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-   -   Effetto dei led in vasca continuiamo qui (http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=385133)

rob57 30-08-2012 12:45

Quote:

Originariamente inviata da giangi1970 (Messaggio 1061794610)
E torniamo sempre li...
In vasca una gradazione simile il piu' possibile a quella del sole e' inguardabile!!

........e se no usavamo tutti le hqi 5500K° della Osram ed eravamo a posto!!!!!!!! A parte gli scherzi io per sei mesi le ho usate veramente. Facevano una luce pazzesca e tutto cresceva a velocità supersonica.........però certo quella vasca gialla non si poteva guardare.
Però nella precedente vasca ho usato una combinazione di neon (T8, ancora i T5 non c'erano) composta da 2 da 6500K° osram (96 lumen/w!!!!!!!!) e 3 osram 67 (il più bel neon blu che esista, peccato che in versione T5 lo vendano solo a scatole da 24, almeno che io sappia).
Questa combinazione l' ho usata per anni. Luce abbastanza gradevole (solo una punta di giallino, visto i tre blu) e ottimi ottimi risultati.
Per quanto riguarda i LED una cosa mi sembra di aver capito: se non siamo all' anno zero poco ci manca in fatto di certezze. Ma noi siamo qui anche per questo......o no?
Anche sulla potenza dell' illuminazione LED......330w su 600 lt (lasciando perdere le questioni di spettro) saranno sufficienti? Ha esagerato la ormai mitica Valentina (300w su 200 lt) o sono io sottodimensionato (in senso di luminosità....chiaramente, tanto per non creare equivoci).
E' una cosa importante.......con le vecchie "regole" mezzo w per litro mi avreste riso in faccia!!!
Eppure pur con il limite di poco più di due mesi semba che funzioni. Non è solo una questione di quanta luce riceve il singolo corallo. Perchè a una acropora non gliene frega niente se a 10
cm di distanza c' è buio pesto. L' importante è che lei riceva la luce giusta. Ma per il famoso e da me condiviso metabolismo della vasca il discorso cambia.....sicuramente c'è bisogno di una quantità minima di luce per far funzionare la vasca.

Kj822001 30-08-2012 12:46

no aspettate avete frainteso.. non parlo di gradazione vicina al sole parlo di poter vedere tutti i colori.. Ad esempio il lilla diventa blu ma io voglio vedere il lilla.. a me piacciono le fluorescenze ovviamente e anche magari colori leggermenti più marcati ma che non riesca a vedere un colore a me da fastidio..spero di essermi spiegato.

Rob ma tu hai luce uguale in tutti i 600 litri? perchè se io metto un cannone 100watt in una vasca da 1000litri sotto il cannone riesco comunque ad allevare acropore.. Attenzione perchè qui si possono produrre grandi quantità di luce concentratissime.... io su 200litri (80x60x60) ho 150watt e non posso dire che è totalmente coperta..

rob57 30-08-2012 12:55

Quote:

Originariamente inviata da Kj822001 (Messaggio 1061794662)
no aspettate avete frainteso.. non parlo di gradazione vicina al sole parlo di poter vedere tutti i colori.. Ad esempio il lilla diventa blu ma io voglio vedere il lilla.. a me piacciono le fluorescenze ovviamente e anche magari colori leggermenti più marcati ma che non riesca a vedere un colore a me da fastidio..spero di essermi spiegato.

Allora torniamo all' Indice di resa cromatica (IRC). Teoricamente per poter dire che hai un corallo blu, viola o rosso dovrebbe avere questi colori sotto la luce del sole a mezzogiorno, oppure, cosa molto vicina, sotto una hqi (spettro quasi completo con IRC anche di 98 su 100 come valore massimo) da 5500 K°. Quei colori sotto altre illuminazioni (Acquabluspezial, bluplus,certe hqi da 14000 o più K°) non sono veri colori del corallo. E' come prendere un foglio di carta bianco: sotto un bluplus diventa celeste, sotto un 5000k° diventa giallastro, ma in realtà tutti sappiamo che il foglio è bianco.

rob57 30-08-2012 13:08

Rob ma tu hai luce uguale in tutti i 600 litri? perchè se io metto un cannone 100watt in una vasca da 1000litri sotto il cannone riesco comunque ad allevare acropore.. Attenzione perchè qui si possono produrre grandi quantità di luce concentratissime.... io su 200litri (80x60x60) ho 150watt e non posso dire che è totalmente coperta..[/QUOTE]

Mettendo le plafo in diagonale mi restano scoperti solo tre triangoli in corrispondenza del vetro posteriore, mettiamo di una quindicina di cm di lato. In uno di questi triangoli c' è il pozzetto di tracimazione, me ne restano scoperti altri due in cui per ora non ho messo coralli, ma per cui ho trovato una possibile buona soluzione

giangi1970 30-08-2012 13:25

E' inutile di cercare di piegare il cucchiaio...in realta'il cucchiaio non esiste!!

E' inutile che continuiamo a sbattere la testa contro il muro...
Se volgiomo una mix di led che piu' si avvicini alla luce del sole...si puo' fare...ci volgiono una marea di led con un consumo totale assurdo...o perlomeno insensato...
E' da un po' che lo ripeto...
Cominciate a ragionare solo con gli spettri UTILI ai coralli e buttate giu' una lista dei led da usare!!!
Ciano...binachi..blu...violetta....verde merdina....non importa...
Ma cominciate seriamente...
Perche' se continuate a confrontare le varie esperienze non ne uscite...fidatevi...
Ci sono troppe variabili che possono influenzare il colore dei coralli...
Dalla luce al sale stesso(basta sia tipo il Kz che mi dicono essere ricco di potassio che alcuni colori virano in modo netto)....
Ma intanto fissiamo dei paletti su quali combinazioni(non parlo di quantita' a quello ci arriveremo) di led usare!!!!

