DSB...una moda controproducente?
 

In questo ultimo periodo (correggetemi se sbaglio) mi sembra di aver notato un aumento degli acquari allestiti con un fondo alto di sabbia o carbonato...sia di persone che partivano da 0 sia di persone che passavano da berlinese a DSB...
la cosa però che mi ha stupito più di tutto è la velocità con cui vengono popolati gli acquari...
devo dire che inizialmente ero anche io dell idea che un DSB potesse essere caricato subito ma sinceramente oggi come oggi mi vengono molti dubbi su come questa tendenza possa influire la durata a lungo termine...

che ne pensate?

Non c'è cosa più sbagliata del popolare subito una vasca DSB, sia se ci si mettono predatori diretti del benthos, sia indiretti....

Se si aspetta il tempo necessario (dai 6 mesi all'anno secondo me) si avrà poi una varietà ed un numero enorme di organismi e solo così potrà sopportare il carico di pesci ecc...

andrea io penso che il dsb , per come noi forumisti mediamentie identifichiamo un acquario, sia controproducente

quando i valori lo consentono puoi inserire animali che non predano nelle sabbia senza preoccupazioni ........... anzi si alimentano gli animali aumentando la popolazione di bentos
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perchè ?

Quoto, ma ho notato anche io che fino a che c'erano 4 DSB tenuti da gente abituata a questi si parlava di popolare anche dopo 1 anno ... ora che si sta divulganto questa pratica c'è sempre più gente che dice e scrive che dopo 1/2 mesi si può introdurre gli animali ....

Questo è sbagliatissimo!! ... poi va visto di caso in caso .... se su 500 litri metti una coppia di occellaris non succede niente, o al massimo allunghi i sei mesi in 8/9 prima di introdurre predatori di bentos ... qualche corallo duro lo puoi inserire anche prima tanto non si muove mica a predare il bentos e la popolazione batterica comincia ad aumentare per sopperire all'aumento di carico!! ;-)

perchè in una vasca con una forte schiumazione come le nostre , il nutrimento offerto del dsb è praticamente nullo , se non ci fosse lo schiumatoio , qualcosa farebbe , non molto , sempre molto lontano dalla quantità di cibo presente in natura ... poi tende a diventare un grosso contenitore di sporcizia , io preferisco uno strato sottil , da smuovere settimanalmente , principalmente per un fattore estetico ....per quanto riguarda il discorso filtrazione , tende a squilibrare il rapporto tra N e P con conseguente accumulo di P

io credo che non c'è cosa più naturale del dsb...ritornando alla discussione, ci sono molti pareri e secondo me alla fine solo il tempo e l'esperienza può dare delle risposte, di base una lunga maturazione non può far altro che bene, accorciare i tempi è rischioso ma alle volte ci si riesce lo stesso senza avere squilibri del sistema...

non è sbagliatissimo ;-)
acanturidi cromis e tanti altri non arrecano nessun disturbo al dsb
è molto più sbagliato mettere sabbia rocce e aspettare mesi .........in questa maniera il bentos si sviluppa in maniera molto limitata dalla mancanza di nutrimento
i predatori di bentos danneggiano sempre il dsb anche dopo anni se sono pochi limitatamente se troppi lo rendono sterile
sono tutte mie personali opinioni maturate in 20 anni di dsb

Quali sarebbero gli animali che non predano il bentos?!? Anche gli occellaris .... predano anche se poco. Tutti i pesci carnivori non appena vedono muovere attaccano ... lo credevo anche io.

Da 5/6 mesi ho avviato una vaschettina per farmi la sabbia viva per la vasca che installero di 500 litri nella casa nuova .... anche se piccola (50 litri) ho inserito una coppia giovanissima di occellari perchè tanto poi migreranno nell'altra credendoli non predatori di bentos .... i colori che hanno sono vivissimi e li vedo costantemente becchettare le rocce e la sabbia .... dato che non credo si nutrano di alghe significa o sabbia, deduco che predino bentos ... ;-)

La seconda parte la quoto ... perche il DSB è controproducente?!? E' controproducente la fretta .... ma non è altro che la storia che si ripete ....
- viste le poche vasche magnifiche che c'erano a DSB molti stanno virando su quelle
- ne sta emergendo una gran confusione tra tutti i neofiti di questo sistema con nuove frettolose interpretazioni
- molti affretteranno la maturazione con la conseguenza di gravi problemi
- molti quindi a seguito dei problemi abbandoneranno il DSB tornando al vecchio BB
- rimarranno in DSB solo le belle vasche che c'erano prima + qualcuno che si è aggiunto seguendo il corretto processo.

