere nere.. Solfuri dovuti alla totale assenza di ossigeno e quindi un ambiente fortemente riducente..negli ultimi due non ho mai piu' avuto zone nere e l'ultimo smontato a luglio (nonostante la morte di mille animali per black out) non puzzava di marcio come il primo.. Fra il primo e gli altri le differenze sono fondamentalmente state di tecnica..skimmer e pompe quindi appunto Piu' ossigeno..o meno proteine a decomporsi!! Per cui non credo ci siano zone totalmente anossiche..( o almeno non molte), le zone rosse e verdi sono alghe (ciano forse come dice fappio) e le bolle ossigeno come dice vutix..
Non ho mai visto milioni di bolle uscire da ovunque nella sabbia ma timide bollicine presenti solo dove batte la luce..
Può essere che parte dei batteri denitrificanti lo diventino sotto una determinata percentuale di ossigeno e non per forza in anossia totale..seppur non ho mai trovato riscontro in ciò!
Chi ha una sonda redox non riesce a piantarla in uno strato profondo del dsb per verificare?

Secondo me è così.. Pensiamo alle rocce vive.. Funzionano da questo punto di vista ne più e ne meno come un dsb, sono in substrato per batteri.. Se io ho una roccia di 5 cm al suo interno, visto che sono altamente porose, ci sarà sicuramente ossigeno... E se noi facessimo una rocciata composta da tanti kg di ricce di piccole dimensioni l'acquario funzionerebbe ugualmente senza che all'interno delle rocce ci siano zone anossiche
Credo invece che rocce di grandi dimensioni abbiano al loro interno assenza totale di o2, ne più e ne meno come un dsb troppo alto o mal gestito o mal allestito... La differenza è che le zone anossiche di un dsb potrebbero essere più soggette ad essere "toccate"...
Magari ho detto un mare di St......




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Infatti se rompi rocce molto grosse gli strati interni sono neri (solfuri) quindi anossiche, in quelle medie neanche un po'..nelle piccole poi..

le zone nere sono le zone dove non arriva neppure il nitrato (è gia stato respirato) quindi vengono utilizzati i solfati ......... se rompi una roccia di 5 cm e all'interno trovi 1 cm di zona nera significa che lo strato anossico cominciava molto prima ;-)

avevo letto che i nitrati vengono metabolizzati in azoto gassoso in assenza di ossigeno perchè i batteri usano proprio l'ossigeo dei nitrati, quindi negli stati profondi della sabbia succede questo, poi come vengono poi metabolizzati i fosfati??

Il fosforo è un elemento di grande importanza nel metabolismo dei viventi in quanto rientra sia nella costituzione sia degli acidi nucleici sia dei composti energetici per il normale metabolismo cellulare (ATP,GTP,NADPH ecc.). La sua richiesta, infatti, è direttamente proporzionale alle attività metaboliche del complesso di organismi che costituiscono le biocenosi

Stefano mi sono perso..."


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mi chiedo:
- il fosforo penetra gli strati di dsb e viene utilizzato dai batteri?
- batteri alternativi possono vivere ovunque, ma nelle zone con O2 libero cosa fanno?
- anche se ci fossero zone anossiche, oramai si sa che batteri vivono anche usando lo zolfo, potrebbe avvenire anche nel dsb

infine credo che sarebbe utile una misurazione del ph più che del redox. Il problema è che mettendo una sonda del ph nella sabbia, oltre che rischiare di danneggiarla, si altera lo strato facendo penetrare acqua in profondità perchè la dimensione delle nostre sonde è troppo grande. Non so se esistono sonde adatte a questo, credo di si perchè si fanno normalmente misurazioni del ph nelle terre.

il fosforo viene utilizzato nel metabolismo e per costruire nuove cellule ........ tanti animali = tanto bisogno = tanto consumo
avviene nei coralli negli animali e anche nei batteri
nel dsb ci sono migliardi di substrati ..... ricoperti da migliardi di batteri ..... per crescere e vivere consumano fosforo
il fosfato non ha una fase gassosa ma in una vasca in salute viene consumato costantemente ;-)

ma secondo te la presenza di tali zone migliora il funzionamento del dsb? se fosse così io ad esempio dovrei ridurre il movimento ...

