...schiumatoi, cerchiamo di capire....
 

]...sono affascinato dagli schiumatoi non posso farci niente...
..a seguito di quello che è venuto fuori dalla prova che sto facendo dell'ATI PC200 vorrei approfondire alcuni aspetti...
..in sostanza..
...in uno schiumatoio ci sono tre parametri fondamentali...
1) la quantita' di acqua trattata...
2) la quantita' di aria con cui si tratta...
3) il volume (utile) della colonna di cotatto e di conseguenza il tempo di contatto....
...partendo dal presupposto che l'optimum sarebbe uno ski che lavorasse tanta acqua con un mare d'aria in una colonna di contatto enorme.....
....qual'è secondo voi il mix giusto di questi 3 fattori ?....
...metto 2 esempi tanto per avere un metro di paragone...
OCEANLIFE x3...(il mio) lavora 1200 l/h di acqua con 850 l/h di aria usando una colonna alta circa 30 cm. diametro 16 (cilindrica)...
ATI PC200...lavora circa 700 l/h di acqua con oltre 2000 l/h di aria in una colonna alta circa 6 cm diametro 20 ....(lo ski è conico ma la camera di contatto utile la si puo' considerare cilindrica).....[/FONT]

sarò cavernicolo ma per me è migliore quello che ti tira piu merda in minor tempo,quale dei 2 secondo te ?

affascinato non basta... diciamo OSSESSIONATO?!? :-D

Non concordo con il terzo punto... per determinareil tempo di contatto, bisognerebbe sapere anche quanto ci mette una bolla ad arrivare in superficie.
Cioè, se una bolla sale diritta in 300 mm.... fa 300 mm; se fa 5 giri, fa 4 metri e mezzo e quindi sta a contatto 15 volte di più.

Io sono convinto che tutto lo smacchinare con gli skimmer conici mira a massimizzare questo tempo di contatto aumentando la velocità delle bolle nella colonna (anche perchè sarebbe un modo per schiumare anche alcune molecole scarsamente schiumabili).

dico una boiata? #24

sei il mio mito... saremo pazzi tutti e 2 ma sono daccordo con te ... :-)).

restando in tema con il topic ...
secondo me non sono tanto daccordo con emio.
a parità di vasca avere uno schiumatoio sempre più grande non è sempre un bene o meglio almeno fino ad un limite dopo il quale lo schiumatoio schiuma cosi male da levare meno merda (francesismo di zucchen) della misura precendete...
almeno questo sono le mie limitatissime esperienze pratiche.. di più... nun so
-28

Ragazzi, sposto in APPROFONDIMENTI.....mi raccomando.

zucchen, hai ovviamente ragione... però così ci privi del piacere di farci un sacco di seghe mentali sul perchè uno va meglio dell'altro.

A me piacerebbe seguire con il ragionamento il percorso dell'acqua... la prima cosa che incontra l'acqua è il condotto di aspirazione della pompa. Partiamo da lì? #24

...Paolo...
...apprezzo la sottile metafora con cui ti sei espresso....
...ma io cercavo anche di semplificare un po'...
...se partiamo dal percorso delle bollicine allora dovremmo iniziare prima ancora...
...dalla misura delle bollicine che influenza il percorso che faranno nella camera di contatto...
...e quindi dai diversi tipi di girante, gli aghi, la misura degli aghi, il mesh....
..no...no...diventa un ginepraio assurdo....
...fermiamoci, almeno per ora, ai tre parametri poi avremo tempo per andare ancora piu' nello specifico....

Ok, come vuoi! ;-)

per me è l'opposto i conici hanno piu' turbolenza e la bolla a me semnbra vada piu' veloce in cima.....infatti come vedi schiumano tutti piu' liquido

secondo me la terza variabile di emio è da considerarsi dipendente dalle prime due ........o almeno lo credo visti i progetti dei produttori ...............in media le aziende che producono skimmer tendono a fare grosse camere di contatto per skimmer che lavorano poca aria e tanta acqua ......e camer piccole e prevalentemente coniche per skimmer che lavorano tanta aria e poca acqua .............

