[FERT./CHIM.] Seachem Excel,H2O2,Redox,ect..ect..
 

Leggendo in giro le varie tecniche,e i discreti risultati, dell'uso del perossido d'idrogeno(H2O2,al secolo acqua ossigenata) mi è balenata l'idea di inserirlo come elemento nel protocollo di fertilizzazione della seachem.Sorvolo sui perche e i per come di questa idea,diciamo che il riassunto di quest'ultimi possono essere letti in questo 3d http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=180560 (se si vuole partecipare alla discussione ne consiglio la lettura).
Brevemente riporto quello che ho fatto( e sto facendo) per attivare questo periodo di prova con relativa osservazione.
Ovviamente per fare la prova mi servivano delle alghe(BBA&co.) in vasca,quindi ho sospeso per 1 mese circa la somministrazione dell'excel.. Puntuali le “creature “ si sono iniziate a manifestare sulle piante più coriacee.
Ho pensato di NON somministrare il perossido d’idrogeno in concomitanza con i prodotti per la fertilizzazione, in quanto aumentando il coefficiente redox in vasca(preciso che non ho fatto misure in tal senso,ma mi sono basato solo su letture fatte che affermavano questo) determinati elementi potrebbero ossidare più velocemente con tutte le problematiche(accumuli) del caso.
Purtroppo avendo iniziato da poco più di una settimana, non molti elementi per trarre delle conclusioni,ma quelle che ho potuto notare le riporto volentieri.
La vasca ha 420 litri netti, la somministrazione dei prodotti di fertilizzazione avviene il Lunedi, Mercoledi, e Venerdi quindi il solo perossidoal 3%(10 volumi), viene dato il Martedi, Giovedi, e Sabato. Come quantitativo somministro 15 ml ogni 100 litri. Per l’inserimento,data la pericolosità(poss. ustioni per i pinnuti), i circa 60 ml vengo miscelati con 2 litri d’acqua prelevata dalla vasca,la soluzione viene “spottata” con una siringa(da 100 ml) sulle zone interessate. Ad oggi su quest’ultime,ma solo su queste, la crescita sembra essersi fermata ed iniziano a sbiadirsi.
Sicuramente con l’exel con minor quantitativo si ottengono risultati soddisfacenti in minor tempo,ecco perche ho deciso di passare al perossido d’idrogeno al 3,6%(12 volumi),questo mi porterà a diminuire il quantitativo(penso che inizierò con 8 ml ogni 100 litri diluiti in 1 litro d’acqua dell’acquario.
Altra annotazione riguarda i pesci che quando somministro il perossido(ovviamente li allontano dalla zona interessata) hanno colori più accesi e sono decisamente più attivi,credo che anche questo dipenda dal redox che aumenta.
Se qualcuno vuole dire la sua,dare dritte e/o consigli,affiancarmi nella sperimentazione, sarò ben lieto di leggere i vs. interventi,sperando che ci siano.

Dimenticavo.......l'intento è quello di inserire il perossido (dopo aver trovato un corretto quantitativo non deleterio per i pesci) la posto dell'excel,come elemento nel proptocollo di fertilizzazione.Anche perche 250 ml di perossido d'idrogeno al 3.6% l'ho pagato 0,38€ ;-) ;-)

TuKo, complimenti per l'iniziativa innanzitutto. (coraggiosa per giunta)
mi chiedo una cosa che non ho ben capito, (premetto che conoscevo già le proprietà antialghe del perossido) oltre al risparmio economico decisamente rilevante, l' H2O2 ha funzioni solamente curative o anche di prevenzione?
Se la risposta fosse la prima, a che scopo sostituire l'excel (se non economico) se non si hanno le BBA in vasca?

spero di essermi spiegato, oggi scrivo in aramaico -28d#

grazie e buona sperimentazione! ;-)

Credo che il discorso sia rilegato al coefficiente redox(ecco perche l'ho messo nel titolo) più che all'H2O2.A mio sapere ,un ambiente con un buon livello di redox(sinceramente non ho riferimenti sul valore) è anche un ambiente limitante al prolificare di agenti patogeni(quello che ANCHE si ottiene nell'ambiente discus con l'inserimento dell'oxydator).Stando a questo direi trovarne un quantitativo idoneo,da affiancare ad una somministrazione di prodotti per la fertilizzazione, possa portare ad una funzione di prevenzione.

Adesso ho capito meglio, grazie per la spiegazione!
Se avesse una funzione di prevenzione sicuramente l'esperimento avrebbe una rilevanza maggiore.
Mi dispiace non poterti sostenere in merito al rapporto redox-agenti patogeni, la mia chimica è basilare e soprattutto puramente teorica e non applicata (specialmente all'acquario).
Attendo aggiornamenti ;-)

Buon lavoro!

Ciao Tuko, ciao tutti..
Vorrei aggiungere due informazioni a quanto gia` scritto:

la prima, sempre se ritenuta interessante, riguarda una sperimentazione (sufficentemente ampia) residente in un'altro forum... http://www.acquariforum.com/forum/sh...t=16151&page=1
Altre interessanti discussioni le potete trovare trovare anche nel forum di aquagarden a partire da quella (anticamente scritta) da Giancarlo Podio...

La seconda informazione e` invece sull'abbinamento di H2O2 e il protocollo Seachem.... anzi andando nel dettaglio e` il valore Redox con i "micro" della stessa casa.
Tieni presente che l'attivita` libera (quello che le piante realmente vedono) dei MicroElementi non chelati (fanno parte della tecnologia seachem) potrebbe cambiare molto al cambiare del potenziale Redox.
Potresti andare sia verso una carenza (con danni lievi dei vegetali) sia verso un'eccesso (con intossicazione grave dei vegetali)....

