Redfield ratio (rapporto Redfield)
 

Ecco, devo stuzzicà Zurucchen e non sò come fare, l'argomento lo stimola e a me pone un sacco di domande.
E' dimostrato che le cellule di un'organismo assorbono nutrienti in maniera bilanciata.
-Domanda: come sono bilanciati i nutrienti di base (tralasciando gli elementi in traccia) in una cellula? Tale bilanciamento è diverso tra cellule di organismi diversi o c'è una correlazione? Quali elementi sono importanti da considerare?
Carbonio, azoto, fosfato, potassio, e poi?
In che modo possiamo sfruttare l'eventuale rapporto tra i vari elementi per mantenere in vasca valori oligotrofici o quasi?
Su quali di questi elementi dobbiamo agire e quale è il miglior sistema per valutare la loro concentrazione in vasca? (perchè qui si parla di valori estremamente precisi).
Nel momento in cui altero uno di questi valori coem può rientrare all'interno dei parametri dell'ipotetico rapporto?
Vediamo se ne vien fuori una discussione interessante......giusto per dare una mossa al forum :-))

Ah, dimenticavo, tutto ciò nasce dalla dieta a zone che devo fare per perdere peso, gli alimenti devono essere assimilati in tempi precisi e in rapporti precisi tra carboidrati, proteine, grassi......e mi è venuto in mente Zurucchen e ho pensato, vuoi vedere che quel Romanaccio alla fine ci capisce qualcosa? :-D :-D :-D :-D

dato che sono adieta paurosa anche io.......mi aggrego ma siccome non capisco un ***** ......seguirò con interesse il topic , che sposto in APPROFONDIMENTI e il primo che va in OT gli taglio le palline.

Avanti ;-)

vero la cosa mi attizza :-))
però stabilire un rapporto preciso è impossibile...io vado a intuito e provo a spiegare,poi pò esse che dico na marea de ******* come al solito :-D
però in vasca funziona.
partiamo dall avviamento di una vasca,la velocità di riproduzione dei batteri...
i piu veloci sono i nitrosomonas ,poi vengono i nitrobacter e alla fine i denitrificanti.
voi direte che ***** centra ?
centra perche se inserisci fonti di carbonio in eccesso in avvio gia puoi sbilanciare il redfield aumentando la velocità di riproduzione degli eterotrofi nei confronti degli autotrofi...io non ne faccio piu uso...ne di carbonio e ne di canne e sigarette è finita la tosse e sto meglio con le emorroidi

:-D

una volta stabilizzati i valori i nutrienti dovranno essere sempre in equilibrio,la mia esperienza è con l uso di zeoliti che tendono ad abbassare di piu i po4 sui no3.
quando si sposta l equilibrio tra i nutrienti,la prima cosa che succede è che cambia il colore delle alghe sui vetri,se è a favore dei po4 le alghe sono bianche,se a favore dei no3 sono verdi,le variabili sono tante,un flusso troppo veloce della zeolite puo spostare il R/R.
un altro sintomo di squilibrio è il kh che sale,il sistema smette di assimilarlo e non so pèer quale motivo viene consumato solo il calcio,forse un sistema di autodifesa da parte dei coralli.
anche troppe ore di luce possono spostare il R/R..
comunque l importante è monitorare sempre il kh.
i coralli tirano da sotto o dalle punte a seconda degli squilibri ,po4 tirano dal basso ,no3 si bruciano le punte...
te l ho detta pane pane vino ar vino :-D

Re: Redfield ratio (rapporto Redfield)
 

e poi ossigeno...
come sono bilanciati non lo so ,bisognerebbe vedere dentro le cellule #06
credo che sia diverso il bilanciamento ,gli organismi si adattano ,mutano,credo sia impossibile risponde ed entriamo in biochimica pesante #06 ci vorrebbe chi so io ..

Re: Redfield ratio (rapporto Redfield)
 

[quote="*Tuesen!*"]E
In che modo possiamo sfruttare l'eventuale rapporto tra i vari elementi per mantenere in vasca valori oligotrofici o quasi?
/quote]


qui è molto l occhio che aiuta e deve essere molto allenato a capire l equilibrio batterico dal colore dei coralli e le reazioni dei coralli con la somministrazione di organico.

