Pareri su scelta eutanasica in vasca
 

Buongiorno,
premetto che questo post probabilmente provocherà indignazione in alcuni, sdegno in altri e indifferenza in chi pratica regolarmente questa scelta... Chi fosse toccato da questo 3D è pregato di evitare commenti del tipo "ASSASSINI".

Tempo fa mi sono trovato a confronto, in un negozio prestigioso di acquariologia in Germania, con un cliente che affermava che dare da mangiare a specie predatorie, gli avannotti mal riusciti di altri pesci è la cosa più naturale e plausibile che si possa fare.
La discussione è nata dal fatto che questo acquariofilo (che tra l'altro collabora con il negoziante nell'allevamento di Pterophyllum e Symphysodon) stava pescando nella vasca dei Portaspada alcuni piccoli esemplari con la coda sviluppata in modo irregolare e li gettava nella vasca un cui sguazzavano allegri due scalari di 15 Cm. Figuriamoci quei due come si contendevano gli avannotti !!!
Accorto-mi di questo ho chiesto se fosse normale un gesto tanto truce davanti ai clienti del negozio ed esso con voce ferma risponde: "la natura insegna tutto quello che dobbiamo sapere, solo che noi abbiamo gli occhi solo per vedere le cose che ci piacciono". In tedesco giuro che suona in modo abbastanza volgare. Tipo fatti i gonopodi tuoi.
A pensarci bene, però, la natura effettivamente seleziona naturalmente i soggetti che hanno meno possibilità di vivere diventando cibo per altri animali che utilizzano il giusto ordine della catena alimentare... Penso al pesce piccolo che mangia il grosso, ai leoni che predano gli elementi che si staccano dal grande branco nelle transumanze, agli uccelli rapaci, eccetera.
Io stesso sono un somministratore di naupli di artemia salina e sicuramente non sono morti nel momento della festa in vasca dei pesci.
Voi cosa ne pensate a riguardo ?
Ad esempio, i possessori di vasche con Lebistes, Hendler e Gambusie, che ogni giorno sfornano figli a raffica e che dopo anni avranno sicuramente problemi di consanguineità, hanno mai pensato di selezionare gli elementi "handicappati" dandoli in pasto a specie predatorie contenute in altre vasche ? A qualcuno probabilmente data l'inesperienza o l'ignoranza in materia sarà già capitato di mischiare Barbus e Paracheirodon e cissà con quale risultato, ma io intendo... Somministrare volutamente esemplari vivi per sfamare i pesci...
Spero di non scatenare vespai, svegliare cani dormienti o ficcare carote in cu** agli orsi in letargo...
A voi#70

Anche io allevo e somministro il vivo (oltre a mangiare animali macellati e/o cacciati, o sicuramente non morti di vecchiaia).
Nel mio caso somministro nematodi (microworms) ed anellidi (grindal), ma non hanno meno (o più) dignità dei pesci, per cui... IMHO sta all'arbitrio dell'acquarifilo.

PS: ovviamente NON condivido chi fa il video del pesce rosso dilaniato pezzo a pezzo dal pirana e lo mette su youtube. Quello è sadismo, ed è un problema psicologico, non acquariofilo.
Quella roba là con la natura non c'entra una mazza.

Approvo in pieno l'affermazione !

Dal profondo della mia ignoranza dico che è un metodo per ridurre il sovrappopolamento, facendo pratica dell eutanasia per "eliminare" (suona male lo so) gli avannotti con difetti di nascita e al contempo trovo anche giusto dare del cibo vivo a specie predatrici, per quanto magari non sia cibo che trovino in natura (perché, nel rio delle Amazzoni mica piovono anche granuli della Tetra dal cielo :-D )
Non avendo specie predatrici parlo non dall'esperienza ma da "valori morali" che penso di avere e gradirei che, se li ritenete barbari o simili, vi limitiate a dirmelo argomentando (magari mi fate anche cambiare idea) senza offendermi. Perché "non sono d'accordo con il tuo pensiero ma lotterò perché lo possa esprimere liberamente" ;-) :-D

Secondo quello che hai riportato non ha nulla a che fare con l'eutanasia, al pari della giustificazione del metodo naturale che ti ha dato il crauto, perche di naturale non ha nulla. A parar mio bastava dire la pura e semplice verità: "Sono scarti di selezione e non so cosa farmene, quindi metto all'ingrasso gli scalari !!" , senza chiamare in causa chissà quale speigazione darwiniana, giammai una predazione volontaria in vasca, definendola naturale.


