AcquaPortal Forum Acquario Dolce e Acquario Marino
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Athos78 21-03-2011 21:32
Quote:
Originariamente inviata da fappio (Messaggio 3512563)
dimmi dove ho scritto che il rapporto deve essere costante se non non viene ben assimilato...
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Originariamente inviata da fappio (Messaggio 3512563)
athos , anche tu mi sa che non leggi quello che scrivo ... hai letto questo? no ... solo che identifiva una vasca con dsb , non come una vasca spinta .... stefano , tutta la vita necessita di azoto è fosforo in proporzioni diverse ... l'amminoacido che è la base della proteina è composta anche da azoto, senza l'azoto come il fosforo , carbonio ecc ecc non esisterebbe vita....di conseguenza per fare un batterio , occorrono un certo quantitativo di atomi di N P O C H ecc ecc ...buran , a me non interessa testare , io non misuro ne N ne P da anni però è assodato e tu sei il primo sostenitore , che la denitrificazione elimina N dal sistema (N2), di conseguenza il valore di P tenderà ad aumentare (questa è matematica ) .... io do 100 atomi di N e 10 di P con il cibo , per fare un batterio consumo 10 atomi di N ed uno di P, avrò meno nutrimento ma la proporzione rimane . se la denitrificazione consuma 10 N2 avrò 70 atomi di N e sempre 9 di P. ecco che il rapporto si è rotto, a questo punto per abbassare il P mi tocca usare le resine ....sostanzialmente quando si usano resine è perchè si è rotto questo rapporto cosa non ti quadra ? perchè continui a dire che andiamo contro a quello che dice rovero? sono stato io a portarlo in discussione per smentire quello che sostenevi tu ...
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qbacce , tra un mesetto :-D
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qbacce buran e athos , però mi sa che ci stanno pigliando per i fondelli :-D

A me mi sa che sei te che ci stai prendendo per i fondelli .... te lo ha detto zucchen, te lo ripeto io ..... bo .... poi francamente rimango perplesso .... se devo citarti (ed è gia la seconda volta) le tue stesse parole perche le neghi ... non mi pare sia una discussione costruttiva #23

Quote:
per i discorso bentons , non mi riguarda entrambi le vasche non l'hanno
ma ci sei o ci fai .... senza bentos non si può parlare di DSB .... quindi che test fai? Per valutare come funziona un DSB senza fare un DSB?!? Booooo -28d# Ripeto i soldi sono tuoi, ma poi non venire a dire che dai test fatti dimostri .... perchè stai facendo una cosa senza alcuna validità scentifica .... -35

qbacce 21-03-2011 21:54
Appunto.. Se dopo 3 settimane ho l'azzeramento dei nutrienti è presto detto che cambia poco nulla avere 12 o 5cm... Senza contare il riparmio dei soldi... Insomma io ripeto, se nelle zone piu basse di dsb ben funzionanti, ci sono zone dove si ha h2s per farla breve anaerobiosi spinta, quella zon piu profonda non serve a nulla.. Indi basta e avanza 5/6 cm..
Con questo messaggio non ho piu nulla da dire a riguardo...
Poi athos lo scopo del test di Fappio era solo valutare la capacita denitrificante al variare dell'altezza del fondo.. E quindi non serve a una mazza sia luce, benthos, ecc

Athos78 21-03-2011 22:18
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athos , scusa , ma se tu da questo :
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io do 100 atomi di N e 10 di P con il cibo , per fare un batterio consumo 10 atomi di N ed uno di P, avrò meno nutrimento ma la proporzione rimane . se la denitrificazione consuma 10 N2 avrò 70 atomi di N e sempre 9 di P. ecco che il rapporto si è rotto, a questo punto per abbassare il P mi tocca usare le resine
Qui affermi, per utilizzare i tuoi valori, che i batteri per "riprodursi" consumano 10 atomi di N ed 1 di P e quindi fino a che il loro rapporto è di 10 ad 1 entrambi vengono ben assimilati, ma se la denitrificazione consuma solo N sbilanciando il rapporto devi intervenire con fonti esterne per eliminare i fosfati perchè la vasca non è in grado.

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hai capito questo :
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il rapporto deve essere costante se non non viene ben assimilato
Mi spieghi la differenza?

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... è un problema è tuo ... li descrivo come in presenza di denitrazione il rapporto tra N e P si sballa ....
con la conseguenza che l'assimilamento dei fosfati da parte della vasca, concludendo il discorso, è compromesso tanto che devo utilizzare delle resine .... ripeto, mi spieghi la differenza?