Credo che stia proprio nel Seachem Excel l'ago della bilancia di questa attivita libera da parte dei micro, infatti credo che questo prodotto (ergo il suo utilizzo) sia mirato al mantenimento del valore redox entro una forchetta ben precisa.... un reage ideale (secondo i loro calcoli) nel quale le piante non vanno ne in eccesso ne in carenza....

Resta il fatto che la prova che stai facendo e` degna di nota comunque vada ;-) ;-) e sara` un'altra pietra miliare da aggiungere a quante gia` presenti sull'uso della banalmente chiamata acqua ossigenata :-)) :-)) :-)) ....

A presto

Sono particolarmente contento del tuo intervento Luciano ;-) e il tuo scritto mi conforta ulteriormente in quanto hai capito dove voglio arrivare
A quanto scrivi, l'idea che ho avuto di somministrare il perossido lontano dai giorni di fertilizzazione(vedi discorso redox, relativo aumento del numero di ossidazione,precipitazioni e/o accumuli) ha una sua logica
Grazie per i link e dritte :-))

Bene bene Tuko...

Non ti resta che leggere la lungaggine scritta nel primo link allegato...

Aggiungo che dovresti porre molta attenzione al potenziale redox, in una prova di volo ho fritto parecchie essenze solo per il fatto che il potenziale redox (ovviamente non considerato prima e che nella mia vasca arrivava prossimo al 500mv) ha reso la parte libera dei microelementi non chelati del test talmente elevata da intossicarle (credo sia stata colpa del rame) e a distanza di mesi, molte di loro si leccano ancora le ferite.... poverelle...
Al riguardo ti consiglio la lettura di quanto risposto da Fabrizio (in arte Fabry) sulla questione microelementi non chelati e redox... http://www.acquariofacile.it/forum/t...60&whichpage=3

A Presto

Il link(il primo che hai postato) lo conoscevo già in quanto postato di recente da un utente(cily) del forum ed è stata(a onor del vero) la molla scatenante.
Purtroppo, da quando sono mod non ho più molto tempo per seguire discussioni, degne di nota, su altri lidi.
Vado a "macinare" l'altro visto che ce di mezzo anche il buon, e praparatissimo, gazza ;-)

Dimenticavo.....credo che a breve si renderà necessario l'acquisto(ovviamente da parte mia) di una sonda redox da collegare al controller.Che cosa andrà a controllare non lo so,ma penso che avere dei valori di riferimeto possa avere una sua utilità

Questo credo che sia un'ottimo acquisto.... non sono in tanti a misurare on-line questo parametro. Suggerisco qualora sia possibile calibrarlo di procedere in questo modo:
Immergere la sonda nella soluzione da misurare per almeno 24-36 ore (non badando al valore), mettere la sonda nel buffer di calibrazione e tararla... rimettere la sonda in misura e attende che il dato si stabilizzi...
PS possono volerci anche alcune ore....

Per quanto all'uso potresti prendere una bella dosometrica e usarla per dosare dell'acqua ossigenata o un ozzonizzatore.... ;-) ;-)

Per quanto riguarda l'esser moderatore e il tempo che ti rimane.... ti capisco benissimo

Torno ora dalla lettura del secondo link,che dire......Semplicemente I N T E R E S S A N T I S S I M O (initile dire che è finito dritto dritto nei preferiti).L'intervento di Fabrizio e degli altri mi ha dato un ulteriore dose di ponderazione(è una cosa che ho gia di mio,averne in più non guasta).
Per la calibrazione e l'uso della sonda,intedevo fare come mi hai suggerito.Per altro la stessa tecnica l'ho adottata per la sonda del ph.Purtroppo tra l'ordine(ci vorranno almeno una 10ina di giorni per averla) e Norimberga credo che se riparlerà per i primi di giugno.
Per adesso andrò avanti ad occhio.

La dosometrica preferisco evitarla, tanto la cura della/delle vasca/vasche.Anzi somministrando il perossido i giorni no fertilizzazione,ho trovato qualcosa da fare in quest'ultimi,perche privarmene per una dosometrica qualsiasi :-D :-D ??

Stasera inizio con 8ml(3,6% - 12 volumi) ogni 100 litri,vedro di fare anche delle foto.Una su una foglia di anubias che verra trattata con "spottatur" e l'altra di una zona che riceverà diciamo un irrorazione indiretta.

Dimenticavo se gira l'articolo sul fondo fatto da Fabrizio,se non è un problema averlo, mi farebbe molto piacere.

Tuko..... hihihhihihihi.
Stiamo parlando di un'opera d'arte.... scritta allo stato dell'arte!!!!...., e` incredibile la conoscenza e la preparazione di cui dispone, credo che sia uno dei migliori talenti italiani sulla nutrizionale dei vegetali acquatici....
Comunque sia appena pubblicano l'articolo faccio un suono di trombe :-)) :-)) :-)) ...

TuKo, ti posto un altro link, anche se penso che lo avrai già letto
http://www.acquariofacile.it/forum/t...cel%2Cpericoli
;-)

#36# #36# #36# #36# #36#

Come ho scritto ieri sera ho iniziato la nuova somministrazione con perossido d'idrogeno al 3.6%(12 volumi) con un quantitativo pari a 8 ml ogni 100 litri
Ho fatto anche un paio di foto su foglie di anubias.
Questa è stata fatta su una foglia che riceve un trattamento localizzato(irrorazione diretta con siringa)
http://img262.imageshack.us/img262/7...2008ridou3.jpg

Mentre quest'altra riceve un trattamento diciamo indotto
http://img142.imageshack.us/img142/5...2008ridcv1.jpg

Come si può vedere le alghe non versano in uno stato di piena forma,sicuramente il trattamento nella settimana precedente(ricordo somministrazione Mar,Gio,Sab pari a 15mlX100litri di perossido al 3%) le ha un pò debellate o quanto meno intaccate.

