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frank88 14-01-2011 20:57
Quote:
Originariamente inviata da buddha (Messaggio 3379330)
Motivo per cui non faccio testa perché tanto ciò che misuri sono solo valori di ioni senza tenere conto del fatto che le proteine liberano ammoniaca dalla demolizione degli amino acidi e dal ciclo dell'azoto andiamo a formare ciò che tutti sappiamo, i lipidi e gli zuccheri anche vengono demoliti e si trasformano in tante porcherie varie e molto di tutto ciò diventa dom e Po
E i polipi dei coralli e non le zooxantelle se ne cibano.. Il problema a me sembra chiarissimo.. Se abbiamo pom e dom assorbito e utilizzato dai polipi per avere energia e per produrre nitrati e fosfati per le zooxantelle siamo a posto.. Se gli organici sono troppi non verranno catturati dai polipi e diventeranno i nostri odiati nemici nitrati e fosfati inorganici in forma ionica liberi nell'acqua.. A quel punto le zoox se ne fittoni dei polipi perché trovano nitrati e fosfati nell'acqua e fondamentalmente non danno più glucosio ai polipi.. E qui il gioco diventa: finche i polipi mangiano e traggono energia dall'ambiente vivono loro e le zooxantelle aumentano per l'abbondanza di nitrati e fosfati liberi..
Se abbiamo nitrati e fosfati liberi e non molto nutrimento per i polipi (cosa difficile che accada se non in vasche in cui il ciclo dell'azoto non funge) il polipo morirà poiché non lo alimenta più nessuno..
Per me il trucco e' quello che poi sappiamo tutti: cibo in giusta quantità per non fare impennare i valori inorganici che comunque sono in relazione alla demolizione degli organici, ma qualcosa ci deve essere (non mi fido dei nitrati a 0..=0 cibo).., skimmer sovradimensionato in modo che si possa alimentare e poi spazzolare il surplus, movimento per evitare ristagni di cibo .. Il dsb Aiuta ad assorbire residui e porcherie varie in eccesso come il refugium, le mangrovie.. Ect ect.. Sono cose che sappiamo tutti.. Mi chiedo perché ne stiamo riparlando..
ne stiamo riparlando perchè molti non sanno che anche con nitrati e fosfati a zero non è possibile avere bei colori sa in vasca abbiamo un carico organico non assimilato

Quote:
Originariamente inviata da fappio (Messaggio 3379406)
88 non ho voglia di leggere tutto il libro , in che senso le zoox si nutrono di organico ? abra , hai qualcosa a riguardo ...?
Fappio tutto ciò che inseiriamo in vasca prodotti per coralli pesci..ecc porta nutrimento organico.
Per esempio il reefbooster secondo te le alghe (zooxantelle) le alimenta o no :-D ?

bibarassa 14-01-2011 21:16
frank88 se il nutriente organico non viene degradato e mineralizzato dai batteri autotrofi formando ammoniaca, nitrito, nitrato i vegetali non possono utilizzarlo.
Se il caro amico buddha, visto che è un biologo, può dire la sua sul fatto che i vegetali riescono solo a trasformare materia inorganica in organica e per questo son chiamati produttori primari etc etc

fappio 14-01-2011 21:21
88 sei forte :-D ... no ... il corallo ha una certa capacità di assorbimento di materiale dissciolto in acqua , anche inorganico, riesce a sfruttare i nitrati e i fosfati presenti , con questo principio assorbe i vari prodotti .... il booster per esempio , viene anche catturato dei polipi più o meno volontariamente .....le zoox sono alghe e come tali si nutrono di inorganico , (no3 po4 nh3 e compagnia bella ) .... sai esattamente di che sostanza si nutrono?