Kj822001 30-08-2012 14:49

Fermi tutti l'indice di resa cromatica è influenzato in minima parte dal colore della luce
http://s16.postimage.org/wjw1xsu6p/c...mpskintone.jpg

Come vedete due foto le ultime due hanno lo stesso valore CRI ma gradazioni ben differenti

Quello che voglio dire è che prima di sbattere la testa devo capire se il colore o i colori che sto cercando si riescono a vedere o sbaglio proprio ragionamento??

valentina84 30-08-2012 15:05

per quanto riguarda la mia, secondo me bisognerebbe aggiungere solo qualche led rosso.
e' questo che manca allo spettro

valentina84 30-08-2012 15:15

aspetta Rob, la vasca e' intorno ai 250 lt e non 200
i led sono 56 bianchi e 25 blu da 3 W l'uno. 243W tot di led. considera che comunque non e' mandata al massimo.
i 300 W mi sono stati indicati dal costruttore credo come consumo massimo, cioe' mandata al massimo considerando tutte le componenti oltre ai led che ciucciano corrente.
pero' sarebbe utile un intervento di donato perche' di elettronica ne capisco poco e magari sto dicendo solo caxxate

Kj822001 30-08-2012 15:22

Vale a dire il vero nello spettro manca anche il cyano ossia l'azzurro-verde per capirsi..

valentina84 30-08-2012 15:29

secondo me no, ho verdi e blu bellissimi e non ne sento la mancanza.
gli unici coloriche non risaltano sono i rosa, per cui credo manchi proprio la componente rossa.
almeno nel mio caso

GKAPPE 30-08-2012 15:37

Piano piano, mi sono letto tutto. Tutto molto interessante e sono anche sorpreso che un post sull'argomento LED non scateni litigi, è forse la prima volta... bene!
Anche io possiedo una plafo con LED Cree da 3W e lenti da 60° (in origine montava lenti da 15°!! pazzi!!), la vasca è di 500lt netti ed è partita con questa plafo e vorrei riassumere un pò di valutazioni che mi sono fatto, il tutto in ordine rigorosamente sparso:
- Monto 18 led blu/royal blu e 54 led bianchi, il loro rapporto è a mio parere completamente sballato! Ha ragione chi dice che servono molti blu per compensare il giallo creato dai led bianchi, infatti sono costretto a tenere i led blu al 100% e i bianchi al 78% massimo per avere una resa cromatica "guardabile"
- La dimmerizzazzione è secondo me fondamentale per poter gestire la potenza dei led nelle varie fasi della vasca
- Le lenti secondo me sono molto importanti per aumentare la potenza che si immette in vasca, ho provato a togliere le lenti blu, tenendole però sui bianchi, per vedere se avevo una maggiore diffusione di questa gradazione in vasca ed il risultato era che la vasca era completamente gialla
- Con i led non bisogna assolutamente affidarsi alla percezione visiva della quantità di luce presente in vasca, tantomeno paragonandola alle altre illuminazioni
- Inizialmente ho avuto non poche bruciature e ho sbattutto via diversi SPS nonostante la vasca fosse partita già con i led, ma questo probabilmente era dovuto al fatto che montavo ancora le lenti la 15°. Adesso che la vasca si è stabilizzata posso mettere un corallo appena acquistato direttamente nel punto più alto della rocciata che non succede nulla
- In fatto di colori non posso pronunciarmi perchè ho avuto troppi problemi in vasca per relazionare direttamente l'illuminazione alla colorazione dei coralli. Una prima impressione è però che i verdi siano molto stimolati e risaltino anche molto, il rosso praticamente non esiste mentre il rosa sta timidamente uscendo
- Tenere alta la plafo aiuta moltissimo la miscelazione dei colori senza per questo perdere penetrazione (ricordo però che ho le lenti)
- Prima dell'estate ho fatto un mesetto a dosare giornalmente Replenish della BW (miscela di oligoelementi in traccia) e ho notato un netto miglioramento della brillantezza dei colori, in particolare l'arancio della foliosa, il viola della tricolor, il verde chiaro della nobilis. Quando son tornato dalle ferie (in cui ovviamente non dosavo niente) questa brillantezza era sparita, anche qui però le temperature alte forse hanno contribuito
- Alghe: mai avuto un alga in vasca, nemmeno in maturazione e nemmeno quando avevo i valori sballatissimi con P04 a 0,8
- Ciano: sempre presenti, a volte in abbondanza a volte meno ma... sempre presenti. Sotto questo aspetto mi sto facendo l'idea che i led li stimolino parecchio, aspetto le prossime settimane in cui le temperature si abbasseranno per vedere se regrediscono...

Io non sono un tecnico della luce come voi... però da ignorante, proverei a selezionare alcune gradazioni di led e vedere singolarmente quale colore esalta. Mi spiego meglio, quando la mia vasca ha acceso solo i blu risalta moltissimo il verde, il rosso della blastomussa ma assolutamente scompare quel poco di rosa della pocillopora, il viola della tricolor ecc.. quindi io cercherei di trovare quella particolare gradazione che invece fa risaltare il rosa, magari a discapito degli altri colori, lo stesso discorso lo ripeto poi per gli altri colori. Alla fine avrò probabilmente trovato una miscela di non più di 4 gradazioni che facciano in modo di dare risalto ai colori dei coralli. Perchè in fondo è questo quello che interessa. A mio parere questo sarebbe un grande passo avanti.