Ricordo inoltre che il metodo di somministrazione prevede di miscelare il quantitativo necessario(nel mio caso attualmente è pari a 32ml) in un litro d'acqua prelevato dalla vasca.

Re: Seachem Excel,H2O2,Redox,ect..ect..
 

TuKo, questa frase però non l'ho capita.

Prendendo come riferimento i "tempi di esecuzione"(passami il termine) dell'excel la situazione che vedi nelle foto la si recupera con un paio di somministrazioni.Questa tempistica pensavo,a questo punto erroneamente, di ottenerla anche con il perossido al 3%.Sicuramente a lungo termine funzionerebbe(almeno il leggero sbiadimento dopo una settimana mi porta a pensare questo),ma volendo avere un qualcosa di più celere????Penso che la risposte siano aumentare il quantitativo(in ml) di perossido-tieni presente che gia somministravo 15ml/100litri che è il massimo che ho trovato su esperienze documentate-andando incontro all'ignoto,oppure aumentare la %(intesa come volume) e partire con dosaggi soft(per l'appunto 8ml/100litri).Avendo pesci in vasca ho optato per la seconda opzione.
Grazie di aver consentito l'estensione del mio pensiero ;-) ;-)

Ciao Tuko, immagino che oltre ad eliminare gli effetti farai anche qualcosa per eliminare le cause delle BBA.
Come pensi di operare?

Ma le cause non dovrebbero esserci.
Mi spiego meglio. Per averle in vasca,con il fine di sperimentare,ho dovuto forzare un pò la mano.Nello specifico per circa 1 mese ho interrotto la somministrazione del solo excel,sostituito con il Nitrogen e sono stato di mano larga nella somministrazione del cibo ai pesci.Mea culpa,questo particolare l'ho scritto in un altro 3d.
Purtroppo se volevo provare(per arrivare all'intento che mi sono prefissato),dovevo avere queste condizioni in vasca.Sinceramente non mi preoccupo, se la vasca aveva raggiunto un suo equilibrio lo ritroverà in tutta tranquillità
Tieni presente che la vasca in oggetto è stata avviata nel gennaio 2007,ad oggi sto ancora,per alcuni prodotti, ad 1/4 delle dosi consigliate e per gli altri a metà.Ivi compreso il tanto fantomatico excel.Ad onor del vero sono quantitativi indicativi e ricavati su una media,in quanto somministro al momento in funzione dello stato della vasca.
Questa vasca è un connubio di compromessi(personalmente amo definirla cosi) che posso affermare in tutta tranquillità funzionano perfettamente.Purtroppo ho il tremendo vizio di non saper stare con le mani in mano.E mi sono lanciato in quest'avventura,sperando,come ho detto, che porti a quello che spero.

Inutile dirti che sono ben lieto di averti sul 3d,spero che tu continui a seguirlo.

Ma le cause non dovrebbero esserci.
Mi spiego meglio. Per averle in vasca,con il fine di sperimentare,ho dovuto forzare un pò la mano.Nello specifico per circa 1 mese ho interrotto la somministrazione del solo excel,sostituito con il Nitrogen e sono stato di mano larga nella somministrazione del cibo ai pesci.Mea culpa,questo particolare l'ho scritto in un altro 3d.

Quindi le cause ci sono :-)

Purtroppo se volevo provare(per arrivare all'intento che mi sono prefissato),dovevo avere queste condizioni in vasca.

Quindi il tuo è sun esperimento. Mi rincuora sentirlo.

Sinceramente non mi preoccupo, se la vasca aveva raggiunto un suo equilibrio lo ritroverà in tutta tranquillità

Di questo non sarei così sicuro.

Tieni presente che la vasca in oggetto è stata avviata nel gennaio 2007,ad oggi sto ancora,per alcuni prodotti, ad 1/4 delle dosi consigliate e per gli altri a metà.Ivi compreso il tanto fantomatico excel.Ad onor del vero sono quantitativi indicativi e ricavati su una media,in quanto somministro al momento in funzione dello stato della vasca.

Ottimo approccio il tuo. Peccato che lo seguano in pochi.

Questa vasca è un connubio di compromessi(personalmente amo definirla cosi) che posso affermare in tutta tranquillità funzionano perfettamente.

Se lo dici tu ci credo.

Purtroppo ho il tremendo vizio di non saper stare con le mani in mano.

A chi lo dici… :-)

E mi sono lanciato in quest'avventura,sperando,come ho detto, che porti a quello che spero.

Spero che non ti porti a quello che temo.

Inutile dirti che sono ben lieto di averti sul 3d,spero che tu continui a seguirlo.

Lo seguirò con estremo interesse (e anche con un pò di preoccupazione).