#30

fappio se un dsb diventa ricettacolo di sporcizie ..........direi che è impostato e popolato molto male
il detrito viene utilizzato come risorsa da tanti animali e alghe
anche i fosfati vengono utilizzati per la crescita
ed è mia convinzione che negli strati profondi anche il fosfato venga trasformato ;-)

E chi ha detto di non alimentarlo .... basta mettere pezzi di gambero o altro ... nella mia vaschettina fino a che non c'era nulla mettevo un mezzo gambero a macerare per un paio di giorni ..., vedessi che spettacolo ... usciva di tutto per mangiarlo!! :-)) Poi prima di levarlo lo passavo davanti ad una pompa così tutti i pezzettini esterni in fase di macerazione si staccavano e andavano a giro per la vasca nutrendola!! :)

per me le vasche belle sono con la sabbia alta quindi se non riuscirò in questa avventura mollerò tutto..odio le vasche con il vetro di fono che si vede!!

Ad eccezione di animali strettamente erbivori o detritivori, tutti predano quello che trovano...i pagliacci spizzicano le rocce, i chromis pure, idem per acanturidi come gli hepatus (l'unico che ho allevato) ma sono sicuro che anche gli altri lo facciano tranquillamente...l'unico modo per limitare lo spizzicamento sarebbe fornire cibo costantemente, ma questo è ovviamente inattuabile...

Anche stelle come le Archaster se non trovano detrito possono nutrirsi di benthos...per questo anche loro vanno messe a tempo debito, meno di pesci ed altri animali, ma sempre dopo del tempo....

E per i coralli che discorso vale??

secondo me i tempi di maturazione consigliati inizialmente(6 mesi 1 anno) sono una cosa veramente esagerata, io facendo una ricerca su internet leggevo sempre di questi tempi di maturazione lunghissimi. però voglio quotare una risposta di CILIARIS in un topic

nel forum CILIARIS è sicuramente il + esperto con i DSB e sinceramente mi fido + di lui visto la sua vasca stratosferica che di quello che si legge in giro #36#

stefano ... si , con un dsb devi saper gestire in modo più mirato , il numero dei pesci deve sempre essere controllato ...è proprio questo il discorso , conviene complicarsi la vita peaticamente per niente?... appunto col il dsb devi mantenere ulteriori rapporti esempio: per assurdo in una vasca normale il quantitativo dei pesci è dato sostanzialmente (a livello di filtrazione ) dal rapporto tra biologico e schiumazione, se si mettesse uno schoimatoio iperdimensionato in una sump contenente la parte mancante di filtrazione biologica 300l potrebbe ospitare anche 50 pesci... mentre in un dsb , si ha sempre un limite , quello della enorme quantita di cacca che inevitalblmente cadrebbe ... si ma anche l'azoto, lo sbilanciamneto lo fa la denitrificazione, una denitrificazione eccessiva porta ad un accumulo di P ... come ...
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napago , sono d'accordo , io ho sempre messo la sabbia , solo che è un problema in più ...

ucnpa sicuramente ciliaris è una persona esperta, però per giudicare un qualcosa si deve tener conto di tutto ... la sua vasca è stupenda , però probabilmente quello che tu paghi in un anno per gestire la tua lui lo spende in 15 giorni ... ottiene di colori molto belli , ma sul forum esistono persone che ne ottengono anche di migliori .... o no ? scatta la domanda provocatoria :-), e se non avesse un dsb potrebbe essere meglio ?;-)

Sono quasi daccordo con Fappio....nel senso che un DSB deve essere gestito in maniera diversa e più attenta,questo esclude i nuovi,non perchè non ascoltano i consigli,ma più perchè manca occhio e quello lo fai con esperienza (poi per carità c'è chi ci riesce pure la prima volta).
Per chi è pratico il DSB è una bella sfida e dà belle soddisfazioni,una vasca gestita come cristo comanda con DSB per ME ha una naturalità che non riesco a trovare in altre vasche bellissime ma senza sabbia....l'importante è che quando si prende quella strada si sappia a cosa si và in contro.

Qua si fa ulteriore casino!! :-))

Della metà delle vasche viste a giro, solo la metà sono rali DSB ..... un DSB non si gestisce con xacqua ... quello è uno pseudo DSB ...

Un vero DSB è solo schiumatoio, sabbia e stop

Io scelsi il berlinese, il DSB mi affascinava molto, ma mi spaventava!
Ora sarei ancora piu' indeciso.