Secondo me il punto è trovare un giusto equilibrio tra dimensioni delle bolle e tempo di risalita, variando dimesioni delle bolle e tempo di risalita si possono ottenere gli stessi identici risultati (ad esempio) con uno skimmer che abbia una colonna di contatto di tre metri e bolle di 1 millimetro di diametro ed uno con 5 cm di colonna di contatto e bolle di 1 micron di diametro.

Vecchiotto, ma offre spunti interessanti:

http://reefkeeping.com/issues/2002#0...ture/index.php

Picci, ormai sei diventato il mago di RF:-))

MAnca un (4) punto: dimensione delle bolle d'aria.

Infatti a livello finale, gli unici parametri che influiscono la schiumazione sono due:
A- tempo di contatto
B - superficie di contatto.

(A) il tempo di contatto non e' vero che' piu' alto e' meglio e': deve essere compreso in un certo range, che non conosco, altrimenti schiumiamo cose che non vogliamo schiumare. In un articolo mi pare su reef-guardian.com dicevano che durante il percorso della bolla, prima si agganciano solo le molecole surfattanti piccole, perche' sono le' piu' veloci, dopo iniziano ad unirsi le piu' grandi e lente. Ma se la bolla sta troppo tempo arrivano altre molecole grandi che essendo attratte da forze piu' grandi delle piccole, scalzano le piccole, quindi andrei a schiumare percentuali diverse di molecole organiche.

(B) la superficie di contatto e' dato dalla loro superficie per il loro numero. Quindi solo l'aria aspirata non e' un parametro completo. Infatti a parita' d'aria poche bolle grandi sono meno efficienti di tante bolle piccole. Troppa aria rispetto all'acqua aumenta la possibilita' che le bolle piccole appena uscite dalla girante a spazzola (o dallo spray) si riuniscano scontrandosi in meno bolle grandi. Quindi anche l'aria non e' vero che piu' e' meglio e' , deve essere nel giusto rapporto con l'acqua ed avere il giusto spazio nella camera di contatto.

P.S. forse l'articolo non era francese, era questo: http://reefkeeping.com/issues/2006-08/rhf/index.php

Da quando ho la moglie incinta e non ho più l'acquario in casa, la sera mi devo inventare qualcosa da fare per distrarmi! :-D

egabriele, ti quoto completamente!

...e vado a leggermi l'ottimo link che hai postato! :-))

hai ragione su tutto ma credo che per emio il significato del topic era appena un passaggio prima .........che caratteristiche deve avere uno skimmer per avere la miglior sup di contatto e il miglior tempo di contatto???......

a me interessa questo,chi fa una traduzione veloce ? :-))
2. Are inorganics removed?
http://reefkeeping.com/issues/2006-08/rhf/index.php

la sola geometria della camera è insufficiente per determinarlo... ecco perchè io volevo partire dall'inizio.
Una camera alta 2 metri va bene con una porosa di legno, ma non con una girante a spazzola ad esempio.

NB: io sto raschiando dal fondo del cervello le nozioni di fluidodinamica che ricordo dal decennio scorso... quindi ho poche idee, ma ben confuse! #23

zucchen, mò lo leggo...

Poche o nessuna molecola inorganica naturale è adsorbita da sola all'interfaccia aria/acqua.

Quasi tutti gli inorganici in acqua di mare sono altamente polari, ioni carichi, che saranno respinti blandamente dall'interfaccia per la stessa ragione per cui gli idrofobi vi sono attratti.
Questi inorganici interagiscono ancora più fortemente con l'acqua di quanto faccia l'acqua stessa.
Quindi, esporli alla superficie creerebbe una situazione instabile che li farebbe tornare velocemente in soluzione.

Molti materiali inorganici, tuttavia, sono complessati con organici che vengono schiumati.
Il rame in acqua marina, per esempio, è complessato ad oltre il99% con organici come acidi umici e proteine (fig. 2)

Se questi organici sono adsorbiti sulla superficie aria/acqua, allora lo è anche il rame stesso.
Analisi dello schiumato sono molto limitate nello scopo e uno studio pigglicato mostra elevata variabilità da campione a campione.
Questo studio, tuttavia, sembra mostrare elevati livelli di rame, come di ferro ed altri metalli in traccia relativi ad ioni non selettivamente schiumati (come magnesio o sodio).
In fig. 2 uno schema relativo allo one rame chelato naturalmente dagli acidi umici colorati in verde.