#24 #24 #24
Le tue(che ovvimante in modo indiretto sono anche le mie) preuccupazione che ti portano ad una nefasta previsione,da cosa sono dettate???
Dato che si tratta di una sperimentazione,quindi disponibile a correttivi in corso d'opera, se hai colto punti che ancora non sono emersi se ne può parlare.
Per mio conto ho pensato a somminitrare l'H2O2,lontano(nello specifico il giorno successivo) dalla fertilizzazione e l'intervento di luciano e link letti portano che questa "cautela" non sia poi tanto errata(vedi discorso redox,micro, e relativi elementi chelanti).
Inoltre ho pensato, che una somministrazione diretta(senza diluizione) potesse essere particolamente pericolosa per i pesci.
Altre elementi non li ho presi in considerazione
Se servono dati di riferimento, il profilo è aggiornato.

Le “nefaste conseguenze” non riguardano tanto la tua sperimentazione sul cui merito non posso opporre alcuna obiezione non avendo alcuna conoscenza sul potenziale redox e simili, ma piuttosto sul “pericoloso” messaggio che da esso può essere trasmesso.
Da un po’ di tempo leggo con estrema perplessità discussioni in cui sembra trasparire la necessità che l'acqua ossigenata (piuttosoto che il Flourisx Excel in sovradosaggio) debbano entrare in un normale regime di gestione per avere acquari privi di alghe.
Fare passare questo concetto è non solo pericoloso ma soprattutto non in linea con quei principi di comunicazione e diffusione a cui credo anche Acquaportal sia molto legato.
Le alghe non devono esserci a prescindere e questo è un dato di fatto a cui tutti devono abituarsi.
Usare alcuni sistemi come metodologie abituali e quotidiane per eliminarle, facendo uso di sinistri escamotage, è l’esatto contrario di ciò che andrebbe fatto.
I tuoi esperimenti sono importanti, direi anche fondamentali per accrescere le nostre conoscenze ma devono essere considerati per quello che sono.
Il Flourish Excel non è un antialghe e l’acqua ossigenata pure. I loro effetti come alghicidi vanno considerati come eventi collaterali perché altrimenti si rischia il collasso della cultura acquariofila (che è già molto confusa di suo).
L’Excel, lo avrò ripetuto fino allo sfinimento, è e rimane un fertilizzante a base di carbonio organico che in particolari circostanze, prima fra tutte la competenza e la preparazione di chi lo usa, può essere impiegato in dosi maggiori per eliminare alcune alghe. Con l’acqua ossigenata il discorso è simile. I link che avete riportato credo mettano bene in evidenza tali aspetti ma ritenevo doveroso, ed è per questo che mi sono permesso di intervenire, ribadire ulteriormente questi concetti a beneficio di tutti coloro che con troppa facilità usano e consigliano (spesso senza averli mai provati) certi “protocolli”.
Tutto qui.

lungi da me il dissentire totalmente dal tuo scritto.Ho evidenziato quel termine perche alcuni passaggi.Ora andrò ad evidenziarli, ma non vorrei che passasse come un voler polemizzare.Credimi tengo in modo particolare per che ciò non accada,sarebbe un grossolano errore.
Come vedi non sono tanti ;-) ;-) e li riassumo in un discorso unico.
Le alghe, tremende e spettacolari creature.Sarà che io appartengo a quei pochi che hanno imparato a farsele amiche, e penso che affermare le alghe non debbano esserci, possa valere per alcuni tipi di acquari e per altri invece sono una componente del sistema vasca.La mia appartiene a quest'ultima.Ecco perche in uno dei miei post precedenti, l'ho definita un connubio di compromessi(se vuoi in unica vasca pesci,piante,crostacei,riproduzioni penso sia necessario).Scriverli,credimi, sarebbe troppo lungo.
In parte già penso di sapere dove mi porterà questa sperimentazione, non a sostituire l'excel con l'H202,ma alla possibilità di implementare quest'ultima in una metodologia di conduzione vasca.Il perche???per il fatto che ha la proprietà di andare a modificare il redox della vasca,Un elemento sconosciuto ai più(ed anche ai meno ed ai per, diviso, radice quadrata, logaritmo etc. etc.,tanto per prendere in prestito una battuta letta su uno dei link ;-) ) e se no lo è,è quanto meno tenuto in poca considerazione.E se il debellare/controllare la prolificazione algale passasse anche per quest'ultimo al pari di altri riferimenti?Possibile che l'excel,nel suo mix di componenti,vada in qualche modo a controllarlo????
Non credo che se si rendesse necessario installare in vasca, un impianto,di perossido d'idrogeno, che eroghi in funzione di un valore rilevato,possa in una qualche maniera essere deleterio.Non facciamo già cosi per l'anidride carbonica o la conducibilità???

Tornando alla sperimentazione,stasera ho fertilizzato normalmente(excel escluso) quindi no H2O2.Rileggendo i link mi sono soffermato sul quantitativo consigliato da Fabrizio(0,2ml/l-0,5ml/l),il che mi ha fatto pensare che, in base alle dosi che sto somministrando io sto intorno ai 0,075 ml/l.Direi decisamente pochini.
La prossima somministrazione(sempre a mezzo diluizione su un litro d'acqua della vasca) la porto ad avvicinarsi al valore di 0.2ml

Ma io invece vorrei chiedere una cosa molto molto molto banale...

Le piante, in tutto questo come reagiscono?

il test e' interessante...ma ci sn piante che tollerano malissimo l'acqua ossigenata...
vedi blixya, pogo, pellia...ecc...

Le anubias puoi anche metterle nell'acido che tornano meglio di prima... :-D

E` vero quanto scrivi Massimo e la tua e` un'ottima domanda :-)) :-)), a credo che vada anche detto che le piante che sono solite soffrire (e la lista potrebbe essere molto lunga) nel dosaggio di questo elemento (Ergo acqua ossigenata!!!) sono solitamente piante cresciute con "carenze" in alcuni micro.