Ciao
Gabriele

billykid591 30-08-2012 15:44

Quote:

Originariamente inviata da valentina84 (Messaggio 1061794948)
secondo me no, ho verdi e blu bellissimi e non ne sento la mancanza.
gli unici coloriche non risaltano sono i rosa, per cui credo manchi proprio la componente rossa.
almeno nel mio caso

Se non ricordo male la plafo che hai tu usa LED CREE bianchi con K° sugli 8000...(XPG se non erro..ma sarebbe uguale con altri)...e vedendo i relativi grafici la componente giallo rossa è molto bassa...come diceva kj usando un mix di bianchi freddi e caldi o come ha usato lui dei led sui 6000 k° ma con CRI elevato....la cosa dovrebbe migliorare....è ovvio che nel tuo caso fare modifiche alla plafo esistente sarebbe complicato (anche se non impossibile)....

billykid591 30-08-2012 16:00

Quote:

Originariamente inviata da giangi1970 (Messaggio 1061794721)
E' inutile di cercare di piegare il cucchiaio...in realta'il cucchiaio non esiste!!

E' inutile che continuiamo a sbattere la testa contro il muro...
Se volgiomo una mix di led che piu' si avvicini alla luce del sole...si puo' fare...ci volgiono una marea di led con un consumo totale assurdo...o perlomeno insensato...
E' da un po' che lo ripeto...
Cominciate a ragionare solo con gli spettri UTILI ai coralli e buttate giu' una lista dei led da usare!!!
Ciano...binachi..blu...violetta....verde merdina....non importa...
Ma cominciate seriamente...
Perche' se continuate a confrontare le varie esperienze non ne uscite...fidatevi...
Ci sono troppe variabili che possono influenzare il colore dei coralli...
Dalla luce al sale stesso(basta sia tipo il Kz che mi dicono essere ricco di potassio che alcuni colori virano in modo netto)....
Ma intanto fissiamo dei paletti su quali combinazioni(non parlo di quantita' a quello ci arriveremo) di led usare!!!!

Il problema giangi è che la "combinazione" non può prescindere dalla quantità, nel senso che per ogni tipologia di LED da usare (intendo come spettro del singolo LED ovviamente)...bisogna stabilire quanti ne servono....e qui IMHO stà l'inghippo...mettiamo che per un buon spettro globale (invento ovviamente)..servano che sò 6 bianchi 3 royal 1 blu 1 cyano e 1 violet......come li disponi per avere una miscelazione ottimale?.....una soluzione potrebbe essere usare le stesse quantità di LED per ogni frequenza usata (quindi fare 1 + 1 + 1 +1) e poi dimmerarle singolarmente....ma sarebbe uno spreco di soldi e complicazione tecnica......altra soluzione sarebbe quella di usare (per i LED di cui bastano poche quantità) le strip di LED a basso wattaggio (sempre che si trovino cha fanno al nostro caso)....ma la penetrazione in vasca di quest'ultimi ci sarebbe lo stesso?.....io sono dell'idea come ha già evidenziato KJ che un semplice mix di bianchi freddi con bianchi caldi (o i true light da 6000 k° ad alto CRI)....insieme ai royal + blu sarebbe una base di partenza da considerare.....ovviamente sempre di compromesso si tratta.

jonjboz 30-08-2012 16:12

Tanto per fare chiarezza io sulla mia vasca monto 48 led bianchi e 28 blu (perchè le altre file per pasticci miei si sono spente) totale sono 76 led, considerando che i led da 3 watt in effetti ne consumano 2.5 (3.6 volt x 0.7Ampere= 2.52watt) io spingendo la plafo al massimo in questo momento avrei un cansumo di 191 watt circa su una vasca 100x55x65 quindi 350 litri lordi esclusa sump, premetto che i miei coralli SPS non sono bellissimi perchè la maggior parte sono arrivati già marroni in vasca, i mie led sono cinesissimi, non monto royalblu ma soli blu, la plafo è senza lenti e sta a 23cm dall'acqua, in più non alimento i led al massimo ma in questo momento a circa 2/3 della potenza quindi intorno ai 125/130 watt totali, i miei coralli dovrebbero essere tutti morti e marroni, la verità è che non è così, i miei coralli sono vivi e vegeti e sapete alla mia vasca cosa manca a livello di luce???????
Tutto tranne il bianco, io sono convinto ( e lo dico per la trecentesima volta) che si può e si deve abbassare la quantità di led bianchi nelle nostre plafo, invece di usare i led coolwhite bisogna usare led tra i 5500 e i 6500/7500K in modo da ottenere molta più luce (perchè se non lo sapete un led neutralwhite a parità di consumi emette più lumen rispetto ad un led coolwhite) siccome questa luce tende al giallo (perchè è l'acqua che è gialla e non la luce) monteremo più blu per correggerla senza aumentare di un solo watt il consumo della plafo, ma anzi avremo anche a disposizione il wattaggio necessario a montare i led con le altre lunghezze d'onda.
Poi non dobbiamo dimenticare una cosa importantissima a mio modo di vedere, con i led abbiamo un opportunità, e cioè di costruire plafo che possono adattarsi alla conformazione della vasca. Perchè io devo illuminare la mia vasca in maniera tutta uniforme?? se sul frontale ho degli LPS o dei molli posso anche decidere di concentrare più luce sulla rocciata e meno sul frontale ottenendo così un notevole risparmio di watt senza compromettere il funzionamento del sistema, ovviamente sto parlando di fai da te

jonjboz 30-08-2012 16:26

Quote:

Originariamente inviata da billykid591 (Messaggio 1061794982)
.....io sono dell'idea come ha già evidenziato KJ che un semplice mix di bianchi freddi con bianchi caldi (o i true light da 6000 k° ad alto CRI)....insieme ai royal + blu sarebbe una base di partenza da considerare.....ovviamente sempre di compromesso si tratta.