frank88 14-01-2011 21:35
Quote:
Originariamente inviata da fappio (Messaggio 3379449)
88 sei forte :-D ... no ... il corallo ha una certa capacità di assorbimento di materiale dissciolto in acqua , anche inorganico, riesce a sfruttare i nitrati e i fosfati presenti , con questo principio assorbe i vari prodotti .... il booster per esempio , viene anche catturato dei polipi più o meno volontariamente .....le zoox sono alghe e come tali si nutrono di inorganico , (no3 po4 nh3 e compagnia bella ) .... sai esattamente di che sostanza si nutrono?
Quote:
Originariamente inviata da bibarassa (Messaggio 3379435)
frank88 se il nutriente organico non viene degradato e mineralizzato dai batteri autotrofi formando ammoniaca, nitrito, nitrato i vegetali non possono utilizzarlo.
Se il caro amico buddha, visto che è un biologo, può dire la sua sul fatto che i vegetali riescono solo a trasformare materia inorganica in organica e per questo son chiamati produttori primari etc etc
tratto da

http://nuke.reefitalia.com/ArchivioM...1/Default.aspx

....Un aspetto importante da tenere in considerazione è che i materiali assorbenti , le tipiche resine a scambio ionico non sono in grado di trattenere i fosfati di tipo organico, ma solo quelli di tipo inorganico(ortofosfato) e quindi se la presenza di ioni fosfato di tipo organico è importante, le alghe utilizzeranno questo per crescere e quindi non si riusciranno a risolvere i problemi relativi alla crescita ad esempio delle alghe filamentose.
Un altro aspetto da tenere presente è che i normali test non riescono a rilevare il fosfato organico, ma solo quello di tipo inorganico. Magari quindi un test dà come valore zero, ma in realtà i fosfati sono presenti comunque, solo che non vengono presi in esame dal test stesso...

fappio 14-01-2011 21:51
88 non mi si aprono i link che hai postato .... il booster , non viene assorbito dai vegetali , hai qualche altro prodotto ?

frank88 14-01-2011 21:59
Quote:
Originariamente inviata da fappio (Messaggio 3379523)
88 non mi si aprono i link che hai postato .... il booster , non viene assorbito dai vegetali , hai qualche altro prodotto ?
la parte che leggi sotto il link l'ho estrapolata da quel link

fappio 14-01-2011 22:01
non esistono fosfati di tipo organico .... il fosfato (po4) in vasca è vitale,le resine servono solo per ridure gli eccessi ... il P c'è nelle ossa, nella carne, nelle piante, ovunque ....serve per svolgere processi vitali fondamentali.... in tutte le forme di vita c'è P, ma per essere utilizzato deve essere degradato in forme assimilabili....

frank88 14-01-2011 22:08
Quote:
Originariamente inviata da fappio (Messaggio 3379546)
non esistono fosfati di tipo organico .... il fosfato (po4) in vasca è vitale,le resine servono solo per ridure gli eccessi ... il P c'è nelle ossa, nella carne, nelle piante, ovunque ....serve per svolgere processi vitali fondamentali.... in tutte le forme di vita c'è P, ma per essere utilizzato deve essere degradato in forme assimilabili....
http://nuke.reefitalia.com/ArchivioM...1/Default.aspx

#23 non esiste il fosfato organico #23

1) tratto da qua tiè...
http://venus.unive.it/miche/cicli_ecosis/0041.htm
Da queste vengono ottenuti fosforo elementare e acido fosforico, sostanze che costituiscono la base di prodotti organici e inorganici di grande importanza come fertilizzanti,

2) un altro
http://utenti.multimania.it/isonzo5bb/fosfati.htm



3) eccone un altro dimmi quando smettere..
http://www.pacifici-net.it/biologia/...0batterica.htm
Il fosforo si trova in natura sotto forma di fosfato organico ed inorganico, ed è usato dalla cellula principalmente come componente degli acidi nucleici e dei fosfolipidi. La maggior parte dei microrganismi utilizza il fosfato inorganico (P043‑) per la crescita. Il fosfato organico si trova molto spesso in natura, comunque, e può essere utilizzato grazie all'azione di enzimi cellulari chiamati fosfatasi, che idrolizzano l'estere del fosfato organico, rilasciando fosfato inorganico libero.