Diversamente, ovvero quando non hanno sofferto di carenza alcuna, possiamo arrivare a concentrazioni molto piu` elevate senza vederle soffrire minimamente ;-).

Tradotto in lettere, qualsiasi essere vivente e` normalmente piu` resistente quanto piu` e` cresciuto sano e con tutto quello che serve a sua totale disposizione.

Massimo a te il benvenuto nella discussione non te lo do -68 in quanto mi pare ovvio che sia scontato.
La domanda che poni riguardava il 2° step della sperimentazione e cioè le conseguenze del trattamento,ma dato che l'hai anticipata posso dirti, per quello che ho visto alla quasi conclusione della 2a settimana, che l'unica pianta che sembra patire il trattamento sembra essere il microsorium,ovviamente la cosa è strano in quanto è conosciuta come pianta coriacea.Preciso che questa sofferenza è riscontrata sia su zone che vengono trattate con irrorazione diretta(sempre diluita in un litro d'acqua della vasca,tengo molto a questa precisazione) che in quelle indirette.Le altre piante(vedi lsita nel profilo)non sembrano soffrire,almeno ad oggi.
La pogo non è più in vasca,ma l'H2O2 li non centra, in quanto -penso- che la sua dipartita sia stata dovuta all'esser stata pianta insieme alla marsilea hirsuta
Putroppo nella vasca non dispongo dell'intero catalogo tropica e anubia,quindi posso testimoniare solo per quelle che sono messe a dimora.

Ieri ho dosato 80 ml su 420 litri di perossido d'idrogeno al 3,6%(12 volumi) sempre diluiti in un litro d'acqua prelevato dalla vasca.
Non ho notato nessuna variazione nel ph indicato in quel momento,ma le piante(e le alghe) hanno avuto un copioso pearling che si è durato per più di 2 ore.I pesci sono diventati decisamente più frenetici e attivi anche a livello di colorazione.Credo che questo dipenda dalla variazione di redox.

Aggiorno,per chi fosse interessato, il 3d.
Allora con il precedente quantitativo ho visto che non andavo molto lontano cosi givedi 15 maggio ho iniziato la somministrazione di 0,3ml/l diluiti in 500ml di acqua prelevata dall'acquario.
Ovviamente il pearling che è scaturito alla somministrazione è stato copioso,tra le varie cose che ho notato confermo la sofferenza del microsorium a questo trattamento(ho dovuto tagliare alcune foglie),quello che non mi spiego è perche alcune piante(sempre di microsorium), che sono in ombra non mostrano segni di soffrenza.
Comunque posto una foto fatta venerdi 22 maggio poco prima della partenza per norimberga(chiedo venia mi ero scordato di aver preso a riferimento un altra pianta).
http://img67.imageshack.us/img67/390/22052008173oe7.jpg

Quello che ho trovato sconcertante, è stato lo stato in cui versava la vasca al mio ritorno dopo soli 4 gg.In una sola parola catastrofico.E dire che i pesci sono stati a digiuno,fertilizzazione assente,trattamento con il perossiodo sospeso.Escluso il cibo sono le stesse condizioni di quando parto per le ferie,ma anche dopo 15 gg l'attuale stato non è stato raggounto.

#24 #24 #24 #24 nessun commento dal mio ultimo post,vabbè sicuramente ci saraà modo e tempo per farlo successivamente.
Aggiorno un altro particolare emerso dai test che ho fatto.
La vasca prima della sperimentazione aveva un valore di po4 pari a 0,4 - 0,5 mg/l e di no3 circa 5mg/l una proporzione direi ottimale per il buono stato della vasca.L'altro ieri ho fatto i test,mi sono ritrovato tutto a 0 spaccato,neanche frazionando le misure son riuscito ad ottenere un minimo viraggio .
La riflessione che ho fatto è stata se il perossido d'idrogeno,può in una qualche maniera interagire con azoto e fosfato???quanto il redox può,e di quanto,rientrare il questo discorso.
Purtroppo devo ammettere che da questo punto di vista l'ambiente dolce è un pò carente(anche a livello di documentazione),infatti sto interfacciandomi con i colleghi del marino è stanno emergendo delle cose molte interessati.
Continua........

Mi aggiungo al post.!

Premessa


Il Potenziale redox o di ossidoriduzione è la capacità della molecola dell'acqua di assorbire ioni dalle sostanze in essa disciolte. Tale “assorbimento” consiste in realtà in uno spostamento di elettroni da uno ione all'altro: semplificando, per ossidazione si intende la diminuizione della carica negativa mentre per riduzione aumento della stessa, ossia diminuizione o aumento degli elettroni. In pratica, se si aggiunge all'acqua una sostanza “ossidante” questa sarà tale in quanto capace di “spostare” elettroni dalla molecola d'acqua, la cui carica negativa di conseguenza diminuirà. Il Potenziale redoxè quindi la misura dell'attività di una sostanza ossidante (accettare di elettroni) e di una riducente (donatore di elettroni) in una soluzione.

E' possibile misurare il Potenziale redoxdell'acqua di un acquario, cioè il voltaggio esistente fra un elettrodo e un elettrolita contenuto nello strumento di misura, e quindi fra lo strumento di misurazione stesso e l'acqua dell'acquario. Esistono in commercio strumenti elettronici specifici, muniti di due sonde, che consentono non solo la misurazione del Potenziale redoxma anche del pH, contemporaneamente.