Gli ioni inorganici saranno schiumati anche se sono contenuti all'interno di microorganismi come diatomee, batteri, microalghe che hanno una superficie esterna parzialmente idrofoba (e molti ce l'hanno) e che quindi sono schiumati.

Questi organismi vengono catturati all'interfaccia aria/acqua allo stesso modo delle singole molecole.
Essi possono anche essere intrappolati dalla schiuma che tracima e li trascina. LA schiumazione di interi microrganismi è evidente per gli acquariofili che vedono uno schiumato verde dopo aver somministrato phyto.

Molti acquaripfili credono che lo iodio venga schiumato, ma io non credo sia vero.
E' difficile che lo iodio nellesue forme presenti in mare sia rimosso dalla schiumatura; le sue forme chimiche non sono attratte dalla schiuma, nè sono fortemente legabili dalle molecole organiche.
Tuttavia molti composti organici contenenti iodio saranno schiumati o evaporeranno.
La conversione delle varie forme di iodio in composti organici è un modo in cui lo iodio può venire schiumato, lo iodio può uscire dal sistema attraverso le alghe in cui viene incorporato e la schiumazione può esportarlo epr via "indiretta".
La rimozione di interi microrganismi è un'altra via di schiumazione per lo iodio.
Analisi dello schiumato, seppure limitate come detto sopra, mostrano un sostanziale aumento (di svariate centinaia di volte) nello iodio totale rispetto a ioni non schiumati selettivamente (come sodio o magnesio, ad esempio) se comparati con la concentrazione degli stessi ioni in acqua di mare/acquario.

In generale nitriti, nitrati e fosfati non sono schiumati direttamente perchè non vengono adsorbiti dall'interfaccia aria/acqua. Azoto e fosforo sono tuttavia rimossi come componenti di molecole organiche che vengono schiumate.
Analisi dello schiumato mostrano concentrazione di fosforo di qualche migliaio superiori a quelle in acqua e concentrazione di azoto centinaia di volte superiore.

Quindi la schiumazione effettivamente riduce la concentrazione di nitrato e fosfato che altrimenti si accumulerebbero in acquario, esportando i composti precursori.
Il fosfato viene inoltre incorporato in particolato inorganico, come il carbonato di calcio, che può essere schiumato se ricoperto di molecole orgqaniche.
Anche calcio e magnesio possono venire schiumati in questo modo.
L'ammonio invece viene semplicemente "soffiato fuori" e disperso in aria per via della differenza di concentrazione.

Molti degli ioni cui gli acquariofili sono interessati non sono apprezzabilmente schiumati poichè non aderiscono alla superficie aria/acqua e non vengono complessati damolecole organiche; questi sono calcio, magnesio, stronzio, carbonato e bicarbonato, silicato, cloro, sodio, solfato, fluoro, bromo, boro e potassio.


Per la traduzione fanno 10 euro! :-))

...non ho trirato in ballo la geometria della camera di contatto per non ritornare ad un'altro post nel quale non abbiamo raggiunto grandi risultati...
..in quel post vi domandavamo il perche' delle camere coniche che adesso vanno di moda...
...è chiaro che la dimensione delle bolle è un parametro importante ma da questo punto di vista tutti gli ski che oggi sono fra i piu' quotati sono gia' su livelli, direi, ottimali....
...forse il KZ con il suo Beckett fara' bolle un po' piu' sottili o forse le fara' il Bk o magari gli ultimi ATI...
...pero' sostanzialmente non ci sono ski che lavorano con bolle grandi...
..quindi io trascurerei, almeno per il momento, questo dato tanto per non rendere troppo complicato un discorso che gia' con solo tre parametri lo è abbastanza...
..poi magari potremo parlare della dimesione delle bolle, dell'annoso problema del plancton se viene triturato o meno e da chi, della validita' dei vari tipi di iniezione e/o di venturi ed altre possibili varianti....