Quote:
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ma ci sei o ci fai .... senza bentos non si può parlare di DSB .... quindi che test fai? Per valutare come funziona un DSB senza fare un DSB?!? Booooo Ripeto i soldi sono tuoi, ma poi non venire a dire che dai test fatti dimostri .... perchè stai facendo una cosa senza alcuna validità scentifica ....
per denitrificare servono solo batteri ... io dico delle cose e tu interpreti ... pretendi di aver ragione postando frasi che non ho mai detto ....
Mi fai un esempio di tua frase che avrei quotato reinventandomi, visto che non l'hai mai detta per favore, prima di dire che mi invento le cose?

Quote:
Come impedire che l’eccessiva proliferazione batterica porti al collasso del sistema? Semplicemente introducendo il fattore di controllo, cioè una varia e sana infauna bentonica composta da vermi, policheti, copepodi, piccole lumache e stelle, minuti crostacei che costituiscono il successivo anello della catena alimentare marina.
E’ stato osservato che in fondi sabbiosi adeguatamente dimensionati e inoculati possono convivere oltre 200 specie differenti di organismi bentonici.
Nutrendosi, questi piccoli animali scavano incessantemente chilometri di minuscoli cunicoli e rimescolano la sabbia, rompendo i legami polisaccaridi e mantengono costante la biomassa e la biodiversità batterica, impedendo attraverso la predazione che un ceppo si avvantaggi troppo rispetto agli altri e che finisca per diventare egemone, se non l’unico presente.
Poi puoi sempre dire che Paolo Piccinelli non sa quello che scrive ....

Quote:
Appunto.. Se dopo 3 settimane ho l'azzeramento dei nutrienti è presto detto che cambia poco nulla avere 12 o 5cm... Senza contare il riparmio dei soldi... Insomma io ripeto, se nelle zone piu basse di dsb ben funzionanti, ci sono zone dove si ha h2s per farla breve anaerobiosi spinta, quella zon piu profonda non serve a nulla.. Indi basta e avanza 5/6 cm..
Con questo messaggio non ho piu nulla da dire a riguardo...
Poi athos lo scopo del test di Fappio era solo valutare la capacita denitrificante al variare dell'altezza del fondo.. E quindi non serve a una mazza sia luce, benthos, ecc
Poi, ho gia detto che un DSB non è che non denitrifca, ma che uno basso lo fa in quantità minori .... per fare una valutazione dovresti valutare il carico massimo che diverse vasche possono supportare ....

30 vasche con DSB di 6 cm
30 vasche con DSB di 12 cm

STESSE IDENTICHE CONDIZIONI

iniziare a popolare con un pesce alla volta prendendo per ipotesi che ogni pesce mangia e defeca in quantità uguali e che il cibo che dai a tutte le vasche è esattamente lo stesso!!

Questo si avvicina ad un esperimento scentifico .... non il balocco che vuoi fare tu .... poi sono dell'opinione che i propori sudati risparmi ognuno se li spende come gli pare .... ma non chiamare un gioco: "Esperimento scentifico" perchè un ci assomiglia neppure di striscio .... un po come avere una 500 e dire in giro che si sta girando in ferrari ...

zucchen 21-03-2011 23:47
Quote:
Originariamente inviata da qbacce (Messaggio 3518295)
Appunto.. Se dopo 3 settimane ho l'azzeramento dei nutrienti è presto detto che cambia poco nulla avere 12 o 5cm...
tutto dipende dal quantitativo di rocce e del carico organico.
5 cm senza rocce e tanti pesci un ci fai nulla è ...
12 cm puoi mettere tanti pesci e zero rocce senza avere problemi , la differenza quindi è tanta tra 5 e 12 cm ;-)

Athos78 22-03-2011 00:04
Ahahahaahhaahahah sei favoloso!!!! ahahahaahahhaahahahah


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Mi fai un esempio di tua frase che avrei quotato reinventandomi, visto che non l'hai mai detta per favore, prima di dire che mi invento le cose?
questa : il rapporto deve essere costante se non non viene ben assimilato io questa frase oltre non averla mai detta non l'ho mai nemmeno pensata...
Mi dici dove l'avrei quotata?!? Non finisci mai di inventare le cose?!?