4) http://www.aiam.info/05/articoli_chi...lo_fosforo.htm
Il fosforo organico contenuto nei detriti viene mineralizzato dai microrganismi con ritorno a PO4

5) qua ne parlano per fino quegli "ignorantoni" di reefcentral...
http://reefkeeping.com/issues/2006#09/rhf/index.php#3

frank88 14-01-2011 22:32
mentre per quanto riguarda il fatto che le alghe non si nutrono di organico..
http://www.acquaportal.it/articoli/m...ault_dolce.asp

sopra c'è il link..io estrapolo le cose a noi più interessanti

Inoltre, riguardo questo processo è anche da tener presente la qualità delle sostanze in acqua. La presenza di "materiali differenti" e cioè composti organici a struttura più complessa di quelli ad esempio rilasciati dai pesci, non è gradita dalle piante con conseguente mancata assimilazione da parte delle stesse e conseguente rallentamento della crescita, le alghe invece, grazie a degli enzimi propri, riescono a rompere queste molecole per assimilarle, avvantaggiandosene e sfruttandole per il loro accrescimento.

Ed è per questo motivo che si può avere proliferazione algale anche con NO3 nn rilevati.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

...Concludendo si può affermare che la presenza delle alghe nei nostri acquari solitamente è per eccesso di organico e per carenza...

qbacce 14-01-2011 22:51
Frank quando si parla di fosfato organico è una grossolanità... Il fosfato è inorganico in quanto tale e inquanto fosfato... Fosfato organico vuol dire solo molecole organiche c'ha hanno legato a se uno o piu ioni fosfato.. ma sono molecole organiche ben precise... Non sono fosfati..;-) certo che anche questi malchiamati "fosfati organici" possono essere usati dalle alghe e dai polipi..
------------------------------------------------------------------------
Alcuni esempi: ATP, fosfoenolpiruvato, Fosfolipidi erutterei una serie infinita di molecole organiche attivate (per esempio gli intermedi della glicolisi)..

frank88 14-01-2011 22:59
Quote:
Originariamente inviata da qbacce (Messaggio 3379649)
Frank quando si parla di fosfato organico è una grossolanità... Il fosfato è inorganico in quanto tale e inquanto fosfato... Fosfato organico vuol dire solo molecole organiche c'ha hanno legato a se uno o piu ioni fosfato.. ma sono molecole organiche ben precise... Non sono fosfati..;-) certo che anche questi malchiamati "fosfati organici" possono essere usati dalle alghe e dai polipi..
e allora gli cambiassero nome..
allora visto che tu sei biologo ste benedette zooxantelle di che cosa si nutrono?

qbacce 14-01-2011 23:02
Io non sono biologo;-) le zooxantelle sono n'e piu ne meno vegtali, assorbono minerali (nitrato e fosfato, ecc) ma anche sostanza organica, comprese quelle che hanno legate i fosfati;-)

frank88 14-01-2011 23:14
Quote:
Originariamente inviata da qbacce (Messaggio 3379670)
Io non sono biologo;-) le zooxantelle sono n'e piu ne meno vegtali, assorbono minerali (nitrato e fosfato, ecc) ma anche sostanza organica, comprese quelle che hanno legate i fosfati;-)
perfetto i conti mi tornano...

qbacce 14-01-2011 23:26
Unica cosa non so dirti pero se ci siano condizioni che facciano variare le loro preferenze..

fappio 14-01-2011 23:28
88 in parte ti ha risposto gbacce ... comunque c'è differnza tra fosforo e fosfato ....dire alghe dici ben poco però , ci sonovegetali che fissano l'azoto presente nell'aria esempio , ma non è una cose comune .... io non sto dicendo che tu hai torto , io non lo so se le zoox si servono di organico , se trovi qualcosa a riguardo, bene... ;-)

buddha 14-01-2011 23:43
Quote:
Originariamente inviata da bibarassa (Messaggio 3379435)
frank88 se il nutriente organico non viene degradato e mineralizzato dai batteri autotrofi formando ammoniaca, nitrito, nitrato i vegetali non possono utilizzarlo.
Se il caro amico buddha, visto che è un biologo, può dire la sua sul fatto che i vegetali riescono solo a trasformare materia inorganica in organica e per questo son chiamati produttori primari etc etc
Non l'ho scritto in quel messaggio fiume che ho postato??