...anche la traduzione, che leggo ora, sulla chimica della schiumazione la lascerei per il momento fuori dal discorso perche', secondo me, degna di una trattazione a parte....
...io resterei ad un livello un po' piu' basso....
....fermiamoci per il momento e parliamo dei compromessi migliori per ottenere una "buona media" schiumata....
..quindi...piu' aria in meno acqua ?....il contrario ?....perche' ?....

a proposito di camera alta 2metri e di porosa o non.
http://www.beananimal.com/projects/6...n-skimmer.aspx

che andate a cercare..avete un'ottimo articolo in casa..

Ecco, mi ricordavo di aver letto da qualche parte che c'erano dei rapporti aria acqua consigliati ma non dove... ECCO DOVE !!!! :-D

..Emio..
..tornando giustamente al discorso pratico..

Cosi' senza averlo visto mi sembra strano che uno schiumatoio tiri piu' aria che acqua, in base agli articoli citati e alle osservazioni precedenti.

[quote]
ATI PC200...lavora circa 700 l/h di acqua con oltre 2000 l/h di aria in una colonna alta circa 6 cm diametro 20 ....(lo ski è conico ma la camera di contatto utile la si puo' considerare cilindrica).....
[\quote]

Sei sicuro dei dati ? o c'e' qualche errore di stampa?

...si...sono sicuro...
...ma la ragione credo sia da ricercare nel particolare tipo di venturi che ATI monta su questa serie di ski...

piccinelli, non potevi iniziare prima il marino ?:-D

grazie :-))

p.s a dar pacche sulle spalle e strette di mano sò un fenomeno #18

aspetta qualche mese, poi maledirai il giorno! :-D


emio, io continuo ad essere convinto che la domanda iniziale sia mal posta... anzi più leggo e più me ne convinco.
Provi a farmi cambiare idea, che magari sto viaggiando su un binario morto? :-))

...se mi spieghi cosa intendi per "mal posta" ...ci provo....

In realtà de ne sono molti di più, ed è quasi impossibile dire dove finisce l'uno e dove inizia l'altro... e da qui la domanda

secondo me non ci porta molto lontano... #13


IMVHO, ovviamente! :-)

Diciamo che io pecco in esperienza, non avendo tra l'altro avuto tra le mani questo schiumatoio, ma anche in anni e in quantita' di roba provata.

Pero' non posso evitare di pensare questo: Per quanto sia particolare la girante (in pratica mi pare che sia una mesh ingengnerizzata in modo da renderla stabile, durevole e prevedibile) alla fine le percentuali di aria acqua nella colonna di contatto devono essere quelle. Oltre un certo limite le bolle si uniscono e diminuiscono la superficie di interfaccia. Insomma a leggere le caratteristiche uno pensa che non puo' funzionare, invece a quanto pare funziona anche bene!!

Allora o cio' che e' scritto negli articoli citati e' errato, o c'e' qualcosa che non capisco e mi piacerebbe capire. E questo mi impedisce di rispondere 'serenamente' alla tua domanda iniziale.

Leggendo qua e là ho trovato un paio di spunti che mi hanno stuzzicato, ve li giro:

" ...per quanto ampia, la superficie di contatto aria/acqua è limitata; se uniamo questo fatto al fatto che le sostanze organiche formano un continuum da quella con tendenza maggiore a quella con tendenza minore a legarsi alle bolle, protraendo il tempo di contatto schiumeremo di preferenza quelle con maggior affinità a legarsi alle bolle, disperdendo nuovamente le altre in soluzione..."

...e se fossero proprio queste le più importanti?!? #24

"lo schiumato migliore, in termini di organici rimossi, è lo schiumato umido che, pur contenendo maggiore quantità di acqua, non rilascia nuovamente quello che ha captato"

"...schiumare molto bagnato e ripristinare con acqua salata può essere un sistema molto furbo per eseguire i cambi d'acqua, assicurandosi nel contempo di aver rimosso TUTTI gli inquinanti captati dall'interfaccia aria/acqua, alcuni dei quali potrebbero drenare mentre la schiuma si asciuga..."