Speriamo che questo topic non vada come penso, perchè al primo accenno di intolleranza ( in tal senso invito che si sentisse toccato, a seguire il consiglio del titolare della discussione) lo chiudo.

Sisi, "eutanasia" io l'ho usato, non so voi, in senso "ironico". Ovvio che poi mica è naturale buttare un guppy deforme in pasto a uno scalare. Non vorrei si fraintendesse (magari per errore mio che mi sono espresso male) ciò che ho scritto:-) per gli altri non so se valga ciò che ho detto, io parlo per me:-)

Io non ho nulla im contrario a fornire cibo vivo, anzi è più nutriente sel congelato..e in più non fa assopire gli istinti predatori dei pesci..
Solo che stavo pensando che..nel rio negro (a parte il fatto che non si trovino guppy xD ) raramente dei pesci si aaccoppino cosi tanto tra consanguinei da creare figli con problemi..
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Comunque la mia è solo una semplice osservazione :-)

Ah fin li :-D
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È quello che intendo dire anch'io:-)

Grazie Tuko, confido in un rapido stop nel caso la discussione prenda una piega poco civile.#70

detto questo sono favorevole alla pratica del vivo, però magari non agli scalari, quelli sono dei tritarudo, mangiano tutto. se uno ha invece x esempio pantodon (esempio facile) o pesci foglia(esempio difficile) la cosa diventa piu sensata

ricky...puntualizzo: i pantodon sono insettivori e si cibano esclusivamente sulla superficie, i pesci foglia invece :-)

Non so perchè ma certi discorsi se fatti da un tedesco mi fanno più paura...
Nel negozio hai visto croci uncinate per caso? :-)

Più che di eutanasia parliamo di eugenetica, trattandosi di allevamento non mi sento di condannare la pratica descritta perchè si tratta anche di sfruttare al meglio le risorse, è una cosa che ha senso da più punti di vista (buon cibo gratis, controllo nascite indesiderate) però trovo stridente parlare più o meno di "corso della natura" mentre si spostano pesci col retino da una vasca all'altra. E' una tecnica di allevamento e basta.

Tutto quello che accade in 5 vetri ha poco di "realmente" naturale, in natura qualsiai avannotto ha la possibilità di nascondersi per quanto gli sia possibile, non viene certo gettato dall'alto a pochi cm da un predatore, concordo con Tuko che sia più una "autogiustificazione", secondo me superflua.
Ritengo che L'empatia verso le altre forme di vita sia ancestrale e radicata nella nostra genetica, proviamo compassione solo per animali da una certa dimensione in su, che abbiano tratti somatici distingubili, occhi e bocca su tutti (sono quelli che comunicano di più e possiamo assimilare somaticamente a noi) è normale quindi che ci "smuova" il pesciolino e non "l'insetto", il guppy che boccheggià è forse meno sofferente di uno scarabeo che annega? Non credo, eppure percepiamo solo il disagio del primo.
Io ho sempre somministrato drosofile alle mie rane ed è comune, in quell'ambiente, l'eutanasia vera e propria tramite CO2 per individui malformati e compromessi.

secondo me è un argomento immenso, pieno di sfaccettature, e che include in larga parte (se non esclusivamente) la sensibilità e la coscienza di ciascuno di noi.
per quel che mi riguarda, la penso così:
la società attuale (date le nostre abitudini alimentari) fa dell'allevamento una fonte primaria di cibo. gli animali nascono con il solo fine di essere uccisi e mangiati da noi. (mi riferisco ovviamente alla maggior parte della popolazione, escludendo casi di vegetariani & co)
fintanto che accettiamo questo genere di pratica (non la sto giudicando in alcun modo) non possiamo scandalizzarci di un poecilide dato in pasto ad un ciclide.
data questa considerazione, il fatto che gli avannotti siano pure quelli che presentano qualche malattia non fa che rendere il tutto ancora meno "criticabile".