Vedete che le parole volano e siamo condizionati da ciò che le aziende hanno spinto per anni??? Billy perchè fai un mix di bianchi con i royal?? Se usi i led bianchi hai già una compenente notevole di royalblu perchè il led bianco se guardi i grafici è un royalblu drogato, quindi già con quel mix ti sei giocato la componente blu normale (460/470nm) che invece è importantissima.
Questo a mio parere, senza che me ne voglia per quello che sto per dire, è la Donato mania, royal royal e solo royal, e io gliel'ho sempre detto che sbaglia in quanto il blu normale è anche più importante del royal se vogliamo stare vedere. Io nel nuovo pannello ce ho royal e blu mixati al 50% perchè uso led 6200 e 6500K che hanno picchi più bassi nel blu rispetto ai coolwhite e quindi compenso montando i royal, ma se non fosse così e usassi led coolwhite io neanche li monterei i royalblu

billykid591 30-08-2012 20:29

Quote:

Originariamente inviata da jonjboz (Messaggio 1061795018)
Quote:

Originariamente inviata da billykid591 (Messaggio 1061794982)
.....io sono dell'idea come ha già evidenziato KJ che un semplice mix di bianchi freddi con bianchi caldi (o i true light da 6000 k° ad alto CRI)....insieme ai royal + blu sarebbe una base di partenza da considerare.....ovviamente sempre di compromesso si tratta.

Vedete che le parole volano e siamo condizionati da ciò che le aziende hanno spinto per anni??? Billy perchè fai un mix di bianchi con i royal?? Se usi i led bianchi hai già una compenente notevole di royalblu perchè il led bianco se guardi i grafici è un royalblu drogato, quindi già con quel mix ti sei giocato la componente blu normale (460/470nm) che invece è importantissima.
Questo a mio parere, senza che me ne voglia per quello che sto per dire, è la Donato mania, royal royal e solo royal, e io gliel'ho sempre detto che sbaglia in quanto il blu normale è anche più importante del royal se vogliamo stare vedere. Io nel nuovo pannello ce ho royal e blu mixati al 50% perchè uso led 6200 e 6500K che hanno picchi più bassi nel blu rispetto ai coolwhite e quindi compenso montando i royal, ma se non fosse così e usassi led coolwhite io neanche li monterei i royalblu

Veramente ho scritto royal + blu intendendo tutti e due

Giuseppe C. 30-08-2012 22:18

Provo a fissare alcuni punti che ritengo importanti sui quali poi ragionare sulla luce dei led.

Intensità luminosa
In un giorno di sole a mezzogiorno in agosto può arrivare a 150000 lux ma ricordiamo che a 50 cm di profondità la stessa è dimezzata e a 10 mt può ridursi a un decimo circa. In natura a 10 mt sono ancora presenti SPS a LPS a molli. Il dato sopra riportato peggiora ulteriormente se prendiamo in esame le misurazioni fatte quando l’incidenza del sole non è verticale. Infatti la penetrazione della luce in profondità dipende dall’angolo di inclinazione dei raggi solari. Per esempio se la durata dell’illuminazione è di 12 ore, in mare, a 20 m di profondità, la durata non supera le 8 ore e a 30 metri non supera le 5 ore. Ricordiamo anche che l'irradiazione o intensità luminosa viene misurata in Watt a metro quadro. Un eccesso di irradiazione luminosa risulta dannoso sia per l'azione distruttiva della radiazione ultravioletta, sia per eccesso di energia luminosa nei processi di foto-ossidazione. Nei pressi della superficie un eccesso di luce provoca una fotoinibizione mentre in profondità l'intesità luminosa descresce fino a valori limitanti. I valori medi per i punti critici sono circa a 170 W/m2per l'inizio della fotoinibizione e 120 W/m2 per la saturazione, in generale.
Il colore della luce
La luce solare diretta, al mezzogiorno e di circa 4800/5000 K (dato medio indicativo su scala globale); vi influisce la latitudine e conseguentemente il periodo dell'anno. La luce del cielo sereno: normalmente da 10000 a 20000 K. A 2-3 mt di profondità il viola è totalmente assorbito e quindi non più disponibile, a 5 mt in mare perdiamo il rosso e a seguire perdiamo arancione, giallo, verde per arrivare ai 10 - 15 mt dove rimane il blu o meglio le radiazioni del blu visibili alla frequenza compresa tra 380 e 450 nanometri è quella che penetra più in profondità…..mi permetto ancora di ricordare che in natura a 10 mt la presenza di coralli è estremamente varia con SPS a LPS a molli.
Energia fornita dalla luce
E’ importante sapere che la maggior energia (fotoni) che fornisce la luce è quella con frequenza maggiore. Per questo le radiazioni a basse lunghezze d’onda, ossia ad alta frequenza, sono altamente energetiche (raggi ultravioletti), mentre quelle a lunghezza d’onda elevate sono poco energetiche.

A questo punto qualche mia considerazione finale:
inutile sparare potenze (lumen o lux che siano) esagerate, o meglio, non è il parametro numero uno. Io ritengo che 150 - 200W su un metro quadro di vasca siano sufficienti con un flusso di 80-90 lumen/watt.
Intanto diciamo che non dobbiamo affatto basarci sulla luce solare ma arrivare ad un colore tra 14000 e 16000°K impiegando 50% bianchi da 10000°K e 50% led blu/royal blu e qualche rosso ma solo per esaltare alcune gradazioni di colore in vasca dato che i coralli ne possono benissimo fare a meno (2% circa della potenza totale).
Gli UV li metterei per avere più radiazioni ad alta frequenza e quindi per incrementare l’energia fornita dalla luce ma anche questi in misura del 2 – 3% della potenza totale.
Non impiegherei lenti per avere la massima miscelazione dei colori.

jonjboz 31-08-2012 11:12

Quote:

Originariamente inviata da Giuseppe C. (Messaggio 1061795696)
Il colore della luce
La luce solare diretta, al mezzogiorno e di circa 4800/5000 K (dato medio indicativo su scala globale); vi influisce la latitudine e conseguentemente il periodo dell'anno. La luce del cielo sereno: normalmente da 10000 a 20000 K. A 2-3 mt di profondità il viola è totalmente assorbito e quindi non più disponibile, a 5 mt in mare perdiamo il rosso e a seguire perdiamo arancione, giallo, verde per arrivare ai 10 - 15 mt dove rimane il blu o meglio le radiazioni del blu visibili alla frequenza compresa tra 380 e 450 nanometri è quella che penetra più in profondità…..mi permetto ancora di ricordare che in natura a 10 mt la presenza di coralli è estremamente varia con SPS a LPS a molli.