Per la maturazione per iniziare a popolare, dipende cosa si intende... in molti nel giro di due mesi passano da non aver nulla ad avere l'acquario pieno. Io sono uno di quelli che il mio belinese da 150 L ci ha messo due anni a popolarlo.
Se dopo 1/2 mesi metti due ocellaris o 3 chromis, poi dopo un altro mese metti un altra cosa, e cosi' via, penso sia fattibilissimo.
Se si mette tutto "a bomba" allora meglio aspettare un anno.... ed ugualmente incrociare le dita!!!


Anche il Berlinese a diventare davvero maturo e stabile ci mette un anno e anche di piu'. Pero' dopo 1/2 mesi si popola.

L'importante e' farlo gradualmente, e, attendere sempre non meno di 15 gg tra un inserimento ed il successivo.

[QUOTE=fappio;3509100]stefano ... si , con un dsb devi saper gestire in modo più mirato , il numero dei pesci deve sempre essere controllato ...è proprio questo il discorso , conviene complicarsi la vita peaticamente per niente?... appunto col il dsb devi mantenere ulteriori rapporti esempio: per assurdo in una vasca normale il quantitativo dei pesci è dato sostanzialmente (a livello di filtrazione ) dal rapporto tra biologico e schiumazione, se si mettesse uno schoimatoio iperdimensionato in una sump contenente la parte mancante di filtrazione biologica 300l potrebbe ospitare anche 50 pesci... mentre in un dsb , si ha sempre un limite , quello della enorme quantita di cacca che inevitalblmente cadrebbe ... si ma anche l'azoto, lo sbilanciamneto lo fa la denitrificazione, una denitrificazione eccessiva porta ad un accumulo di P ... non so spiegarlo ho cercato ma sono limitato dalla lingua
ti faccio l'esempio della mia vasca 400 lt skimmer deltec mce600 (inibito 6 - 8 ore al giorno)
ci sono 2 Zebrasoma flavescent , 1 Paracanthurus Hepatus , 1 Pygoplites diacanthus , 1 Ctenochaetus tominiensis
alimentati abbondantemente eppure i fosfati non sono misurabili #24

io sono daccordo con Fappio... sia sullo squilibrio che si crea (inevitabilmente più si scende nella sabbia e il potenziale redox cala, quando raggiunge i valori necessari, parte la denitrificazione, secondo me eccessiva, che porta un calo anomale del nitrato...) sia dei benefici quasi nulli... che poi sia belloa vedersi, che ci possas mettere animali particolari, sono daccordo...

Il problema maggiore dei tempi di maturazione e del popolamento delle vasche troppo affrettato secondo me non è da imputare al dsb di persè!

Ci sono alcune linee guida nell'allestimento di vasche Dsb noto a tutti, specie dei 6 mesi iniziali che di norma sono lo standar necessario per instaurare un corretto rapporto flora e fauna !

Diciamo che le variazioni più problematiche che comportano gli errori più critici ad una vasca basata sul metodo Dsb sono :

- Carbonato di calcio al posto di Sabbia di aragonite (viva e non viva)
Potete dire quello che volete ma c'è una totale differenza tra queste due, per la presenza di microrganismi morti o in stato latente, non tutto muore o cmq dal morto possono tornare a ricrearsi forme di vita nelle giuste condizioni (stati latenti possono durare per moltissimo tempo nelle giuste condizioni) e questo secondo me gioca un ruolo cruciale sulla velocità di popolamento del Dsb.

- Rocce Vive
Come giustamente dice Ciliaris anche queste sono fondamentali nel determinare il tempo in cui un dsb inizia a popolarsi, ma non si può pensare che tutti abbiano le stesse rocce è un errore grossolano, bisogna essere sicuri che le rocce siano veramente mature e traboccanti di vita. E c'è da dire che sono sicuro che molti fanno i finti tonti e dicono "Si le mie rocce sono belle mature quindi posso accellerare i tempi" mentre le rocce sono belle bianche e per nulla colonizzate. Bisogna essere veramente sicuri che le rocce siano vive per poter applicare questa regola.

Il popolare il dsb con animali che predano il bhentos nei primi 6 mesi cmq penso sia sbagliato, gli americani ad esempio possono farlo tranquillamente dato che come hanno detto alcuni hanno kit starter per dsb che possono innoculare come e quando vogliono, mentre noi nisba!
Io ad esempio avevo inserito due wunder ma appena mi hanno fatto notare la ******* li ho portati da un mio amico che me li tenga finchè non sono più avanti con la maturazione.