detto questo, sono fermamente convinto che non si possa parlare di naturalità in questa pratica. lo trovo piuttosto come uno dei tanti modi in cui l'uomo modella la natura per portare avanti i propri interessi (alimentari, economici, estetici ecc..)
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su questo punto io non sono affatto d'accordo :-)
secondo me l'empatia (compassione, pietà ecc) è un sentimento che nasce solo quando siamo "a stomaco pieno". piuttosto direi che è il contrario, l'istinto di caccia, sopravvivenza e ad uccidere un altro animale per cibarsene senza farsi alcun problema, quello è un istinto ancestrale

Non parlavo di istinto predatorio nell'essere umano, tu parli di cacciare per nutrirsi, che è un'altra cosa, non è un caso comunque che "in generale" tutti i cuccioli suscitino in noi tenerezza, è un meccanismo di difesa anche quello.

sì è un'altra cosa, certo, però credo che questo sentimento possa nascere solo in condizioni di benessere.
mi sono forse espresso male: quello che volevo dire è che la compassione per me è secondaria rispetto ad altri istinti. questa può venire fuori solo una volta soddisfatte altre condizioni, come il benessere e "la pancia piena".
e quindi, per come la vedo io, non si può parlare di "sentimento ancestrale" se questo è già secondario ad un altro. la vedo più come una cosa indotta dal nostro stile di vita attuale.

con questo non voglio dire che tu abbia torto, perchè come ho premesso nel primo intervento credo che questo sia un argomento su cui è impossibile trovarsi tutti d'accordo :-)

Se il discorso sfuma in un discorso sulla "naturalezza" a parer mio i pesci allevati per fini acquariofili sono destinati, per quanto bene possiamo trattarli o riprodurre l'ambiente d'origine, a una esistenza il cui mondo è delimitato da 4 vetri, che è per loro comunque una sorta di "prigione". È lo stesso discorso degli animali nello zoo. Non che io sia contrario a ciò (altrimenti non andrei allo zoo e non avrei un acquario). Possiamo quindi solo emulare madre natura, i cui prodotti resteranno per noi solo esempi da imitare. :-)

Il sentimento per cui i cuccioli suscitano in noi tenerezza è indipendente dalla pancia piena, è una questione genetica e di sopravvivenza della specie, ancestrale tanto quanto l'istinto che porta a nutrirsi.
Diverso è ogni tipo di empatia per altre creature, che è culturale e non innato. L'empatia verso cuccioli di altre specie è maggiore quanto maggiore è la somiglianza con un bambino piccolo

Da un punto di vista evolutivo possiamo dire che è mille volte più importante la sopravvivenza della specie rispetto alla sopravvivenza dell'individuo, da qui l'istinto di protezione verso il "cucciolo" che è più importante dell'istinto della propria sopravvivenza
(la leonessa che fa mangiare prima il cucciolo, mia moglie che prima dà da mangiare al bambino e poi mangia lei quando è tutto freddo ecc.)
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Su questo concordo al 100%.
Parlando con un negoziante il mese scorso lui sosteneva che in acquario un pesce può stare anche meglio che in natura perchè non ha predatori e vive ipoteticamente ben nutrito e più a lungo. Io penso che questo tipo di ragionamento sia semplicistico perchè non è la quantità che fa la qualità ma non credo che i pesci possano rispondere quindi non lo sapremo mai