Qui ci sono delle cose da chiarire, che sappia io (e avevo pubblicato anche un grafico che ripubblico) la luce che penetra più in profondità non è affatto tra i 380 e i 450nm bensi è tra i 490 e i 510nm cioè la luce azzurra, in più se non erro a trenta metri si ha anche una forte componente di giallo.
Secondo quanto da me appreso in vari studi sulla penetrazione delle varie lunghezze d'onda gli ultravioletti e le radiazioni rosse hanno un comportamento quasi speculare cioè più ci si avvicina ai bordi dello spettro e meno si penetra.
In più c'è una contraddizione: se a 2-3 metri il viola è totalmente assorbito come fa poi a risbucare a 10/15 metri di profondità, già perchè dai 420 ai 380nm la luce è true violet, cioè viola vero e non proprio UV come molti pensano, o meglio tra i 380 e i 400 siamo nel limite alto degli UVa dai 400 ai 420nm siamo nel campo della luce viola.

http://s9.postimage.org/3r3yusyy3/spettro.jpg

Kj822001 31-08-2012 11:18

Quote:

Originariamente inviata da jonjboz (Messaggio 1061796247)
Quote:

Originariamente inviata da Giuseppe C. (Messaggio 1061795696)
Il colore della luce
La luce solare diretta, al mezzogiorno e di circa 4800/5000 K (dato medio indicativo su scala globale); vi influisce la latitudine e conseguentemente il periodo dell'anno. La luce del cielo sereno: normalmente da 10000 a 20000 K. A 2-3 mt di profondità il viola è totalmente assorbito e quindi non più disponibile, a 5 mt in mare perdiamo il rosso e a seguire perdiamo arancione, giallo, verde per arrivare ai 10 - 15 mt dove rimane il blu o meglio le radiazioni del blu visibili alla frequenza compresa tra 380 e 450 nanometri è quella che penetra più in profondità…..mi permetto ancora di ricordare che in natura a 10 mt la presenza di coralli è estremamente varia con SPS a LPS a molli.

Qui ci sono delle cose da chiarire, che sappia io (e avevo pubblicato anche un grafico che ripubblico) la luce che penetra più in profondità non è affatto tra i 380 e i 450nm bensi è tra i 490 e i 510nm cioè la luce azzurra, in più se non erro a trenta metri si ha anche una forte componente di giallo.
Secondo quanto da me appreso in vari studi sulla penetrazione delle varie lunghezze d'onda gli ultravioletti e le radiazioni rosse hanno un comportamento quasi speculare cioè più ci si avvicina ai bordi dello spettro e meno si penetra.
In più c'è una contraddizione: se a 2-3 metri il viola è totalmente assorbito come fa poi a risbucare a 10-15 metri di profondità, già perchè dai 420 ai 380nm la luce è true violet, cioè viola vero e non proprio UV come molti pensano, o meglio tra i 380 e i 400 siamo nel limite alto degli UVa dai 400 ai 420nm siamo nel campo della luce viola.

http://s9.postimage.org/3r3yusyy3/spettro.jpg

ahah quel grafico è a pag 2..

jonjboz 31-08-2012 11:47

Quote:

Originariamente inviata da Kj822001 (Messaggio 1061796264)
ahah quel grafico è a pag 2..

Lo so ma lo avevo pubblicato io in una vecchia discussione a novembre dello scorso anno proprio per sfatare il discorso della maggior penetrazione della luce royalblu, passato tutto questo tempo noto che le leggende sono dure a morire.
Poi mi si accusa di essere saccente e indisponente, però se si facessero più sforzi di lettura oggi forse con i ragionamenti saremmo un pò più avanti, invece siamo ancora qui a dire che il royalblu è la lunghezza d'onda più penetrante, di per se stessa questa cosa non sarebbe nemmeno così importante, ma se vogliamo progredire nel ragionamento dobbiamo partire da basi reali e comuni a tutti altrimenti le discussioni finiscono per scadere in una continua spiegazione delle stesse cose.

Per tornare al mio discorso sui ciano mi riallaccio proprio a questo grafico, e faccio una domanda:
visto che la frequenza tra blu e verde è quella che ha più penetrazione ne consegue che è anche quella presente in maggior quantità in acqua, quindi siete così sicuri che non sia quella più importante per i coralli??

Kj822001 31-08-2012 11:52

me l'ero posto anch'io questa domanda ma sinceramente le acropopre non penso crescano a 100 mt ma sono molto più superficiali per questo deduco che bisogna soffermarsi al massimo sui 20mt sotto IMHO

jonjboz 31-08-2012 12:11

Quote:

Originariamente inviata da Kj822001 (Messaggio 1061796333)
me l'ero posto anch'io questa domanda ma sinceramente le acropopre non penso crescano a 100 mt ma sono molto più superficiali per questo deduco che bisogna soffermarsi al massimo sui 20mt sotto IMHO

E' vero che le acropore crescono entro i 20m, ma questo non fa cambiare il ragionamento, perchè a 20mt di profondità la quantità di luce ciano presente è comunque proporzionalmente maggiore delle altre, certo il gap sarà meno marcato perchè i rapporti di assorbimento non sono direttamente proporzionali tra loro, ma la quantità di quel range di frequenza è comunque preponderante, quindi ne deduco che il corallo la sfrutti parecchio, perchè in natura gli animali si adattano a sfruttare ciò che è a loro disposizione in grandi quantità