Re: Redfield ratio (rapporto Redfield)
 

come ti dicevo prima la prima reazione è il cambiar colore delle alghe sui vetri ...poi inizia ad aumentare il kh...
molte volte rimangono i nutrienti inorganici non rilevabili dai test ,ma comunque il rapporto è sbilanciato perche uno dei 2 è sceso troppo...
la cosa migliore è staccare la co2 e rimettere ca e kh in equilibrio...
zozzare l acqua in qualche modo(aggiungere pesci o sbicchierare,papponi,ecc.)
diminuire le ore di luce e l intensita perche i coralli diventano fotosensibili.


oppure possono aumentare no3 ....in questo caso la vasca non è impostata bene e io partirei a monte del ciclo dell azoto calcolando la quantità di ossigeno.

se invece aumentano solo i po4 ....questa cosa non mi è mai capitata

mmmmmmmmmm....interessante ma dove stà la novità ??

Benny, infatti non ci sono novità,queste cose le avevo scritte già altre volte,tuesen mi ha chiesto e io ho risposto,dettagli biochimici non li sa ancora nessuno ,almeno credo.
è tutta questione di occhio.

Qualche tempo fà leggevo un articolo su un sito inglese/americano che trattava di batteri,premetto che io non ci capisco un ***** di biochimica però diceva :

Ogni fonte di carbonio crea il proprio ceppo batterico che crea un'unica popolazione di batteri.Presupponendo che diverse
fonti carboniche sviluppano diverse comunità batteriche e fonti
carboniche similari sviluppano simili ceppi batterici,
è da notare che le popolazioni batteriche allevate con le solite
fonti di carbonio hanno iniziato a mutare diventando come popolazioni
batteriche allevate con l'uso di diverse fonti di carbonio dosando
aminoacidi.

Perciò anche se eccedi nella fonte carbonica e dosi aminoacidi non puoi sbilanciarli piu di tanto perchè dovrebbero mutare e bilanciarsi.

zucchen,
intendi riguardo le concentrazioni e il bilanciamento dei vari elementi nella cellula e come variano da organismo a organismo?

prova....metti 100 ml di zeostart in vasca ,vedrai l acqua diventare bianca e un tappeto di alghe bianche ovunque.
vero che i batteri si autoregolano...nel senso che in vasca puoi mettere anche 1000 fiale di biodigest danni non ne fai,ma le fonti di carbonio fanno l equilibrio.i nitrificanti usano la co2 come fonte di carbonio e l ossigeno come accettore di elettroni finale per la trasformazione,dosando aminoacidi massicciamente vai soltanto a caricarli di lavoro con eventuali sbilanciamenti...rallentando il ciclo dell azoto,mentre il ciclo del foisforo avviene in modo bilanciato e l R/R si sposta.
le ho provate tutte ...mi sono trovato no3 assenti e 0,05 di nitriti...questo dimostra che i batteri non sono sempre in equilbrio

zucchen, se metti 100 fiale di biodigest i batteri ti consumano tutta la o2 e ti schianta tutto... sbaglio ?

intendo quanto carbonio,fosforo e azoto hanno bisogno...redfield diceva 116/16/1 mo non ricordo -28d#
ma è stato dimostrato che il rapporto cambia a seconda delle condizioni ambientali,gli organismi cambiano i loro consumi per sopravvivere.

sbagli ;-) di prove ne ho fatte tante #36#

106-16-1 è il rapporto molare di C, N e P. Si dice anche che tale rapporto è valido solo in condizioni non limitanti di alcuno di questi tre. In condizioni limtanti infatti il metabolismo si adegua e il rapporto suddetto può subire variazioni: questo è dovuto al fatto che si possono modicare, bloccare, rallentare i cicli di carbonio, azoto, fosforo e anche ossigeno.
Sarebbe interessante vedere come tale rapporto varia in realzione alla concentrazione di ossigeno e di carbonio e di conseguensa come varia l'assorbimento di P e N.