Gli strumenti di misurazione possono tuttavia necessitare di un lungo periodo di tempo per fornire risultati affidabili ed esatti,per cui valori affidabili sono ottenibili solo mediante misurazioni effettuate in modo continuo per diversi giorni. Il valore del Potenziale redox può comunque essere considerato come indicativo dello stato di salute dell'acquario ed é influenzato dai processi batterici (un importante variazione del p.r. è quella che si verifica in presenza di batteri, la nitrificazione: si tratta di un'ossidazione in cui l'ammoniaca viene trasformata nei dannosi nitriti e quindi negli innocui nitrati in questo modo:


Il principale prodotto di rifiuto del metabolismo dei pesci è l'ammoniaca; abbiamo già visto che in funzione del pH dell'acqua questa specie tossica può trovarsi in soluzione come ammoniaca libera o come ione ammonio. In ogni caso questo prodotto viene sottoposto ad una reazione di ossidoriduzione (detta anche reazione redox) da parte dei batteri Nitrosomonas, presenti nell'acqua e nel filtro, e le cui semireazioni sono le seguenti
NH4+ + 8OH- = NO2- + 6e- + 6H2O
O2 + 4e- + 2H2O = 4OH-
Dato che gli elettroni scambiati devono essere in numero uguale in entrambe le semireazioni, il metodo migliore per trovare questo numero è utilizzare il metodo del minimo comune multiplo tra 6 e 4 (pari a 12), e moltiplicando la prima semireazione per 2 e la seconda per 3. Quindi otterremo:
2NH4+ + 16OH- = 2NO2- + 12e- + 12H2O
3O2 + 6H2O + 12e- = 12OH-
e sommando membro a membro avremo
2NH4+ + 4OH- + 3O2 = 2NO2- + 6H2O
che rappresenta l'equazione finale di ossidazione dello ione ammonio a ione nitrito; con questa reazione si consumano ioni OH-, e quindi si incrementa l'acidità dell'acqua dell'acquario, e si consuma ossigeno.
Il passaggio seguente è la trasformazione dello ione nitrito in ione nitrato, ad opera dei batteri Nitrobacter; le due semireazioni di questa ossidoriduzione sono
NO2- + 2OH- = NO3- + 2e- + H2O
O2 + 4e- + 2H2O = 4OH-
In questo caso basta moltiplicare la prima semireazione per due e sommare membro a membro per ottenere:
2NO2- + O2 = 2NO3-
Da queste equazioni si può subito evincere che per metabolizzare uno ione ammonio prodotto si consumano ben due molecole di ossigeno e due ioni OH-. La reazione globale sarà quindi
2NH4+ + 4OH- + 4O2 = 2NO3- + 6H2O
che divisa per due risulterà essere
NH4+ + 2OH- + 2O2 = NO3- + 3H2O
Questa è una prova che il processo di trasformazione dei prodotti di scarto è un processo "costoso" dal punto di vista dell'economia dell'acquario in quanto l'ossigeno utilizzato nelle reazioni sopra riportate proviene dalla fotosintesi delle piante; quindi meno piante abbiamo nell'acquario, meno ossigeno avremo a disposizione per i processi di ossidoriduzione e per la respirazione dei pesci.

H2O2 in vasca
l'uso dell'acqua ossigenata ha come risultato primario quello di innalzare il potenziale redox dell'acqua;
questo è sicuramente una cosa positiva in quanto in una vasca con pesci, organismi eterotrofi, il redox deve essere alto, o comunque medio, in quanto le piante (che potrebbero essere le uniche forme viventi, oltre ai batteri anaerobi a vivere bene in ambienti con potenziali piu' riducenti che ossidanti), da sole non sono in grado a fornire la quantità di ossigeno idonea.
Per quanto riguarda il discorso alghe, l'acqua ossigenata è sicuramente un valido strumento di lotta (ma su alcuni siti, sembra anche di prevenzione), testata personalmente dopo un disastro estivo su alghe a pennello, e filamentose, con ottimi risultati agendo così:
0.4 ml/L di acqua ossigenata 10 volumi, diluita in 2 L di acqua della vasca e irrorata tramite siringa da 200 cc direttamente sulle zone colpite.
Le piante hanno mostrato ottima resistenza (anubias, microsorium cripto), abbastanza sofferente al trattamento hygrophila polisperma .
I pesci non hanno risentito del trattamento.
(dopo 3 trattamenti consecutivi a giorni alterni, ho però provveduto per precauzione al cambio d'acqua.)

H2O2 + fertilizzazione

Gli unici elementi della fertilizzazione che possono essere influenzati da questo processo sono i microelementi, in particolare il ferro ma se si utilizzano elementi chelati (edta, edhha), il problema non sussiste;
da ciò che ho letto in rete l'unico chelante che potrebbe risentire dell'utilizzo di H2O2 è il gluconato.

Per quanto riguarda l'argomento H2O2/riduzione dei fosfati, ricordo qualcosa del genere……ma è un ricordo di almeno 10 anni fa, che riguardava argomenti come la catalasi e la perossidasi……

A termine di tutto ciò, ti faccio gli auguri tuko per l'esperimento!
Secondo me è un'ottima idea, solo con il tempo e l'ausilio di una strumentazione idonea alla misurazione potrai ottenere degli ottimi risultati con questa nuova tecnica.
Ciao tuko (l'argonauta dell'acquariofilia),
paolo.

P.S.
Quanto scritto, è solo una parte delle cose che avrei voluto e potuto dire, ma il tempo è tiranno! (e soprattutto il mio capo, visto che sono a alvoro!)

Cmq, in questi giorni, cercherò di approfondire l'argomento!
Alla prossima su questo post, ciao!