Il dsb è un metodo che ha bisogno di tempo, non tutti alla stessa maniera ma cmq ha bisogno di tempo, sono dell'idea che si possa iniziare a popolare con qualche corallo che sicuramente male non fà, specie con gli alimenti per i coralli si da da mangiare in maniera ottima anche al bhentos e ai batteri.

Affermare che si ha popolato dopo 1 mese e dire che lo si può fare tranquillamente è una falsa pista che gli esperti non dovrebbero dare perchè tutti i neofiti che non si prendono la briga di studiare veramente ma leggono solo alcuni post qua sul forum seguirebbero ben contenti.

Facile dire che si è popolato dopo 1 mese mentre si mantiene un rapporto kg/lt delle rocce quasi pari a un BB e si ha schiumatoi sovradimensionati.

Ricordiamo che il Dsb dovrebbe avere il doppio in meno del rapporto kg/lt e adirittura dovrebbe ridurre la necessità dello schiumatoio, naturalmente se si fanno le cose come si devono!

Proprio perche non avviata con tutte le attenzioni del caso e con l'inserimento di pesci prima del tempo che un DSB necessita di gente esperta per la gestione .... in caso contrario è effetivamente un tantino più complicato del BB e richiede attenzioni particolari, ma niente che un neofita non riesca a fare .... IMHO ;-)

Sicuramente non è un sistema ideale per tirare fuori i colori dai coralli, ma ci sono vasche bellissime e coloratissime

però bisogna tenere conto anche delle dimensioni della vasca, perchè la sua è enorme e la mia è di solo 200 litri, quindi non si può paragonare quando spendiamo

Sei registrato dal 2006.....sai bene quanto me i casini che il 90% dei novizi fanno ;-) in un BB se arrivi in tempo riesci ad aiutarli bene,in un DSB la cosa si complica ancora.
Che uno riesca a far attenzione e riuscirebbe nell'impresa nessuno discute, ma deve essere propenso a dar retta da subito,e in quanti lo fanno ? forse forse il 5% gli altri volenti o nolenti qualche casino lo fanno,d'altronde li facciamo anche noi ogni tanto :-D

Quasi ... ne puoi mettere anche 1kg per litro, ma se i vermetti non si riproducono nella sabbia ci fai poco!! Dalle rocce che arrivano molti escono morti .... anche su quelle la fauna batterica nonchè bentonica deve riformarsi!! Certo che un briciolo si riduce i tempi ma non certo da 1 anno ad 1 mese ;-)

In realta diventa quasi irrilevante la presenza di rocce ... in fin dei conti sarebbe come dire che se su una mongolfiera ci porto un palloncino gonfiato ad elio preso ad una fiera la mongolfiera vola meglio perchè più leggera ... la superfice che la sabbia fornisce ai batteri è infinitamente superiore a quella fornita dalle rocce ... per questo mi sa che con 500 litri di DSB e uno schiumatoio LGM 800SP dovrò inquinare parecchio per non avere una vasca secca come un osso ... ma tanto gli squamapinnis hanno bisogno di parecchio nutrimento!! #36#

un dsb.......... puo............ non ..............deve avere una quantità di rocce minore
solo la sabbia senza rocce vive mancherà sempre quella diversità biologica che stabilizza la vasca
anche vasche bb diventano veramente stabili quando si sviluppano spugne spirografi e i coralli svolgono la filtrazione

ahahahaha come contraddirti .... io parlo per ideali .... in caso ideale .... nel caso ideale in cui un neofita prima si informa e poi compra seguendo alla lettera i consigli giusti .... ma quali sono qua i consigli giusti .... #19 di opinioni ce ne sono 1000 diverse .....

comunque ritornando al primo messaggio di andrea90 oltre a quello che ho scritto prima volevo aggiungere che la stragrande maggioranza di quelli che stanno facendo DSB in questo momento non sono neofiti assoluti ma sono utenti che hanno avuto già altre sperienze chi + e chi meno, quindi se per un neofita è meglo che rispetta i tempi di maturazione abbastanza lunghi(sempre senza esagerare) chi capisce già di aquario sa più o meno come reagisce una vasca e come comportarsi di conseguenza
io ad un neofita non consiglierei un DSB, meglio che prima si fa le ossa con un berlinese