Di a quel negoziante del "i pesci vivono meglio in acquario che in natura" che si sbaglia se pensa di fare meglio lui in qualche anno che madre natura in 4 miliardi di anni ;-)

non capisco come si possa affermare una cosa del genere #24
ciò che stai dicendo (dett in altre parole) è che un essere umano in condizioni di fame, potendo scegliere fra cacciare un animale adulto o un cucciolo, sceglierebbe il primo per un sentimento di "quanto è carino" verso il secondo.
non pensi che invece la fame spingerebbe a calcolare le probabilità di successo della caccia, e pertanto suggerirebbe (come è giusto che sia) di mirare all'obiettivo più debole, ovvero al cucciolo?
si parla di FAME, dimentica la città, i supermecati ecc.. immaginati tu stesso di essere, chessò, naufrago su un isola popolata da trichechi. cosa fai, miri al maschio con 1 metro di zanne o al cucciolo che rotola di qua e di là? è nei casi estremi che si vede quanto di "ancestrale" è rimasto nell'uomo.
ma forse siamo già andati OT :-))
il motivo per cui ho tirato in ballo questi ragionamenti, comunque, è per sottolineare che secondo me certe pratiche ci sembrano più barbare di altre solo perchè le vediamo con il "filtro" della pancia piena.

Su questo (naturalmente IMHO) credo che, se ben tenuto, il pesce difficilmente si accorga della differenza (anche in questo, per certe specie, il fornire cibo vivo è fondamentale). Semplicemente non ha abbastanza cervello da capire che lo sfondo della vasca non è una riva, è una parete di vetro.
Ovvio che si parla di pesci NON tenuti al limite inferiore dei litri consigliati. Anzi spesso questa è la scusa per tenerli in pochi litri ("è comunque una prigione, allora li metto in 10 litri"). Ovviamente non è una critica a nessuno di quelli che intervengono in questa discussione, parlo in generale (tanto la sezione "primo acquario" e le sue problematiche più comuni le conosciamo tutti).
Per un buon acquariofilo, d'altra parte, i pesci che ha sono nati nelle sue vasche (o in quelle di un "collega").

Comunque, sì, se ben tenuti i pesci vivono meglio che in natura (vivono di più, si ammalano meno, si riproducono di più, hanno prole più numerosa e meno mortalità, proprio come noi). Naturalmente vanno "ben tenuti" secondo le LORO esigenze.
Alcune specie "di nicchia" sopravvivono solo nell'hobby. In natura sono estinte.

PS: non c'entra nulla, ma quando l'homo sapiens viveva "secondo natura" l'età media era di una trentina di anni. Eppure si viveva in un clima tropicale senza traffico, macchine, imposizioni culturali, lo sviluppo era tutto "sostenibile" e si mangiava solo bio.

Secondo il mio modesto parere noi non siamo nessuno per poterci permettere di togliere la vita ad un altro essere vivente, per come la vedo io non è una cosa naturale

Secondo me, ma magari mi sbaglio,in natura si ammalano meno che in vasca, perché nei secoli e millenni hanno sviluppato difese immunitarie apposite e, parte delle cause che scatenano malattie, nel loro ambiente naturale non vi sono (a riguardo avevo letto un articolo sull ictio) (specie ultra selezionate a parte). Poi vuoi mettere un apistogramma che in Sudamerica ha metri e metri quadri di acqua per nuotare contro il metro e venti scarso che spesso gli si da in acquario?

Lollo=P, credo che il buon kagemusha82 intenda che siamo "geneticamente programmati" per provare sentimenti di compassione ed empatia. Per esempio ho letto che in maniera innata tendiamo a provare questi sentimenti verso "cose" che ci ricordano un cucciolo (ossia qualunque cosa abbia arti corti rispetto al corpo e occhi e testa grande). Per questo motivo i pelouche sono fatti così: fanno "tenerezza". Credo che kagemusha82 intenda che anche questo è un istinto ancestrale.