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Poi, ho gia detto che un DSB non è che non denitrifca, ma che uno basso lo fa in quantità minori .... per fare una valutazione dovresti valutare il carico massimo che diverse vasche possono supportare ....
bravo , e io pirla volevo fare un esperimento per valutare questo TUO dubbio ,...
Ma che anima pia .... disposta a spendere più di cento euro per chiarire i dubbi degli altri forumisti .... mamma mia che ingrato che sono .....
Mi dici quando avrei espresso un dubbio?!? Lascia perdere .... non vorrei che poi tu mi rifacessi fattura.

Quote:
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iniziare a popolare con un pesce alla volta prendendo per ipotesi che ogni pesce mangia e defeca in quantità uguali e che il cibo che dai a tutte le vasche è esattamente lo stesso!!
no , questo sfaserebbe i risultati anche solo per il fatto che è impossibile dosare quantità di cibo identiche ... solo tu potevi pensare che un pesce mangia e defeca in ugual misura
Io ho la vaga sensazione che tu non abbia mai fatto o letto un esperimento scentifico in vita tua .... purtroppo replicare più volte la realtà non è possibile e quindi si fanno delle approssimazioni dei parmaetri che non possiamo misurare o controllare con delle ipotesi o presupposti

Quote:
... con questa frase ho avuto la conferma con chi sto perdendo tempo ... ciao
Visto che si passa all'offensivo ... la chiudo qua ... fai quello che ti pare ....

Buran_ 22-03-2011 00:06
Quote:
Originariamente inviata da zucchen (Messaggio 3518658)
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Originariamente inviata da qbacce (Messaggio 3518295)
Appunto.. Se dopo 3 settimane ho l'azzeramento dei nutrienti è presto detto che cambia poco nulla avere 12 o 5cm...
tutto dipende dal quantitativo di rocce e del carico organico.
5 cm senza rocce e tanti pesci un ci fai nulla è ...
12 cm puoi mettere tanti pesci e zero rocce senza avere problemi , la differenza quindi è tanta tra 5 e 12 cm ;-)
quindi dopo 31 pagine di questo post (ma ragazzi, non rendetelo polemico...) arriviamo a quanto già si sapeva in partenza, l'altezza è una variabile importante per vasche popolate normalmente....
faccio umilmente notare che il dsb ogni anno diminuisce un pò in altezza per semplice consumo

qbacce 22-03-2011 00:39
Se restiamo noi in questo 3D la cosa è abbastanza inutile... Tanto vale finire qui e restare con le proprie idee, sbagliate o giuste che siano...

Athos78 22-03-2011 00:42
Quote:
Originariamente inviata da Buran_ (Messaggio 3518717)
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Originariamente inviata da zucchen (Messaggio 3518658)
Quote:
Originariamente inviata da qbacce (Messaggio 3518295)
Appunto.. Se dopo 3 settimane ho l'azzeramento dei nutrienti è presto detto che cambia poco nulla avere 12 o 5cm...
tutto dipende dal quantitativo di rocce e del carico organico.
5 cm senza rocce e tanti pesci un ci fai nulla è ...
12 cm puoi mettere tanti pesci e zero rocce senza avere problemi , la differenza quindi è tanta tra 5 e 12 cm ;-)
quindi dopo 31 pagine di questo post (ma ragazzi, non rendetelo polemico...) arriviamo a quanto già si sapeva in partenza, l'altezza è una variabile importante per vasche popolate normalmente....
faccio umilmente notare che il dsb ogni anno diminuisce un pò in altezza per semplice consumo
Un ci far caso .... è normale ;-)

Vero!!! Apparte dipende anche dal tipo di sabbia, alcune si consumano più rapidamente di altre, ma questa è un altra storia -35

Athos78 22-03-2011 01:43
Quote:
Originariamente inviata da fappio (Messaggio 3518794)
athos , mi spiace se ti ho offeso , scusa ... mi hai fatto un pò perdere la pazienza è dall'inizio del post che continui a sostenere cose non valide, partendo dal riferimento dove rovero diceva che a 5 cm la sabbia denitrifica, non credevi assolutamente che potesse accadere , ti ho postato la pag come hai chiesto e si passato su un altro punto. chiarito quello ne hai trovao un'altro cosi per 30 pag ribadndo sempre i soliti concetti ...poi uno si logora ... adesso dici che non hai mai detto quella frase torno... a ripetere : nel tuo post di oggi 21 o3 11 alle ore 19 39 hai scritto :
Quote:
athos , però forse non hai capito in cosa consiste l'esperimento ...., lo ripeto: prendo un tot di sabbia sufficiente per i 2 campioni , la metto in un grosso contenitore dove ho già preparato l'acqua sufficiente per i 2 campioni , metto nel contenitore tot quantitativo di concime liquido , in modo da integrare ammonio nitrato e fosfato .....preparo 2 secchi nuovi , in un metto 10cm di sabbia e nell'altro 6 , metto lo stesso quantitativo d'acqua in entrambi i secchi, metto in entrambi i secchi una pompa nuova da circa 100lh in modo da smuovere la superficie ... volendo si può mettere una zanzariera per evitare il rischio di insetti ... sposto entrambi i secchi in un luogo illuminato , ma dove non ci sia il rischio di innescare la o sviluppo algale i secchi essendo vicini avranno la stessa luce ... compero 2 test (po4 ed no3 ) misuro regolarmente ... questo scherzetto mi costerebbe un centinaio di € ,evito volentieri di farlo ...