Kj822001 31-08-2012 12:16

Quote:

Originariamente inviata da jonjboz (Messaggio 1061796367)
Quote:

Originariamente inviata da Kj822001 (Messaggio 1061796333)
me l'ero posto anch'io questa domanda ma sinceramente le acropopre non penso crescano a 100 mt ma sono molto più superficiali per questo deduco che bisogna soffermarsi al massimo sui 20mt sotto IMHO

E' vero che le acropore crescono entro i 20m, ma questo non fa cambiare il ragionamento, perchè a 20mt di profondità la quantità di luce ciano presente è comunque proporzionalmente maggiore delle altre, certo il gap sarà meno marcato perchè i rapporti di assorbimento non sono direttamente proporzionali tra loro, ma la quantità di quel range di frequenza è comunque preponderante, quindi ne deduco che il corallo la sfrutti parecchio, perchè in natura gli animali si adattano a sfruttare ciò che è a loro disposizione in grandi quantità

#70

tonyraf 31-08-2012 13:37

Si, ma xké nn iniziamo a fare prove sul campo ??????

Io propongo.....
Martino (Kj) visto che hai più materie a disposizione, fai un piccola plafo con un 40% bianchi da circa 6000k, un 20% blu, 20% cyano, 10% royal, 5% viola e 5% ambra o rossi.

La fai delle misure x il cubo di Valentina. E lei gentilmente, con ormai il suo grande occhio, proverà gli effetti su quei bei coralli !

Così se le piacerà, che metterà in risalto anche i rosa e rossi, se la comprerà pure.....hihihi.

Ho osato proporre Martino x le possibilità e conoscenze, ma soprattutto x la grande voglia di trovare soluzioni !
E Vale xké credo che x un prova simile occorra sia un vasca ben stabile e colorata, che un grande gestore capace di riportare a tutti noi gli effetti che noterà !!!!!

Ps. Non me ne vogliate, ma se mai iniziamo............

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jonjboz 31-08-2012 13:46

Quote:

Originariamente inviata da tonyraf (Messaggio 1061796538)
Si, ma xké nn iniziamo a fare prove sul campo ??????

Io propongo.....
Martino (Kj) visto che hai più materie a disposizione, fai un piccola plafo con un 40% bianchi da circa 6000k, un 20% blu, 20% cyano, 10% royal, 5% viola e 5% ambra o rossi.

La fai delle misure x il cubo di Valentina. E lei gentilmente, con ormai il suo grande occhio, proverà gli effetti su quei bei coralli !

Così se le piacerà, che metterà in risalto anche i rosa e rossi, se la comprerà pure.....hihihi.

Ho osato proporre Martino x le possibilità e conoscenze, ma soprattutto x la grande voglia di trovare soluzioni !
E Vale xké credo che x un prova simile occorra sia un vasca ben stabile e colorata, che un grande gestore capace di riportare a tutti noi gli effetti che noterà !!!!!

Ps. Non me ne vogliate, ma se mai iniziamo............

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Quoto alla grande soprattutto le percentuali delle singole tipologie di led #70

valentina84 31-08-2012 13:53

Ma perche' a me non date mai retta? vi sto dicendo dall'inizio del topic che l'unica lunghezza d'onda o come cavolo si chiama che manca ai led e' la componente rossa.
Gialli verdi marroni viola non servono. Hanno gia' tutto i blu ei bianchi.

billykid591 31-08-2012 14:19

Quote:

Originariamente inviata da jonjboz (Messaggio 1061796367)
Quote:

Originariamente inviata da Kj822001 (Messaggio 1061796333)
me l'ero posto anch'io questa domanda ma sinceramente le acropopre non penso crescano a 100 mt ma sono molto più superficiali per questo deduco che bisogna soffermarsi al massimo sui 20mt sotto IMHO

E' vero che le acropore crescono entro i 20m, ma questo non fa cambiare il ragionamento, perchè a 20mt di profondità la quantità di luce ciano presente è comunque proporzionalmente maggiore delle altre, certo il gap sarà meno marcato perchè i rapporti di assorbimento non sono direttamente proporzionali tra loro, ma la quantità di quel range di frequenza è comunque preponderante, quindi ne deduco che il corallo la sfrutti parecchio, perchè in natura gli animali si adattano a sfruttare ciò che è a loro disposizione in grandi quantità

Giusto ma tra 50 cm e 20 M (il range in cui si trovano le acropore).....lo spettro varia tantissimo....per cui bisognerebbe comunque tenere conto della profondità "media" (o meglio la profondità dove si sviluppano meglio in natura....come crescita e colore) in cui si trovano le varie specie di acropore che normalmente si tengono in vasca...e poi fare uno schemino di spettro ottimale o comunque un buon compromesso.....l'aspetto tecnico realizzativo non è complicato in se.

jonjboz 31-08-2012 14:36

Quote:

Originariamente inviata da valentina84 (Messaggio 1061796586)
Ma perche' a me non date mai retta? vi sto dicendo dall'inizio del topic che l'unica lunghezza d'onda o come cavolo si chiama che manca ai led e' la componente rossa.
Gialli verdi marroni viola non servono. Hanno gia' tutto i blu ei bianchi.

Vale ma non e che se tu metti i led rossi poi in vasca vedi meglio i rossi e i rosa, non è proprio così che funziona, tanto per farti un esempio, nei coralli come le pocillopore la lunghezza d'onda dei ciano stimola la pigmentazione del rosso, quindi tu dai luce azzurro-verde e l'animale si colora di rosa-rosso.
I led colorati non servono a far vedere meglio i colori, servono a stimolare la colorazione del tessuto

billykid591 31-08-2012 14:47

Quote:

Originariamente inviata da jonjboz (Messaggio 1061796696)
Quote:

Originariamente inviata da valentina84 (Messaggio 1061796586)
Ma perche' a me non date mai retta? vi sto dicendo dall'inizio del topic che l'unica lunghezza d'onda o come cavolo si chiama che manca ai led e' la componente rossa.
Gialli verdi marroni viola non servono. Hanno gia' tutto i blu ei bianchi.