Aggiungo io: nella situazione descritta (l'isola dei trichechi) saremmo (inconsciamente) portati (potendo scegliere alla pari) a mangiarci l'uovo del gabbiano piuttosto che il cucciolo di foca che ci guarda coi begli occhioni. Ma stai comunque mangiando il cucciolo di qualcuno (solo che l'uovo non ti guarda tenero tenero).
Dopodiché, la fame è brutta (senza scomodare i trichechi, basterebbe citare il Conte Ugolino di Dante).

andre8: le malattie in natura ci sono eccome. In acquario corrono ANCHE altri rischi di malattia, ma hanno anche la possibilità di essere curati o di non ammalarsi facilmente perché ben cresciuti e nutriti. Si parla (ripeto) di pesci ben tenuti (che purtroppo non sono la maggioranza né la media). Non so gli apistogramma, ma non tutti i pesci sono grandi nuotatori (per esempio un betta tende a essere stanziale. Non lo terrei in 30 lt (come fanno tanti) ma un harem in un metro e venti ti ci sta, e non credo che si sentirebbero molto "in prigione". O pesci piccoli in vasche grandi (a breve penso di prendere dei P. gertrudae da tenere in 250 lt, per esempio). Nasceranno lì, tra l'altro (prenderò le uova).

Rentz: io lo trovo (sadismi a parte) naturalissimo (ma è una mia opinione). Siamo fatti per nutrirci di cose vive. Personalmente vedo tantissime contraddizioni anche in chi è vegano (quanti animali muoiono perché della soia venga piantata al posto di un pezzo di foresta tropicale, coltivata e trasportata qui per essere mangiata?), ma è un altro discorso (e pure OT).

Esattamente, intendevo questo. L'istinto ancestrale "nasce" come necessità evolutiva ed è ovviamente rivolto in primis ai cuccioli della nostra specie ma per similitudine si applica anche a cuccioli di altre specie. C'è chi non mangia il coniglio per un ragionamento simile. E' anche per questo che tanti giochi per bambini o pupazzi hanno una testa sproporzionatamente grande, perchè sfruttano una nostra predisposizione genetica ancestrale a trovare teneri i bambini e le loro testolone.

@ilVanni certo che un harem di apistogramma un 120cm a parer mio sta bene, ma non quanto starebbe in natura, dove il limite di spazio non c'è. Per le malattie come ho detto non ero sicuro, ora so una cosa in più;-)
Rimane comunque il fatto che, a parer mio nessun acquario sostituirà mai la natura :-) per quanto vi sono pesci che stanno comunque benone in acquario perché vengono tenuti bene:-)

Non confondere la durata della vita con la qualità della vita. In acquario i pesci vivono di più, non "meglio". Poi io sono per le vasche che riproducono al massimo possibile la natura.

Non la confondo. Ma quelli che possono essere indicatori ragionevoli di "qualità" in una vasca ben gestita e dimensionata ci sono tutti (e non è solo la lunghezza della vita, anche se per un pesce è un ottimo indicatore): mortalità, comportamento, riproduzioni, accrescimento degli avannotti, ecc.

Per molte specie (es. i killi) le pozze sono comparabili (o addirittura più piccole) di molte vasche.
Alcuni annuali in natura semplicemente muoiono perché la pozza asciuga.

Dopodiché, siamo d'accordo che è comunque un arbitrio nostro, una "violenza" verso un essere vivente. E' anche vero però che questo essere "capisce il giusto". Un pesce non è esattamente una cima.

Al punto primo non posso che dar ragione con "lode" a ilVanni, infatti ho letto un articolo da qualche parte sul web in cui si elencavano le specie in via di estinzione, quelle a rischio estinzione e (udite udite) quelle che stanno sopravvivendo solo in cattività. Per essere precisi almeno il 50% di quest'ultima categoria erano pinnuti, il 20% insetti ed il restante animaletti striscianti, volatili e per ultimo i politici onesti.