bibarassa 14-01-2011 23:46
Spiegalo meglio perchè o io o altri non abbiamo ben chiaro se i vegetali si nutrono o meno di sola sostanza inorganica

qbacce 14-01-2011 23:55
che i vegetali se ne possano nutrire è una dato di fatto (ho esperienza di coltura in vitro e ti assiucuro che lo fanno).. resta da capire come quando e perchè..

buddha 15-01-2011 00:06
Il fatto e' che nella radici di piante e affini ci sono batteri simbionti in grado di demolire sostanze organiche e fornire azoto, fosforo, zolfo e tutta una serie di microelementi necessari alla sintesi della clorofilla e altro..ogni piante escogita le simbiosi più convenienti a seconda del tipo di terreno in cui si trova.. La pianta di sua non credo che possa utilizzare sostanze organiche ma le sfrutta indirettamente grazie alle simbiosi con batteri vari.. Le zooxantelle sono in simbiosi con i polipi dei coralli che come ho già scritto precedentemente gli forniscono i composti inorganici di cui hanno bisogno e i microelementi o oligo se preferiti glieli forniamo noi con cambi di acquate aggiunte appunto di oligoelementi.. I problemi sono di non fare "saltare" la simbiosi ..le zoox sono in grado di importarsi dall'acqua le sostanze inorganiche se sono in quantità notevoli..e addio simbiosi..

bibarassa 15-01-2011 00:20
Buddha,
come mai in caso di un eccesso di sostanza inorganica disciolta nell'acqua preferiscono sfruttare quest'ultima invece di quelle fornitegli dal corallo che le ospita annullando così i benefici che derivano della simbiosi?.....o forse le zooxantelle non hanno un rapporto propriamente simbiontico con il corallo che le ospita?

qbacce 15-01-2011 00:24
Bureau permettimi di contaddirti almeno su una cosa: la pianta puo assorbire sostanza organica (saccarosio, ecc) anche da se.. In coltura in vitro tutto deve esse completamente sterile e la pianta campa di saccarosio...;-)
Poi quello che dicevi su batteri ti riferisci alle azotofissatrici (leguminose) in simbiosi con rizobium e delle micorrizze??

fappio 15-01-2011 01:02
io parlerei di zooxantelle , più che del modo vegetale ....

buddha 15-01-2011 07:03
non penso sia un problema di preferenza, ma solo di più disponibilità, non conosco la dinamica dell'assorbimento..immagino sia un trasporto attivo (consumo di energia) a regolare l'ingresso di nitrati ect nelle cellule..fondamentalmente immagino che se ci sia abbondanza di inorganici nell'ambiente esterno le zoox trovino più facile assorbire da lì..oppure diventa un circolo vizioso, ad es.:
le zoox trovano ciò di cui hanno bisogno all'esterno e all'interno, ne prendono in quantità esaurendo i nutrienti dati dai polipi e ciucciuando ancora dall'esterno.
poichè ne aumenterà il numero avranno anche più necessità e ciucceranno sempre più inorganici rendendo il polipo non in grado di soddisfare i loro bisogni e poichè esisteranno dei sistemi di regolazione a feedback tra polipo e zoox se le zoox non prendono più nitrati e fosfati dal polipi, non forniranno più zucchero ai polipi stessi, non perchè sono cattive, ma perchè la non ricezione dei NO3- e PO4--- dall'interno ma dall'esterno blocca il meccanismo a feedback..e queste non mandano più zucchero..il corallo a quel punto sopravvive solo per eterotrofia, ma x quanto? chevvelodicoafa' IMHO

frank88 15-01-2011 09:47
Per chi conoscesse l'inglese
date un'occhiata qui
http://www.aslo.org/lo/toc/vol_18/issue_3/0380.pdf

bibarassa 15-01-2011 21:25
Ciao buddha,
cosa sarebbe il feedback?