Vale ma non e che se tu metti i led rossi poi in vasca vedi meglio i rossi e i rosa, non è proprio così che funziona, tanto per farti un esempio, nei coralli come le pocillopore la lunghezza d'onda dei ciano stimola la pigmentazione del rosso, quindi tu dai luce azzurro-verde e l'animale si colora di rosa-rosso.
I led colorati non servono a far vedere meglio i colori, servono a stimolare la colorazione del tessuto

Tenendo conto che la colorazione dei coralli è una forma di "difesa" da quello che dici sembra di vedere la sintesi sottrattiva dei colori (il ciano è il complementare del rosso)......

tonyraf 31-08-2012 14:49

Quote:

Originariamente inviata da valentina84 (Messaggio 1061796586)
Ma perche' a me non date mai retta? vi sto dicendo dall'inizio del topic che l'unica lunghezza d'onda o come cavolo si chiama che manca ai led e' la componente rossa.
Gialli verdi marroni viola non servono. Hanno gia' tutto i blu ei bianchi.

Ciao Vale, e scusami se mi son permesso di proporti come cavia....
Ma credo siano poche le persone da proporre.....

Io ho una plafo led autocostruita con tutti cree.
Ho messo anche rossi e verdi. Anke se solo 2 e 2.
Ora li ho al 35%, in quanto li sto aumentando gradualmente.
Premesso che la mia vasca nn si avvicina nemmeno al 5% della tua...
Volevo confermarti che proprio con la presenza di questi ultimi led, sto iniziando a vedere del rosa.
Anzi.....lo vedo su animali che non lo sono !
Peccato che nn ho nemmeno un corallo rosa ( provvederò al più presto ) x poterti dare dati più precisi.
Ma sul bordo chiaro di una foliosa arancio, altrettanto di una millepora rosso/arancio, ed un' altro che nn so il nome.....si nota, specialmente quando calano di intensità i bianchi, dei bei riflessi rosa.
Vedremo man mano che aumenterò la potenza di questi led, come andrà. Specialmente se nel frattempo prenderò un corallino rosa.

Ciao

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valentina84 31-08-2012 14:53

appunto Jonj, secondo me manca proprio la luce che le mette in risalto, non che le stimoli, perche' il rosa di base c'e', e' che non viene risaltato, ma rimane smorto. e' un po come il discorso delle t5 che sono in grado di risaltare determinati colori. se prendi un corallo da t5 e lo metti sotto un hqi ha perso un buon 20%
con questo non voglio dire chehi usa i t5 ha colori finti determinati solo dallaluce, ma che il t5 resca ad esaltare in maniera particolare un colore che gia' e' presente ovviamente, altrimenti sarebbe marrone lo stesso

tonyraf 31-08-2012 14:59

Jhonni, scusa, sicuramente è come dici x quanto riguarda la stimolazione, ma cmq si ha anche molto l' effetto colore immediato in base alla fonte luminosa.


Es. Se io accendo solo bianki e royal, ho dei colori......
Se accendo solo bianchi e blu, i colori virano....
Cambiano ancora se accendo bianki, blu e royal. E ancora con rossi ecc.....

La stimolazione avviene col tempo, ma la variazione immediata è data da tutte le frequenze che si hanno nella fonte luminosa......

Come ad esempio la foto postata da Kj.......
Mica la signora ha stimolato la melanina o altro pigmento ? Hihihihi

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Kj822001 31-08-2012 15:14

Però ditemi la verità , siete disposti a perdere le fluorescenze del royal blu? perchè con la configurazione proposto le fluorescenze così marcate si perdono...
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Vale nello spostamento tra t5 e hqi si perde di intensità del colore ma si guadagnano sfumature come si dice i gusti sono gusti.. A te basterebbe aggiungere la componente a 600nm per vedere i rossi... perchè inevitabilmente ci sono!!
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il 5% dei viola sfortunatamente secondo me fanno diventarae il viola completamente inifluente nello risultante dello spettro.. ma si può provare.. Vi dipingo lo spettro così come lo avete pensato poi ditemi che vi pare
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P.s. ma non avete mai pensato ai led bifosforo??

billykid591 31-08-2012 15:22

Quote:

Originariamente inviata da valentina84 (Messaggio 1061796736)
appunto Jonj, secondo me manca proprio la luce che le mette in risalto, non che le stimoli, perche' il rosa di base c'e', e' che non viene risaltato, ma rimane smorto. e' un po come il discorso delle t5 che sono in grado di risaltare determinati colori. se prendi un corallo da t5 e lo metti sotto un hqi ha perso un buon 20%
con questo non voglio dire chehi usa i t5 ha colori finti determinati solo dallaluce, ma che il t5 resca ad esaltare in maniera particolare un colore che gia' e' presente ovviamente, altrimenti sarebbe marrone lo stesso

Sono "filosofie" diverse...jonj probabilmente vede la parte prettamente "naturalistica"....spingendo su quello che serve per stimolare il corallo....al di là del "colore" dell'illuminazione....ciò non toglie che con equilibrio si possa illuminare la vasca (dove i colori comunque già ci sono)..con una illuminazione che esalti certe colorazoni...senza snaturarle....in fondo anche l'appagamento estetico va considerato.

tonyraf 31-08-2012 15:35

Billy, son daccordo !

Kj, ho valutato la componente " royal ", nei royal, viola e bianchi.
Poi un lieve pizzico lo avrai anche dai blu.

