buran in ambiente anossico , non c'è ossigeno .... mi sembrano 2 perchè trovo solo 2 speigazioni ..io sto cercando di far emergere i miei dubbi che probabilmente sono gli stessi di buddha , ma se dici le cose senza spiegare e specificare siamo punto a capo ...se sono 3 fasi devi spigare singolarmente cosa avviene nelle 3 fasi, in modo semplice ovviamente perchè personalmente io ne vedo solo 2 ... magari per "ambiente anaerobico" , si intende dove avvengono processi di fermentazione ma non è acquariofilia immagino ..

rileggi con attenzione quella parte dell'articolo, è un inglese semplice, vedrai che ti ritrovi, parla di 3 ambienti e parla di due metabolismi, di cui uno è lo stesso in due ambienti

Rieccomi.....
Perchè come dici un metabolismo si attua in due situazioni (anossica ed aerobica con i facoltativi) mentre l'altro si osserva solo con i batteri obbligati giusto?
Scusate ma sono in una fase in cui questa discussione mi stà mettendo più dubbi che altro #06

Dany, innanzitutto i nostri dubbi sono ben motivati, inoltre qui puoi leggere un topic chiarificativo dove si pongono le stesse domande, le risposte date confermano il nostro schema, compreso il processo metabolico che sussiste nella zona anaerobica
http://www.eng-tips.com/viewthread.cfm?qid=156961

Letto......ed in effetti qui dice quello che sosteniamo.....e sostenevamo qialche pagian più indietro no?

There are other bacteria (facultative types) that can switch between living in aerobic and anoxic conditions and some will operate in fully anaerobic conditions by having two metabolic pathways available - useful in other ways to the engineer but that is another story. Truely anaerobic conditions are required for methanogenic bacteria and this means no nitrate and no dissolved oxygen for happy methanogens.

buran ,leggo con più calma , adesso devo uscire, ho capito cosa intendi ... ;-)

esatto, mi pare che anche le nostre deduzioni siano coincidenti

buran , se scopriste qualcosa di importante , mi sa che tu zucchen e buddha dovreste fare un bell'articolo er ap comprensibile a tutti .. ;-)

ok, tieni conto di una cosa, gli articoli scientifici non hanno una chiarezza didattica, tante cose vengono date per scontate oppure delegate alla bibliografia e devono quindi essere lette con attenzione, tra le righe...

se parliamo di leggere cose didattiche, serve qualcosa tipo questo:

http://water.me.vccs.edu/courses/ENV149/lesson4b.htm

Concordo.....

ma qui non ci sono mica scoperte ..si è fatto un pò di ordine sui termini per poter leggere meglio la letteratura... il vero punto di novità sarebbe se si potessero fare delle analisi nelle nostre vasche per capire se i tre ambienti si formano o meno...

infatti c'è anche buddha ... :-D
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se c'è da dare una spolverata la si da

Ok che non ci sono scoperte, ma anche l'avere messo ordine a dei termini altrimenti usati in maniera indistinta non è cosa da poco......sul fatto di fare test sarebbe bellissimo......ma ci vorrebbe attrezzatura da non poco direi che credo sia fuori portata.

beh, test molto raffinati richiederebbero analisi di laboratorio, però in primissima approssimazione avendo a disposizione un dsb maturo da smantellare qualcosa si potrebbe pure fare con costi accettabili ... ma non buttate gli occhi sulla mia vasca! :-D

...e nemmeno sulle mie :-D

comunque, credo che ora gli elementi siano un pò più chiari, è accettabile che ci siano 3 ambienti con caratteristiche diverse e processi metabolici diversi. Questo in teoria, resta da vedere se e come si realizzano nelle vasche... dsb? rocce? zeoliti?

ho contattato uno degli autori del lavoro, credo che la sua risposta chiuda definitivamente ogni dubbio ....

-------- Messaggio originale --------
Oggetto: Re: infos
Data: Thu, 19 Jan 2012 10:30:01 +0200
Mittente: Jaap Van Rijn <Vanrijn@agri.huji.ac.il>



Dear Filippo
I believe that the use of these terms (anoxic, anaerobic) is different between different disciplines. In the field of microbial ecology, it is my understanding that anoxic conditions are conditions in which respiration of oxygen is not possible due to its absence but where facultative anaerobes such as denitrifiers or iron reducers are able to proliferate. Anaerobic conditions refer to conditions where obligate anaerobic respiratory organisms such as sulfate reducers and methanogens proliferate.
Hope this helps,
Jaap van Rijn

Perfetto quindi torna tutto!
Anche nei vari articoli..
Il termine anaerobico si riferisce quindi al metabolismo.. Viene sfruttato come aggettivo ambientale quando in quell'ambiente vivono anaerobi obbligati
Mentre Amb anossico anaerobi facoltativi
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Grande Filippo e grazie a tutti..

buran ho capito , nelle zone anaerobiche ci sono solo batteri anaerobici obbligati ... adesso sarebbe interessante capire nella nostre vasche dove è presente questa zona. in un dsb , dopo quanti cm inizia ad esserci la zona anerobica? .... la persona che hai contattato chi è ?

c'è scritto, è il primo autore...;-)

non è detto che sia presente ,un substrato molto profondo e anche molto maturo potrebbe formare zone anaerobiche.
queste zone si formano dopo una serie di reazioni, sono i batteri con i loro sistemi di autoregolazione che decidono cosa fare nei substrati .
è come se fosse una competizione per gli spazi disponibili nei substrati ,dove l o2 molecolare presente nella colonna d acqua dirige la musica.
niente è sicuro... però come vi sto dicendo dall inizio .. la metanogenesi svolge un ruolo molto importante nel ciclo del carbonio,quindi niente è impossibile.