bibarassa 15-01-2011 21:47
Frank88, puoi mica passarmi il link con tutto il libro di Sorokin, mi interesserebbe moltissimo poterlo avere

frank88 15-01-2011 21:59
Quote:
Originariamente inviata da bibarassa (Messaggio 3381065)
Frank88, puoi mica passarmi il link con tutto il libro di Sorokin, mi interesserebbe moltissimo poterlo avere
purtroppo il link me l'ha dato un amico dello staff di reefcentral che cura the reef chemistery...
in pratica le zooxantlle come vi dicevo si nutrono anche di organico disciolto, quindi occhio che quando i famosi fotometri e test colorimetrici ci dicono che l'acqua è povera, in realtà potremmo avere organici alti e coralli bruni -28


ps: non mi danno la coppa se ho ragione..è la chimica che è così
è una info utile a tutti per imparare, del resto il forum è un luogo di scambio di inoformazioni non una gara tra chi è più bravo..

buddha 15-01-2011 22:07
In biologia il feedback positivo o negativo e' una regolazione a livello enZimatico che manda segnali positivi o negativi a seconda del caso.. Banalmente se hai sete lo avverti da dei "sensori" che segnalano un calo di liquidi del corpo (feedback positivo) quando hai bevuto un feedback negativo interrompe quel segnale
------------------------------------------------------------------------
Quote:
Originariamente inviata da frank88 (Messaggio 3381086)
Quote:
Originariamente inviata da bibarassa (Messaggio 3381065)
Frank88, puoi mica passarmi il link con tutto il libro di Sorokin, mi interesserebbe moltissimo poterlo avere
purtroppo il link me l'ha dato un amico dello staff di reefcentral che cura the reef chemistery...
in pratica le zooxantlle come vi dicevo si nutrono anche di organico disciolto, quindi occhio che quando i famosi fotometri e test colorimetrici ci dicono che l'acqua è povera, in realtà potremmo avere organici alti e coralli bruni -28

Ma si dice che se ne nutrono assorbendolo direttamente o dopo che qualcuno lo modifica.. Per me e' valida la seconda ipotesi, hai ragione sugli organici ma per me non perché vengano utilizzati direttamente dalle zoox

ps: non mi danno la coppa se ho ragione..è la chimica che è così
è una info utile a tutti per imparare, del resto il forum è un luogo di scambio di inoformazioni non una gara tra chi è più bravo..
Poco ma sicuro

fappio 15-01-2011 22:29
88 il link che hai postato , parla di come si nutrono attraverso i batteri e il dom? cosa centra con l'assorbimento di nutrimento organico delle zoox .... ? riesci a postare qualcosa che parli dell'argomento? fino ad ora non ho letto da nessuna parte , tra quello che hai postato che spiega se e come le zoox si nutrano di organico .....
Quote:
ps: non mi danno la coppa se ho ragione..è la chimica che è così
è una info utile a tutti per imparare, del resto il forum è un luogo di scambio di inoformazioni non una gara tra chi è più bravo..
nessuno ha mai detto il contrario , solo che in 3 pag , non ho ancora ricevuto una risposta ;-)

bibarassa 15-01-2011 23:08
Frank88 chiedi al tuo amico se c'è la possibilità di scaricare il libro.................non si sa mai ;-)

frank88 15-01-2011 23:50
Quote:
Originariamente inviata da fappio (Messaggio 3381143)
88 il link che hai postato , parla di come si nutrono attraverso i batteri e il dom? cosa centra con l'assorbimento di nutrimento organico delle zoox .... ? riesci a postare qualcosa che parli dell'argomento? fino ad ora non ho letto da nessuna parte , tra quello che hai postato che spiega se e come le zoox si nutrano di organico .....
Quote:
ps: non mi danno la coppa se ho ragione..è la chimica che è così
è una info utile a tutti per imparare, del resto il forum è un luogo di scambio di inoformazioni non una gara tra chi è più bravo..
nessuno ha mai detto il contrario , solo che in 3 pag , non ho ancora ricevuto una risposta ;-)
http://nuke.reefitalia.com/ArchivioM...1/Default.aspx

....Un aspetto importante da tenere in considerazione è che i materiali assorbenti , le tipiche resine a scambio ionico non sono in grado di trattenere i fosfati di tipo organico, ma solo quelli di tipo inorganico(ortofosfato) e quindi se la presenza di ioni fosfato di tipo organico è importante, le alghe utilizzeranno questo per crescere e quindi non si riusciranno a risolvere i problemi relativi alla crescita ad esempio delle alghe filamentose.
Un altro aspetto da tenere presente è che i normali test non riescono a rilevare il fosfato organico, ma solo quello di tipo inorganico. Magari quindi un test dà come valore zero, ma in realtà i fosfati sono presenti comunque, solo che non vengono presi in esame dal test stesso...