Volendo potresti variare anche di poco, tipo cyano 15% e royal 15%....
Io ho scritto le percentuali.....poi si ci adegua con le quantità di led ( led x serie, alimentazione ecc

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Kj822001 31-08-2012 15:37

http://www.1023world.net/diy/spectra/dl/ItDA.jpg


* LED List
Cree XLamp XT-E 1W RoyalBlue 450-465nm XTEARY 1000mW ×6
Cree XLamp XM-L 3W CoolWhite 5000-8300K XMLAWT 350lm ×24
Cree XLamp XP-E 1W Blue 465-485nm XPEBLU 80lm ×9
Cree XLamp XR 1W Cyan 500-510nm XR7090CN 100lm ×9
Cree XLamp XR 1W RedOrange 610-620nm XR7090RO 49lm ×3
Edison Edixeon S 1W UV 395-410nm EDEV-1LS1 300mW ×3
----------------------------------------
* Total Flux
Luminous Flux : 10368 lm
Radiant Flux : 43.33 W
PPFD (PAR) : 185.1 µmol s⁻¹
----------------------------------------
* Spec by 120゚ & 20cm
Illuminance : 27503 lx
PPFD (PAR) : 490.9 µmol m⁻² s⁻¹
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Problema uno i cyano non li ho trovati con footprint per XP-E e adesso non posso modificare per montare i philips oltre al fatto che non saprei dove reperirli
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Quote:

Originariamente inviata da valentina84 (Messaggio 1061796736)
appunto Jonj, secondo me manca proprio la luce che le mette in risalto, non che le stimoli, perche' il rosa di base c'e', e' che non viene risaltato, ma rimane smorto. e' un po come il discorso delle t5 che sono in grado di risaltare determinati colori. se prendi un corallo da t5 e lo metti sotto un hqi ha perso un buon 20%
con questo non voglio dire chehi usa i t5 ha colori finti determinati solo dallaluce, ma che il t5 resca ad esaltare in maniera particolare un colore che gia' e' presente ovviamente, altrimenti sarebbe marrone lo stesso

Vale.. il problema dei tuoi rossi è dovuto al fatto che come dici ti manca una parte per far vedere i rossi che è la parte dai 580 ai 620nm.. Qui già usando led a 6000°k le cose migliorano.. almeno io sono passato da led bianchi cool a 10000 a outdoor 6200 e i rossi sono comparsi all'improvviso.

tonyraf 31-08-2012 15:55

Scusa Martino, ma nn capisco che hai scritto gli xml 3 watt ed i resto 1 watt...
Ma a quanto li vuoi alimentare ?
Anche in base a questo puoi giocare con le proporzioni !
Così come puoi anche sbagliarle.....

Ma quei 2 totali che sono ?
Il secondo leggo con angolazione da 120 gradi. Il primo ?
Puoi farlo con 80/90 gradi x i bianchi e 120 x tutto il resto ?

By HTC One S (tapatalk 2)

emerson77 31-08-2012 16:03

x i ciano potresti usare gli osram

http://it.rs-online.com/web/p/led/6889569/

Kj822001 31-08-2012 16:04

Quote:

Originariamente inviata da tonyraf (Messaggio 1061796890)
Scusa Martino, ma nn capisco che hai scritto gli xml 3 watt ed i resto 1 watt...
Ma a quanto li vuoi alimentare ?
Anche in base a questo puoi giocare con le proporzioni !
Così come puoi anche sbagliarle.....

Ma quei 2 totali che sono ?
Il secondo leggo con angolazione da 120 gradi. Il primo ?
Puoi farlo con 80/90 gradi x i bianchi e 120 x tutto il resto ?

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non guardare i watt perchè sono modelli standard guarda mW e lumen

rob57 31-08-2012 17:01

...come riportato nell' articolo su "coralli" è la luce blu che stimola le cromoproteine per i rossi e i rosa, non la luce rossa. Io ho ottimi rosa e buoni rossi e solo due led rossi su 52 per ogni plafo.
Però io partirei da un altro punto: le luci che finora hanno dato ottimi risultati, cioè HQI e neon T5 o T8 che siano. Come sono queste luci. Le hqi sono lampade a spettro completo e quindi le tralasciamo. Ma i neon che usiamo normalmente no. la maggior parte sono lampade cosiddette al trifosforo cioè a tre bande. per esempio una aquabluspezial ha un picco abbastanza largo nel blu, un' altro picco stretto e alto nel verde giallo e un' altro picco molto più basso nell' arancio-rosso. le altre componenti dello spettro sono quasi assenti. esistono anche neon a spettro completo, come la serie De-luxe della Osram (lumilux De luxe) ma vengono poco usate perchè hanno una bassa efficienza luminosa.
A questa luce di solito aggiungiamo i bluplus che hanno praticamente solo una estesa componente blu-violetto, a volte in numero pari ai bluspezial, mettiamo 3 bianchi e 3 blu o 4e 4.
Questa combinazione ha sempre dato ottimi risultati. negli ultimi tempi si tende a mettere un attinico, cioè luce con alta componente UV per esaltare le fluorescenze, e qualcuno mette anche un 6500 (ma uno solo su 8 o 10 o 12 neon) tanto per dare un tocco di giallo. Ma mica così abbiamo uno spettro completo!!!!!!!! Allora vediamo come stiamo illuminando una vasca con il metodo tradizionale, cioè T5: tantissimo blu in tutte le sue lunghezze d' onda (blu-violetto, blu, blu-celeste), dato dai bluplus e dalla estesa componente blu dei buspezial, un pò di verde-giallo con un tocco di arancio-rosso, dato dai soli bluspezial e dall' eventuale 6500, e un pò di uv per esaltare le fluorescenze e in generale la brillantezza del colore dei coralli.
Secondo me, se considero la mia plafo, più o meno ci siamo. E infatti l' unica cosa che non mi torna è il perchè scoloriscano così tanto i marroni e solo quelli. Voglio provare a mettere una pezzo di sps marrone molto in basso, per vedere se con meno luce il fenomeno cambia.


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