stefano ... il ciclo del P in vasca non si chiude ...viene assorbito , ma non in eterno ... se hai una vasca dsb , è la conduci bene , non ci sono problemi ,... tu non hai tanti pesci per un 400l poi le cose da valutare sono tante per come la vedo io una vasca con dsb, ha sicuramente un qualcosa in più , ma non a livello di salute dell'animale ... poi se prendiamo gli esempi in acquariofilia tutto è il contrario di tutto ....secondo me è un limite alla tecnica...;-)ucnpa sono d'accordissimo , pero se tu prendi 2 vasche una da 100l e una da 2000l che contengono coralli con lo stesso grado i di salute e colorazione , soffermandoti sulla prima , dici : bella , sulla seconda : magnifica. la differenza sostanziale è data indirettamente dal fattore economico non dalla bravura, però se si dovesse valutare la bravura quello che ottiene lo stesso risultato con un 100l è più bravo ...

Si ricasca li .... se hai kit di bentos le rocce non occorrono!! ;-) Ogni tanto un kit nuovo o una roccettina e via ... ovvio senza rocce risulta abbastanza bruttino esteticamente ... ;-)

non è detto che un 100 litri è + difficile di un 2000, io penso al contrario, per me gestire vasche molto grandi è + difficile di gestire vasche medio-piccole #36#

athos le rocce non fanno lo stesso lavoro del dsb a prescindere dal kit ... le rocce funzionano sostanzialmente da nitrificatore . mentre nel dsb , questo ruolo e svolto solo dallo strato più superficiale ... ppoi non so se nel kit che dici tu ci sono batteri che anche in assenza do ossigeno nitrificano ( non ricordo il nome e sinceramente non so se sono idonei al dsb ) ma l'acqua che passa dal dsb è notevolmente inferire a quella che passa arraverso le rocce .... volendo si può fare praticamente tutto, solo che è giusto valutare cosa ti da di più col minor dispendio , ti garantisco che una vasca senza rocce è notevolmente limitata... zucchen l'ha sperimentato a sue spese ...;-)

in zone anossiche viene respirato ..........;-)

sicuramente anche utilizzato da batteri , animali e alghe per la crescita ...............questi vengono mangiati quindi una parte da inorganica e problematica si trasforma in organica

le rocce portano ben altro ........... portano una varietà biologica incredibile alcuni animali possono trasferirsi anche nella sabbia ma molti si sviluppano solo sulle rocce o all'interno

stefano io ho un libro di biologia marina ma questo mi pare di non averlo mai letto ..hai qualcosa a riguardo? anche con calma che mi interessa ? comunque dubito che il po4 si possa respirare ma anche se fosse, il P non scompare ... noi respiriamo ossigeno ed emettamo co2, l'ossigeno che lavora lo emettiamo sotto un'altra forma
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se no saremmo palloni aerostatici :-D

Ulteriore casino ;)

Nelle rocce lo strato superficiale si popola di batteri dove avviene il primo cambiamento, nel cuore della roccia l'azzoto viene dissociato dall'ossigeno e viene completato il ciclo!! -35

Nella sabbia i granelli sono troppo piccoli per far avvenire la stessa cosa, quindi nello strato superficiale dei 10 cm avviene il primo passaggio mentre negli strati sottostanti avviene l'ultimo passaggio .... infatti si possono notare le bolle di azzoto che risalgono lo strato di sabbia!! ;-)

Ovvio i batteri vanno introdotti!!! -35

Se fosse come dici tu le bolle di azzoto negli strati inferiori chi le forma?
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Concordo sulla biodiversita, ma per il funzionamento del DSB conta solo la fauna bentonica che vive nella sabbia ... come dire che le distese oceaniche senza rocce non possono esistere perchè per vivere la sabbia ha bisogno delle rocce ;-)

athos , ti sbagli , la denitrificazione inizia anche sotto il primo film batterico, anche sotto il muco dei coralli..in un dsb la denitrificazione si svolge solo sull'interfaccia acqua sabbia , poi esiste un piccolo strato di filtrazione facoltativa .... tieni presente che lo stato superficiale è sempre soggetto a piccoli cambiamenti ... tu riesci a farmi vedere delle bolle di azoto nel tuo dsb? ...
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poi nessuno mette in dubbio che il dsb denitrifica , il dubbio è se riesce a nitrificare una vasca popolata

http://s1.postimage.org/2mmp9euis/DSB.jpg

si parla di un fondo compreso tra i 10 e 15 cm

andrea interessante anche valutare che ad una certa profondita si può reare acido solfidrico estremamente velenoso ...la trasformazione dei solfati , avviene anche quando finisce il nitrato ...questo è una uteriore complicazione del dsb