Grazie mille del tuo intervento Paolo.Quello che hai scritto conferma quello che ho appreso dalle letture fatte negli ultimi mesi,e l'accortezza di applicare il trattamento, il giorno successivo a quello di fertilizzazione non è poi cosi campato in aria,a maggior ragione vista la presenza di gluconato(Fe) e dei tanti elementi a rischio ossidazione..
Non posso confermare la sofferenza dell'hygrophila polisperma, in quanto non presente in vasca,ma a distanza di un mese posso dire in tutta tranquillità, che anche l' Hygrophila corymbosa non regge bene; infatti ho preferito toglierla e riempire gli spazi lasciate vuoti, con due piante di echino leopard.
Il microsorium invece si è ripreso benissimo(complice une bella potatura),dallo stato di sofferenza accusato all'inizio trattamento.
Spero di riuscire a trovare in tempi brevi l'interfaccia redox per il mio controller in modo da avere anche riscontri numerici oltre che visivi.In tal senso adesso posso solo dire che, il trattamento non porta nessuna variazione del valore di ph.Forse l'unica variazione potrebbe essere sul tempo di apertura e chiusura dell'alettrovalvola.Purtroppo però il digramma mi da solo il valore associato al momento,ma non se quel valore è ottenuto con periferica ad on o off.Mi sto interfacciando con aquatronica per vedere la fattibilità della correzione di questa mancanza.

Detto ciò, sto scambiando opinioni e impressioni anche con colleghi e amici, che hanno vasche marine, dove il redox per loro è un parametro molto importante,tenuto in considerazione però come risultante dell'andamento della vasca.Con questo voglio dire che loro hanno un valore di riferimento(380-450) - a conferma del 3° pensiero espresso da Paolo nel suo intervento- ma non applicano nulla di "artificiale" per aumentarlo o diminuirlo.In ambiente dolce non trovato nessun valore di riferimento,sarebbe interessante arrivare ad un punto dove si può affermare che un buon valore di redox(sicuramente in funzione dell'ambiente) per una vasca dolce è compreso tra XXX e YYY.

Inutile dirti che sei hai link o documentazioni in tal senso sono ben accetti ;-) ;-)

Dunque, stamattina ho fatto un piccolo esperimento per capire l'azione ossidante della H2O2 sul ferro (il mio capo non c'è fino alle 15.00 ma per quell'ora vuole anche una relazione su una ricerca effettuata su di un prodotto della concorrenza, dunque per oggi basta esperimenti extra-lavorativi!).

Ho agito in questo modo:
ho preso 3 provette da 10 cc e le ho riempite in questo modo:

1° provetta: 5 cc di ferro chelato EDTA sol 6% + 1 cc di H2O2 10 volumi;
2° provetta : 5 cc di fero chelato EDDHA sol 4% + 1cc di H2O2 10 volumi;
3° provetta : 5 cc di ferro solfato eptaidrato sol 10 % + 1cc di H2O2 10 volumi;
(PH provette noto, 7.1)

ho agitato bene le provette (tramite l'ausilio di un guanto per non ustionarmi, in quanto la reazione produce molto calore),e le ho poi filtrate tramite l'utilizzo di filtri di carta in una capsula petri.

La 1° e la 2° provetta, non hanno lasciato nulla sul filtro, mentre la terza ha lasciato un deposito che è stato quantificato (dopo aver messo il filtro in stufa a 70 C° per 10 min.) in 0.061 g.
Considerando il p.m. del ferro solfato eptaidrato (278.02) e il p.m. del Fe (55.847), si può affermare che l'aggiunta di H2O2 a questo composto, rende insolubile e fa precipitare circa il 60 % del ferro totale.

Da questo esperimento dunque, si può affermare che il ferro chelato (a PH neutro) non risente minimamente dell'agggiunta di H2O2.
Il ferro solfato invece, diventa insolubile per circa il 60% (consideriamo però, l'altissima % di H2O2 inserita, quantità impossibile per una vasca) e dunque il fatto di non aggiungere H2O2 durante la fertilizzazione, può ritenersi utile se si utilizzano prodotti che apportano ferro in forma non chelata.


Per quanto riguarda il valore redox ottimale per vasche dolci, in rete ho trovato questo:



Proprio per le numerose variabili da prendere in considerazione, non è quindi possibile dare un certo valore ottimale, tuttavia un acquario in buone condizioni i parametri della tensione redox oscillano fra 300 e 400 mV.(acquariofilia.it)

Non cè un valore standard di P.Redox ma tuttavia in un acquario in buone condizioni il P.R. oscilla fra 300 e 400 mV.(discus passion)


La tensione Redox si esprime in mV e ci informa sul potenziale di ossidazione o di riduzione. Si impiega un elettrodo di metallo che possiede la capacità di prendere o consegnare elettroni. Siccome lo stesso elettrodo non può reagire con l'ambiente, non si possono utilizzare metalli nobili. Se nell'ambiente si trovano sostanze ossidanti o riduttive, si da un interscambio di elettroni. L'interscambio provoca a sua volta una tensione elettrica che potrà essere misurata.