(Randy Holmes 2006) ((...questo è un manico, che sia parente del famoso John?!?:-D ))

Questo risponderebbe bene alla giusta osservazione fatta da Benny sugli skimmer conici performanti che schiumano molto umido... servirebbe però sapere cosa contiene questo schiumato per capire l'efficacia della tecnica suggerita sopra.


emio, fermami sempre se esco dal seminato... mi raccomando! :-)

sullo schiumato bagnato l'ho sempre pensato anche io così........l'unica pecca è sapere bene anche cosa viene estratto di buono dalla schiumata ..........

e purtroppo non mi sembra poco.
Un annetto fa leggevo un 3d su RC dove alcuni utenti applicavano questa tecnica.
Se non erro anche Lucasabao (attualmente vasca del mese su RC) schiuma 5 lt (!!!) di liquido al giorno.
il problema rimane sempre lo stesso...quanto detto da Cicala

leggendo la traduzione, di utile alla vasca, in sostanza schiumi ben poco.....
su forza andate avanti...dai dai...

la cosa fondamentale è schiumare TUTTE le sostanze nocive, se anche schiumi cose utili alla vasca, le puoisempre reintegrare... ora però stiamo uscendo dal seminato. #12

Il problema sarebbe poi capire che cosa di utile schiumi.
Con il tempo potremmo avere grosse deficienze di un elemento e non essere in grado di capire quale

non per andare ot .........ma sull'utilizzo di una skimmer che lavora tanta aria io ho potuto notare più precisione nel regolare l'asciutto ed il bagnato...................

La mia idea resta comunque questa .......tenendo fissa la dimensione delle bolle , io cerco uno skimmer che abbia nella camera di contatto una percentuale di bolle molto elevata rispetto all'acqua presente .......sia come volume che come ricircolo ..........questo secondo me porta ad un maggior contatto tra bolle e materiale da asportare che rapportato alle dimensioni della camera di contatto è notevolmente maggiore (ed è per questo che negli skimmer dove si lavora tanta aria le dimensioni della camera di contatto sono meno importanti) .
Io credo che gli skimmer che trattano tanta aria tendano a lavorare poca acqua ma a pulirla completamente durante il passaggio nella camera di contatto ( oquasi) è per questo che il rapporto tra acqua che circola nello skimmer e colonna di contatto deve essere fisso ...........è inutile far circolare 2000 litri nella camera di contatto del mio ati perchè non farebbe in tempo ad entrare l'acqua che sarebbe già uscita senza pulirsi..............e quindi camera di contatto piccola tanta aria e poca acqua .....quindi bolle fini poca turbolenza e tanta schiuma.........

Uno direbbe ma mi conviene trovare uno sckimmer che lavori tanta acqua con una camera di contatto grossa e tanta aria .........secondo me si avrebbe troppa turbolenza nella camera di contatto quindi le uniche due possibilità sono tanta aria poca acqua e camera piccola o tanta acqua camera grande e poca aria................

in vasche povere di nutrienti non la vedo bene ..lucasabao ha un botto di pesci e nutrienti altini,lui è obbligato.

...io mi domando...
...la quantita' di aria e la velocita' di transito in camera possono compensare il volume ridotto della camera di contatto ? ...
..nell'ATI passa poca acqua che viene trattata con molta aria in una camera piccola...
..nell'oceanlife passa molta acqua che viene trattata con (relativamente) poca aria ma in una camera di contatto grande....
..mi pare che in questo campo i produttori si muovano piu' empiricamente, per tentativi e prove, che non scientificamente e quindi secondo regole o leggi fisiche piu' o meno fisse....

A mio avviso non possono fare diversamente.
Ci sono troppe variabili interconnesse e si cerca di modificarne una alla volta e poi si verifica a posteriori se funziona.
Per me il processo di progettazione di uno skimmer è un susseguirsi di cicli di modifica e retroazione fino al raggiungimento dei livelli di performance e di costo prefissati all'inizio del processo... o almeno io farei così, nei loro panni. :-))