E' pressappoco inutile .... un ci si intende ..... Puoi fare tutto cioò che ti pare gestirlo come preferisci, mettere tutte le protezioni che vuoi, ma ti do un consiglio .... un esperimento del genere è solo lontanamente e vagamente indicativo .... se ci devi spendere un centinaio di euro, lascia perdere .... poi i soldi son tuoi ... se li vuoi buttare fa pure
1) Come introduci il bentos ed i batteri? Senza il DSB non può funzionare, quindi sarebbe un test a vuoto.
2) Sarebbe il 1° esperimento scientifico che viene preso per buono dopo una prova con 1 solo campione .... è un metodo scentifico e non mi sto inventando nulla .... poi se vuoi rivoluzionare la scienza .... fa pure
3) Se dosi un Kit di bentos e ci sono faccio per dire 10 bachi. Se te ne vanno 7 nel fondo da 6 cm e 3 nell'altro .... il secondo darà risultati peggiori del primo .... per forza!! Come fai, compri un kit di bentos e poi ti metti a setacciarlo per contare quanti animaletti ci sono e metterne uno per vasca?!?




Quote:
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Comunque se hai letto tutto ciò che ho scritto, io avevo gli NO2 e gli NO3 a 0 ed i PO4 a 1,

questo confermmala "mia teoria"

Quote:
ma poi i PO4 sono calati senza alcun innalzamento degli NO2 ne gli NO3.

non c'è bisogno di un innalzamento dell N per far abbassare il P ... con un mgl di P non hai adottato nessun sistema per farlo abbassare ? il P nei primi momenti viene utilizzato per costituire gli abitanti della sabbia ...

Prima dici che il rapporto deve essere costante altrimenti non viene ben assimilato. Ti dico che a me sono scesi i fosfati senza nitrati, ma mi rispondi che è ovvio e che conferma la tua teoria?!? Addirittura mi dici che solo il fosforo è utilizzato per costruire forme animali?!?
No, ci sono solo due pompe Koralia nano e la resistenza ed una lampadina e stop!! Niente carbone, ne schiumatoio, ne cambi d'acqua, ma i PO4 sono calati!!


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Ora li ho a 0,1

altissimi ....
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erano gia a questo valore prima che mi si alzassero gli NO2

ok poi ti si sono alzati gli NO2 NO3?
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Prima di inserire qualcosa avevo rimisurato tutto ed avevo NO2 e NO3 a 0 e PO4 quasi assenti

non è che non leggo non capisco cosa vuoi dire ...

Prima di inserire i pesci ho misurato NO2, NO3 e PO4 ma erano tutti a 0. Dopo di che mi sono risaliti tutti e tre insieme ..... Quindi nonostanter abbia inserito contemporaneamente NO2, no3 e PO4 sono saliti tutti e tre

PO4 = 0,1 è alto per i coralli ... non per i pesci .... dimmi dove ho scritto quella frase in evidenza ... il resto sono cattiverie gratuite ....
Rinuncio .... non mi mi prendo più la briga di risponderti ne voglio perdere tempo a farlo. Pensa quello che credi ... vedo che non c'è verso di ragionare con te ... cambi continuamente versione .... e mi dispiace perche apprezzo lo scambio di opinioni, ma non dove gli altri hanno la vertià assoluta da prendere per fede e le torie di chi ascolta sono sbagliate nonostante argomentazioni scentifiche.

Attacchi gli altri dicendo che quello che affermano è falso nonostante prove, riscontri e scenza senza portare alcuna prova ma solo inutili paroloni ... dici delle cose e poi ritratti nonostante la quotatura affermando che non c'è scritto quanto si legge ma che va interpretato in altro modo ... che siamo oracoli?!?