Riguardo poi al fatto delle tipologie di batteri in relazione alle fonti di carbonio e agli amminoacidi è vero. Infatti dando una sola fonte di carbonio (alcol etilico, saccarosio, acido acetico, ecc) si tende a selezionare quei ceppi che hanno un metabolismo che sfrutta meglio tale fonte di carbonio. Dando però anche una soluzione di aminoacidi si permette lo sviluppo anche di quei ceppi che sarebbero sfavoriti dalla fonte di carbonio dosata; questo credo sia dovuto al fatto che da un lato si sfavorisce la sintesi proteica dei ceppi appunto sfavoriti, ma con gli aminoacidi si ovvia a questo e permettiamo loro di svilupparsi ugualmente, usando gli aminoacidi da noi dosati.

in un sistema dinamico la popolazione batterica tende a spostarsi ,ovvero sposta il proprio equilibrio verso l alimentazione che noi gli forniamo,per alimentazione intendo le fonti di carbonio,dando di continuo aminoacidi e acetato puoi trovarti in vasca no2 senza toglierli mai,la miglior cosa è non dare un ***** e lasciare ai batteri fare il loro lavoro perche tanto si autoproducono quello che hanno bisogno ,sono animaletti perfetti ,perchè disturbarli con le goccette ? se parti con una vasca senza metter batteri,regoli salinità e temperatura,metti uin areatore e basta ....metti 2 gocce di aminoacidi , si innesca il meccanismo,in 3 settimane chiudi il ciclo dell azoto senza fare niente

Quindi dando solo un paio di gocce di aminoacidi si mantiene la biodiversità batterica, questo intendi dire?

#36# #36# #36# #36#

imposta bene la vasca...movimento-luce -skimmer-risalita non serve nient altro...poi per gli sps è un altra cosa,entrano in gioco anche gli oligoelementi. e il reattore di calcio

zucchen,
una domanda stupida #12 #12 : ma l'acquario è in grado di autoprodurre fonti di carbonio organico o dobbiamo aggiungerle per forza noi dosando le varie boccette? e un'altra domanda, ma a cosa serve il carbonio (organico e inorganico) ai batteri eterotrofi e autotrofi?....cerca di spiegarmelo nella maniera + semplice possibile perchè di queste cose ne capisco molto poco..... praticamente niente

#24 Praticamente come facevamo 10 anni fà......in pratica allora ci siam rotti le palle per niente... :-))
Scusate se nn partecipo attivamente, ma devo risolvere problema di bryopsis in vasca nuova e, oltre a cercare soluzioni, mi girano le palline..... -04 Maledetta biodiversità!

in pratica :-D

è un anno che gestisco senza dosare batteri e cibo per batteri e tutto funziona lo stesso :-))

cerca di partecipare dhè

i batteri se dai loro una buona condizione ambientale fanno tutto da soli ,la divisione cellulare avviene ogni 20 minuti per alcuni tipi ,ti lascio immaginare quando trovi 1 milione di batteri in 1 ml d acqua cosa succede ;-) Gli organismi autotrofi, le piante fotosintetiche, posseggono la capacità di sfruttare il Carbonio inorganico contenuto nella CO2, mentre gli eterotrofi hanno bisogno di materiale organico per l'assimilazione de l Carbonio

zucchen, quindi a cosa serve aggiungerci del carbonio organico (vedi acido acetico, glucosio, fruttosio, wodka et similia) quando in una vasca di solito è sempre presente materiale organico? ....o sbaglio

Secondo me serve solo ad accelerare i processi metabolici batterici sia autotorofi che eterotrofi; d'altra parte credo che dosare regolarmente fonti di carbonio porti alla lunga anche squilibrio nell'ecosistema vasca. Mi spiego meglio: come diceva zucchen i batteri si riproducono alla velocità della luce e tutti quelli morti non sono altro che fonte di carbonio per quelli che stanno "crescendo": quindi il sistema dovrebbe benissimo autoreggersi da sè, perchè andare ad aggiungere altro carbonio (escludo il periodo di avviamento di una vasca)? non considerando che tutto il cibo che buttiamo in vasca è in gran parte carbonio organico sfruttabile dai batteri...
Sbaglio?