fappio 16-01-2011 12:14
88 non riesco ad aprire il link, comunque: è un post di un acquariofilo, come me e come te... è uno studioso del settore?
Quote:
e quindi se la presenza di ioni fosfato di tipo organico
, non esistono ioni di P organico... poi li parla di filamentose che comunue assorbono solo inorganico ... è per il discorso test , è ovvio , il fosfato inorganico è in forma ionica in vasca mentre quello organico no, ed i test si basano proprio su questo principio....se non ti ho ancora convinto , va bene lo stesso :-) ;-)

frank88 16-01-2011 12:24
Quote:
Originariamente inviata da fappio (Messaggio 3381747)
88 non riesco ad aprire il link, comunque: è un post di un acquariofilo, come me e come te... è uno studioso del settore?
Quote:
e quindi se la presenza di ioni fosfato di tipo organico
, non esistono ioni di P organico... poi li parla di filamentose che comunue assorbono solo inorganico ... è per il discorso test , è ovvio , il fosfato inorganico è in forma ionica in vasca mentre quello organico no, ed i test si basano proprio su questo principio....se non ti ho ancora convinto , va bene lo stesso :-) ;-)

Dici ? ho trovato questo cercando


Numerose specie di coralli sono in grado di assimilare il DOM anche se nell’acqua marina è
presente in piccole quantità. Ciononostante, il DOM è indicato come un importante fonte di azoto per il fitoplankton e zooxantelle in quanto nella colonna d’acqua viene continuamente riciclato da microeterotrofi e pesci.

E non l'ho detto io ma uno che se ne intende un cicinino...ma magari ho letto e interpretato male io.

Marco Colasanti, Ph.D.
Professore ordinario di Biologia Cellulare
Dipartimento di Biologia
Università di Roma “ROMA TRE”

Sappiamo tutti chi sia vero ?


ora aggiungo due righe sulla definizione di DOM..-11

DOM (dissolved organic matter), sostanza organica disciolta

fappio 16-01-2011 12:32
88 infatti , dice :
Quote:
in quanto nella colonna d’acqua viene continuamente riciclato da microeterotrofi e pesci.
... non voglio andare contro al tuo pensiero, anzi se trovi qualcosa a riguardo è sicuramente interessante per tutti , ma oggettivamente quello che stai postando non dice niente ....;-)

bibarassa 16-01-2011 12:41
Frank88 se è organica non dovrebbe contenere azoto ma carbonio...o sbaglio? #24

fappio 16-01-2011 12:44
bibaressa , può contenere anche azoto assieme al carbonio ... esempio un amminoacido ....

bibarassa 16-01-2011 13:12
Decasei,
quindi è giusto affermare che i vegetali utilizzano solo sostanze inorganiche, o azotate. Mentre alcune volte estraggono la sostanza inorganica (azoto) "catturando" sostanza organica...........regge il ragionamento?

Abra 16-01-2011 13:13
Ma scusate l' NH4 è un composto organico azotato ? io direi propio che lo sia,e le zoox si nutrono anche di questo....
L' urea è una molecola organica ? io direi propio che lo sia ed è stata scoperta molto tempo fà...

le zoox si nutrono di entrambi,quindi direi che si nutrono anche di organico o sbaglio ?

qbacce 16-01-2011 13:14
abra l'ammonio è inorganico.. l'urea è organico ma è ben altra cosa..
un composto per essere organico deve contenere carbonio e non essere carbonato, bicarbonato o anidride..

Abra 16-01-2011 13:26
Quote:
Originariamente inviata da qbacce (Messaggio 3381867)
abra l'ammonio è inorganico.. l'urea è organico ma è ben altra cosa..
un composto per essere organico deve contenere carbonio e non essere carbonato, bicarbonato o anidride..
Sarà ben altra cosa ma è organica l'urea e le zoox se ne nutrono....quindi per me le zoox assorbono anche organico,amenochè non mi spiegate il perchè non è vero.


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