Al secondo punto mi viene in mente la battuta de Roberto Benigni nel " il Piccolo diavolo"...
I Babilonesi son tutti morti !
Al di la di questo, credo che la natura sia per chiunque insostituibile... A partire da Amano che ricerca la purezza aurea all'ultimo degli scafazzoni che hanno vasche putride e piene di caos. Intanto Amano utilizza ogni qual genere di artifizio che di "naturale" non ha proprio nulla se non l'aspetto estetico finale.
Stiamo però prendendo una via off topic abbastanza sostanziosa. Credo comunque che l'unico errore che possa aver commesso il crucco sia quello di avere fatto il gesto di pasturare gli scalari in presenza di persone all'interno del negozio con assoluta nonchalance. Credo che, come nel caso dei rettili, almeno avrebbe potuto alimentare il serpente tenendo coperta la teca infilando il topolino vivo in attesa del pasto. Almeno questa sottigliezza passatemela....

Per quello che mi riguarda non solo te la passo, ma la sottoscrivo.

Inviato dal mio GT-I9300

vorrei chiederti una spiegazione su questa frase:
lo dici perchè questo gesto potrebbe aver urtato la sensibilità di uno spettatore "involontario", o perchè ti sembra una "spettacolarizzazione" della morte (che personalmente reputo una cosa veramente degradante, molto al di là del gesto in sè..)

credo che entrambe sarebbero argomentazioni valide, io personalmente non sopporto in alcun modo la spettacolarizzazione della morte altrui, vedi filmati su youtube di animali mal tenuti alimentati con vivo inadatto col solo scopo di fare il filmino.

@TuKo hahahah vedi che ci voleva questa discussione per trasfrmarci tutti in filosofi :-D

Neppure io. Quello è, IMHO, sadismo.

Quoto, riquoto e straquoto

disperare per la morte di alcuni avannotti mi pare un sentimento un po’ eccessivo, d’altro canto sono più che mai concorde che rendere tale azione uno spettacolo pubblico sia alquanto da menomato mentale.

Sono solo punti di vista, noi non abbiamo la percezione della vastita dell'universo perchè non ne siamo in grado, per quanto ne sappiamo potremmo essere dei parassiti ancorati su delle cellule che noi chiamiamo pianeta terra, e l'universo un acquario che per noi sembra "infinitamente grosso", per chi ci osservasse da fuori la morte di tutta la tua famiglia non susciterebbe senz'altro alcun sentimento, dal tuo punto di vista, invece.
Io, da essere umano con approccio "scientifico" alla vita, non potendo comprendere l'immensità delle leggi che governano l'universo, devo dedurre che la natura sia una macchina perfetta, per noi incomprensibile magari, ma la media della durata della vita di un pesce è dettata dalle leggi naturali...farli vivere il doppio può far piacere al singolo individuo di apistogramma, ma nel sistema "natura" è senz'altro un'aberrazione. Per tale motivo, le nostre vasche potranno provare a riprodurre la natura, non certo essere "migliori".

Doppio, scusate.

Non sono certo di avere capito... #13

Io ho un aspettativa di vita tripla rispetto a un mio antenato dell'età della pietra perché vivo innegabilmente meglio (mangio 3 volte al dì, dormo al caldo, non ho predatori, mi ammalo meno e se mi ammalo mi curo, ecc...). Idem i pesci di acquario "più fortunati" (quelli, cioè, tenuti a modino). Vivono meglio, limitatamente ai parametri oggettivi e ragionevoli che ci è dato osservare (loro, purtroppo, non parlano): durata della vita, mortalità, comportamenti, ecc. ecc.
Questo era il discorso.

Nessuno vuole fare "meglio" della natura o apprezzare la vastità universale. Anzi, si va nel campo della metafisica, che mi è, per essere riduttivi, piuttosto ostico.

Si ma perché il nostro cambiamento è stato opera nostra. Non penso che i pesci, potendo scegliere, si buttino in una vasca di vetro nella quale la loro vita dipende non da loro;-)

Mi sembra assurdo parlare di natura in un negozio di animali e non credo proprio che in natura gli scalari si nutrino di avannotti di poecidi quindi non é che evitando la cosa si privino gli scalari di chissà quale cibo essenziale e naturale. Dubito anche che in un acquario di negozio i pesci abbiano tempo di riprodursi tra loro fino al conseguimento di malformazioni. Quindi non approvo il gesto e tanto meno la spiegazione che ne ha dato...