Ok,
ma come diceva il fiorentino (dè si dice qui a livorno) ;-) si ritornerebbe a 10 anni fà.....e non mi sembra che con un berlinese si raggiungevano valori tali da mantenere i SPS belli colorati, si andava di marronaio.. no?

Io credo che risultati e colori che si ottengono oggi non siano dovuti certo al dosaggio di carbonio.
Quello che ho scritto prima era però una domanda, nel senso che vorrei averne conferma da chi ne sa di più..

*Tuesen!*, da quello che sò bisogna portare il magnesio sui 1800 e tenerlo per un pò di tempo,credo che in america abbiano usato il kent come prodotto per alzarlo ;-)

scusate l'OT

Si Kent Tech M.. se fai fatica a trovarlo PM che me ne avanza un paio di confezioni grosse...

beh....si...

anche se alcune vasche..e con molto manico..sono colorate anche senza fonti di carbonio o similari

è cambiata la tecnica dè :-) l illuminazione...ora i spettri luminosi sono come cristo comanda .e poi ora si usa il potassio il boro che hanno componenti di enzimi importantissimi allo sviluppo di cromoproteine .

ma questo è giusto??

io non lo do neanche in avvio il carbonio ,che lo utilizzano gli eterotrofi,comunque quando parti hai una fase latente ,cioè pochissimi batteri in vasca in acqua sterile...la riproduzione ha inizio...fino ad arrivare a una fase logaritmica dove i batteri si sono riprodotti per il 50 % dell acqua,qui si ha una crescita esponenziale fino ad arrivare ad una fase stazionaria dove la popolazione microbica ha colonizzato tutta l acqua(circa 1 milione di batteri x 1 ml ) ...da questo momento in laboratorio si ha un decadimento delle cellule (morte).
in un sistema dinamico come un acquario tanto si crea e tanto si distrugge,spero di essermi spiegato.

ok, come pensavo io, grazie

zucchen, quindi + che le fonti di carbonio la riduzione dei nutrienti in vasca è merito sopratutto delle zeoliti e le loro scrollatine, a questo forse è dovuto il successo di zeovit e altro?

zucchen, quindi per quanto riguarda zeovit, l'abbattimento dei nitrati è dovuto all'adsorbimento dell'ammoniaca da parte della zeolite; l'abbattimento del posfato a cosa è dovuto??

non vorrei andare contro a chi vende prodotti,io ho ottimi risultati con e senza carbonio,le scrollatine sono una grande invenzione ihmo.

i fosfati possono essere rimossi per via c himica,per precipitazione,non ci interessa..per scambio ionico grazie a particolari resine anioniche antifosfati... alcuni batteri di tipo eterotrofo tendono naturalmente ad accumulare fosforo ... in ambiente anaerobico accumulano il carbonio organico sotto forma di polidrossibutirrato(PHB) (è un poliestere) che rappresenta una riserva energetica, m a per fare questo degradano i polifosfati presenti n elle loro cellule rilasciando nell'acqua ortofosfati. Quindi nella fase anaerobica c'è il rilascio di fosfati. Nella fase aerobica avviene l 'inverso cioè gli ortofosfati presenti nell'acqua vengono assunti dalle cellule in quantità molto superiore a quella necessaria come polifosfati e allo stesso tempo per ricavare energia i batteri degradano il PHB .Questo ultimo aspett o è importante p erchè sgnifica che questi batteri non entrano in competizione con gli altri batteti aerobici non fosfo-accumulanti.
Qundi nella fase aerobica si riscontra la riduzione dei fosfati disciolti.
durante ultimi studi la zeolite è risultata attivare particolarmente le cellule di questi batteri eterotrofi fosforo -accumulanti chiamati dagli americani Poli P-Bacteria

invenzione perchè apportano beneficio o in senso ironico che non servono a nulla??

Quindi se ho capito bene questi batteri eterotrofi alternano fasi di accumulo/rilascio di fosfati a seconda che le condizioni siano aerobiche/anaerobiche, giusto? Se è così il fosfato nelle nostre vasche non può essere "rimosso" (escludendo la precipitazione che è ben altro fenomeno) e la sua concentrazione in soluzione oscilla tra massimi e minimi?