Acque residuali industriali
La misurazione Redox si impiega soprattutto nella disintossicazione di acque industriali. La disintossicazione ha luogo con la riduzione del cromato o con l'ossidazione del del cianuro.
Piscine
La misurazione Redox si impiega anche per determinare la capacità di sterilizzazione dell'acqua. Dal valore Redox dipenderà il tempo che l'acqua della piscina impiega per eliminare determinati batteri. Il valore necessario si trova in 700 mV circa.
Acquari
In un acquario di acqua dolce, a partire da 250 mV si considerano valori buoni. In acqua salata (p.e. acqua di mare) si deve trovare tra 350 e 400 mV. I provessi di ossidazione e di riduzione nell'acquario hanno luogo entro cellule vive. Negli acquari sono le piante, i batteri e gli animali quelli che cambiano la materia.
(non mi sono segnato il sito purtroppo)


Sul fatto dell'utilizzo di H2O2 per modificare il redox si guardi qui (per confermare nuovamente questa cosa):



http://64.233.169.104/search?q=cache...ng_it&ie=UTF-8


ciao,
paolo

Grazie veramente Paolo.L'averti invitato a partecipare al 3d, ha portato quelle info(e devo dire anche in notevole quantità)in più.Le prove fatte poi sono un colpo di tacco #25 #25 #25 #25 #25

Ciao Tuko,,novità sulla tua sperimentazione?
L' argomento è interessante e senza dubbio degno di un approfondita sperimentazione e attenta osservazione.
Personalmente, avrei pensato di inserire in acquario un oxidator, per evitare (visto il poco tempo disponibile) di preparare soluzion da immettere in vasca, ma al momento è ancora solo nella testa.
Ciao

Benvenuto anche te Claudio.Novità per ora no,escluso la regressione(lenta ma costante) delle alghe.
L'oxidator ci avevo pensato, ma letti i pericoli(leggi accumoli) derivanti dall'ossidazione,ho preferito ricorrere alla "manualità".
Anche perche l'uso dell'oxidator l'ho sempre visto in vasche(crostacei e discus) dove la fertilizzazione è praticamente assente.

Continuo l'aggiornamento di questo che ormai è diventato praticamente un diario di bordo.

Nave USS Enterprise,data astrale....... :-)) :-)) :-)) :-)) :-))

Ad oggi nessun effetto negativo su pesci e crostacei.
Una nota sull'aria che proviene dalla vasca,mi spiego meglio.Con il caldo le ventole tendono ad attaccare con maggior frequenza e quando questo avviene nel giorno di somministrazione del perossido, l'aria che si respira è la stessa che si può sentire in riva ad un lago o in qualsiasi altro bacino idrico.Purtroppo scrivere di un odore cercando di descriverlo è un impresa ardua,quindi devo ricorrere inevitabilmente a dei paragoni.
Annotazione sul ph.Anche pr questo valore ho registrato delle variazioni non eccessive siamo nell'ordine del centesimo di grado.Onestamente penso che siano riconducibili più alla temperatura, che al perossido.
Nei giorni precedenti il ph oscillava tra 6,60 e 6,63(delta massimo 0,3) con temperatura pari a 24,8(delta min.0,2;delta max.0,4),ora con temperatura settata a 25,8(delta min.0,2;delta max.0,4) per evitare che le ventole attaccassero con maggiore frequenza,registro ph a 6,60 con punte fino a 6,67.

Documentandomi ulteriormente e colloquiando con persone che reputo(e lo sono realmente) fortemente preparate stanno emergendo dei particolari, degni di riflessione, su un trattamento come questo sul lungo termine
Chi a mai sentito parlare di stress ossidativo di cui potrebbero essere "vittime" le piante, sottoposte a tale trattamento??
Si sa che un ambiente come quello che si viene a creare, è terreno difficile per la prolificazione degli agenti patogeni,ma per il resto della microscopica vita,cosa comporta??

Confermo che anche in questo tempo(dall'ultimo mio post) po4 e no3 sono ormai costantemente a 0.Alla lunga questa condizione verrà sofferta dalle piante e creerà degli inevitabili scompensi.Quanto inciderà questa condizione,unita all'ipotizzabile stress da ossidazione,sulle piante???Credo che la risposta sia:"lo scopriremo solo vivendo!!"

capitano tuko, dico anch'io al mia........


di stress ossidativo ho sentito parlare molto in merito agli esseri animali e non vegetali;
nell'uomo infatti ad esempio, lo stress ossidativo può portare al parkinson, all'alzheimer, o al diabete mellito ma nelle piante?.......inoltre l'ambiente cellulare è preservato da enzimi che quando il normale stato redox viene disturbato, cercano di mantenerlo invariato tramite complicati processi chimici.
Dunque secondo me, tutto sta nella quantità (non a caso e non uno stupido, nell'antichità era solito dire che non è la sostanza che fa il veleno ma la qantità della sostanza stessa…….)
Lo stress ossidativo infatti non è dato solo dai radicali dell'ossigeno ma anche da altri elementi (come ad esempio lo zolfo o il rame)…….
Conosco molte persone che non condizionano neanche l'acqua di rubinetto per i cambi, lasciandola solo decantare (e dunque non eliminando i metalli pesanti, zolfo e rame docet), e non accusando cmq morie di pesci; credo che la concentrazione e la modificazione del redox da parte di questi elementi, sia maggiore del perossido…….
Come dici tu cmq, chi vivrà vedrà (spero che siano le tue piante a vivere e vedere)…..

Per il fatto degli NO3 a 0 invece, fai qualcosa oppure no?
Insomma, le piante ne hanno bisogno, nei giorni di fertilizzazione, la tua linea fertilizzante apporta nitrati?


Per la brezza di lago invece………..ah, che bello!
Metti un po' di sabbia in salotto, un drink, un ombrellone , due ficus ai fianchi, la vasca aperta e ….il week end è servito……
Potrebbe funzionare anche per creare un bell'ambiante con qualche ragazza…….del tipo: “vieni da me stasera? Sai, potremmo bere qualcosa in riva al lago……….



Ciao,
paolo