si, come ho più volte detto prima anche io sono per una visione "dinamica" di questi ambienti... l'importante è aver chiarito che anaerobiosi non è un ambiente privo di vita, anzi ... che poi esista nelle nostre vasche (nei reattori di zeolite quando vengono spenti?), che sia utile o meno è un altro discorso...

ok ... ma che qualifica ha ?... non che non mi fidi , perchè ha detto la soluzione più ovvia che accorda il mio pensiero quello tuo e di zucchen ... sarebbe però interessante capire che incidenza hanno l'ambinte anaerobico nella nostre vasche ... mediamente a che profondità di un dsb si posiziona questa zona ....
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non che cambi qualcosa saperlo o meno , così per curiosità ?

fappio, beh se non ti fidi ... http://departments.agri.huji.ac.il/a.../evanrijn.html

buran nessuno ha mai detto che l'ambiente anaerobico sia privo di vita ... io è buddha dicevamo dall'inizio che questo ambiente nel caso fosse esistito , poteva solo essere caratterizzato da vita anaerobica ... il problema è nato , perchè sostenavate che in questo ambiente non c'era nessuna forma di ossigeno ... e noi sostenavamo che senza ossigeno non poteva esserci vita ....;-) per il discorso metanogenesi e solfo riduzione , sarebbe interessante valutare la sua incidenza in un dsb, perchè oggettivamente , io non lo vedo come un pregio...;-)
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poi non è questione di sfiducia , è giusto sapere da chi stai apprendendo ;-)

io discorso dei reattori di zeoliti , immagino non centri niente , perchè di certo l'alternaza tra ossigeno e anossia non ha niente a che fare con "l'ambiente anaerobico " sea questo ci si riferisce a batteri obbligati ..:-D

finchè nel reattore (come in un dsb) ci sono le condizioni giuste allora gli anaerobi obbligati non dovrebbero mai esserci... però chi di noi sa che cosa succede nelle fasi di spegnimento per qualche ora? oppure negli strati più profondi di un dsb se si diminuisce il movimento?

appurato che il reattore non è un ambiente anaerobico si dovrebbe valutare se e quando il dsb lo sia ... in modo da consigliarlo con maggior consapevolezza.... e qui mi ritornano in mente gli scritti del buon vecchio rovero che diceva che il dsb , non doveva essere visto come un filtro ecc ecc
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dal momento che nell'ambiente anaerbico vivono batteri obbligati , la vedo un pò dura che l'alternanza tra ossigeno e anossia possa essere un ambiente favorevole... in una giornata come si gestiscono le fasi di spegnimento e accensione ....?
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ci saranno i facoltativi non gli obbligati ...

In pratica se si trovano zone sulfuree (nere) puoi verificare l'ambiente anaerobico, se no no.., io ho smontato tre dsb..uno dei quali in una vasca senza skimmer..dolo in questo caso ho verificato la presenza di solfuri..Ad indicare che lo skimmer ossigena abbastanza per non permettere la formazione di zone anaerobiche ma solo anossiche.. Il che è un bene visto che l'acido solfidrico è tossico per la vita marina.. (seppure la maggiore parte dei solfuri precipita come Fe2S3 cioè solfuro ferrico appunto nero)..

, io le zone nere le ho con più facilità , a me sono capitate anche sotto pochi cm ... sicuramente entrano in gioco diversi fattori , come la granulometria la corrente e anche la staticità dello strato di sabbia

Sicuro che non siano ciano? Se hai solfuri sotto pochi cm e anche plausibile che si liberi acido solfidrico in vasca.. Fai una foto? Senti puzza di uova marce tipo solfatare e acqua termale?

non adesso , nella precedente , davo veramente molto cibo ...non penso siano ciano erano come delle striature ..la puzza di uovo marcio secondo me è più vacile da sentire qoposolo qualche giorno di acqua stagna la si avverte (in prfondità ) la si avverte... o l'ho avvertita quando mi si è rotto l'aeratore per i naupli per un giorno .. e tutte le volte che cambiando vasca chiudo gli scarichi per qualche giorno (quelli sotto ) quando li riapro esce un tanfo tremendo accompaganto sempre da un pò di savvia e detrito ...

Tutto avvalora quanto già detto..poco movimento = meno ossigeno
Più cibo= più solfato da ridurre
Chiaro che più la sabbia è fine meno sarà l'ossigeno penetrante..
Presenza/assenza skimmer e tipo di Cibo sono altre variabili.. In 4 vasche dsb solo in quella senza skimmer e con sabbia mediterranea (Sardegna) fine e compatta ho riscontrato (smontandoli) zone nere e decisamente solfuree..
Un ambiente anossico naturalmente potrebbe diventare anaerobico se i batteri denitrificanti terminassero il cibo lasciando posto ai soli batteri anaerobi obbligati..forse potrebbe verificarsi in caso di metodi a proliferazione batterici..

Ps ma qualche mod potrebbe spostare sto topic in approfondimenti..???

Fatto

Grazie mon Amis..

la penetrazione dell'ossigeno nella sabbia avviene per "diffusione", ovvero dipende (attraverso un coefficiente che definisce il mezzo) dal gradiente di O2. Il movimento delle pompe "trasporta" l'ossigeno che penetra dall'aria, i moti convettivi possono quindi mescolare meglio l'O2 disciolto mantenendo gradienti elevati e quindi evitando ogni formazione di zone anaerobiche. Quindi sia skimmer che movimento incidono