provato :-))
lasciata in profondità 2 ore è scesa lentamente da 8,3 a 7,2

il problema è che è troppo grande, quando la inserisci inevitabilmente consenti una penetrazione di acqua ricca di O2 e quindi credo che alla fine misuri un Ph maggiore di quanto sia realmente.
La tua lettura di 7.2 indicherebbe una bella presenza di O2 anche sul fondo ....
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ma per usare il P dal PO4, l'ossigeno che fine fa??

cosa serve ad un battere per vivere e repplicarsi ?
fosfato per costruire nuovo dna e per il metabolismo ........
carbonio per l'energia .......
ossigeno o altro per "respirare"(non è il termine giusto ma si capisce meglio)
dove non arrivano neppure i nitrati alcuni batteri utilizzano i solfati ......... ma fosforo e carbonio continuano ad essere indispensabili ....... quindi se confinate in profondità zone simili non sono dannose ed abbassano il fosforo ;-)

perchè ??? #24
l'ossigeno non influenza il ph ;-)

domanda, in base a questa affermazione:

"quindi se confinate in profondità zone simili non sono dannose ed abbassano il fosforo"

in base a questa frase, perche allora molte volte su alcuni post si è consigliato in presenza di zone nere,quindi anossiche, di punzecchiarle con spilli per far arrivare ossigeno?
quindi stiamo dicendo che zone anossiche su un dsb sono utili se in profondità?

un altra domanda stefano, giusto per capire, dsb,zona anossica se ti sposti anche di pochi cm la zona anossica scompare.quindi la formazione di queste zone dipende anche da come si compatta la sabbia?
e poi se negli ultimi cm del dsb non arriva l'ossigeno non dovrebbe esserci la presenza di fermi invece in molti casi li trovi vicino al fondo.
nel mio caso io non vedo zone nere ma vedo che i miei vermi non scendo mai sotto i 5/6cm di profondità, motivo mancanza di ossigeno.

spero di essere stato chiaro e di non essermi perso da qualche parte!

se vedi zone nere significa che sono troppo in superficie ....... gli acidi prodotti in superficie possono passare in acqua ........ nel profondo vengono neutralizzati dal substrato di calcare ;-)
dipende dai granuli ..... se troppo fini impediscono il passaggio di ossigeno e nutrienti

dipende dalla popolazione del dsb ........ se molto popolato la sabbia è movimentata con
maggiore ricambio

dipende dai batteri ........ se molto popolata da batteri in superficie per i primi esempi oppure per troppi inquinanti che stimolano i batteri viene consumato tentissimo ossigeno nei primi millimetri di sabbia
i vermi scavando portano acqua ossigenata è probabile che l'ossigeno sia solo quello nel "cunicolo"

tutto IMHO :-))

Tenete presente che la stessa concentrazione di batteri è un fattore che determina la concentrazione di ossigeno.

Gli eterotrofi sono batteri molto rapidi nel replicarsi e la loro crescita esponenziale in presenza delle giuste condizioni, che non contemplano la carenza di O2. Quindi se avete fosforo e carbonio, loro proliferano comunque. Quando crescono molto rapidamente, consumano tutto l'ossigeno prima che questo penetri e si crea l'ambiente anossico dove "devono" cominciare a consumare anche nitrato.

per l'esattezza consumano l'O dell'NO3 e c'è il rischio di formazione di NO2 .... ;-)

perchè lo chiami rischio? per arrivare all'N2 si passa per NO2 ...

si ma normalmente il passaggio è NH3 - NO2 - NO3 .... se viene utilizzato l'O dei nitrati si ha la la formazione di nitriti molto + tossici ...

se la zona senza ossigeno è molto limitata (strato di sabbia insufficiente) puo esserci una denitrificazione incompleta ...... se è sufficiente utilizzare solo da no3 a no2 per le necessità dei batteri non vanno oltre (è un processo con poco guadagno energetico)

O magari e' solo li la zona anossica e i nitrati sono stati consumati in microaerofilia..

se è presente ossigeno i batteri non utilizzano nitrato ..... non è vantaggioso ;-)

si ma quanto dici non trova riscontro nella mia situazione dove (almeno dal vetro) di zone anossiche non ne vedo ... eppure di no3 sui test fatti arrivo ad 1-2 ... quindi i batteri lavorano anche in condizione di diminuito O2 disciolto, non necessariamente di assenza totale...

il vetro permette alla luce di penetrare e alle alghe o ai batteri di svolgere la fotosintesi ........ lontano dal vetro è molto diverso ;-)