Stai andando a ripicche per incasinare la discussione?!? Ti si cerca di spiegare che "l'esperimento scentifico" che vuoi fare ha poco senso spiegandoti le ragioni, ma ti rifiuti di prenderle in considerazione ... addirittura dici che lo fai per me?!? Che vai a spendere 100 euro per una persona che non hai mai visto .... #07

Francamente mi son sentito preso per i fondelli fin dalla 3 pagina, ma ho sempre cercato di risponderti #07con tranquillità .... ora mi sono accorto che è solo un inutile perdita di tempo perchè non riesco, e se ti fa piacere dammi pure la colpa, ad ottenere da te delle risposte coerenti e concrete ....
Io so cosa dicono i dati che fino ad ora sono stati raccolti ed avendo una sola vasca preferisco non fare esperimenti di questo genere sulla vita dei pesci dato che in caso di errore ne morirebbero doversi. Per ora mi attengo a quelli ... se poi dopo attenti studi, qualcuno mi mostrerà i risultati che un DSB di 4 cm è meglio di uno di 10 accetterò di buon grado questa nuova teoria .... ma fino a tal giorno rimarrò fermo su ciò che è stato davvero studiato.

Quote:
Se restiamo noi in questo 3D la cosa è abbastanza inutile... Tanto vale finire qui e restare con le proprie idee, sbagliate o giuste che siano...
Un ce posso credere .... almeno su una cosa siamo daccordo!! :-)) Mi sembra si sia esaminato la cosa da vari fattori ... e se non ricordo male avevi anche confermato che questa era una tua supposizione (migliore DSB di pochi cm) e non una cosa studiata e di questo ti rendo merito -35
Ma nessuna delle due idee riesce a persuadere gli altri ... ci si può tuttavia continuare a girare intorno ;-) ... visto mai che esca anche una buona idea per testare sta cosa senza dover fare i salti mortali ....

- un test parzialmente affidabile potrebbe essere fatto con una 50ina di contenitori piccoli .... magari anche da 1 litri o 5. A me vengono in mente solo le bottiglie della coca da 2 litri ma sono troppo strette temo. O anche una vecchia vasca divisa in tanti comparti con lastre di vetro
- L'idea di fappio di preparare acqua e sabbia insieme non è malvagia.
- il movimento potrebbe essere fatto con un grosso areatore con un collettore che manda aria a tutte o al maggior numero possibile di bottiglie per collettore e possibilmente sempre miste (DSB alto e DSB basso) in egual numero.
- il bentos potrebbe essere inoculato con l'acqua e la sabbia tutto insieme in dosi massicce per assicurarsi che sia ovunque il più omogeneo possibile.
- in recipienti piccoli potresti anche simulare il carico organico in modo migliore con l'aggiunta di 1 gamberetto alla settimana e vedere con il tempo cosa succede ... -:33

Sicuramente costerà più di 100 euro, ma almeno abbiamo una casistica superiore ed una simulazione che si avvicina maggiormente alle condizioni realistiche. -35

zucchen 22-03-2011 10:28
Quote:
Originariamente inviata da fappio (Messaggio 3512343)
io non misuro ne N ne P da anni però è assodato e tu sei il primo sostenitore , che la denitrificazione elimina N dal sistema (N2), di conseguenza il valore di P tenderà ad aumentare (questa è matematica ) .... io do 100 atomi di N e 10 di P con il cibo , per fare un batterio consumo 10 atomi di N ed uno di P, avrò meno nutrimento ma la proporzione rimane . se la denitrificazione consuma 10 N2 avrò 70 atomi di N e sempre 9 di P. ecco che il rapporto si è rotto, a questo punto per abbassare il P mi tocca usare le resine ....sostanzialmente quando si usano resine è perchè si è rotto questo rapporto .... se qualcuno mi dice come faccio a sapere che il cibo contiene 100 atomi di N o qualcosa di simile , giuro che sbatto il pc fuori dalla finestra :-D
è un tuo pensiero o l hai letto da qualche parte ?

Quote:
Originariamente inviata da qbacce (Messaggio 3518295)
Appunto.. Se dopo 3 settimane ho l'azzeramento dei nutrienti è presto detto che cambia poco nulla avere 12 o 5cm... Senza contare il riparmio dei soldi... Insomma io ripeto, se nelle zone piu basse di dsb ben funzionanti, ci sono zone dove si ha h2s per farla breve anaerobiosi spinta, quella zon piu profonda non serve a nulla.. Indi basta e avanza 5/6 cm..
Con questo messaggio non ho piu nulla da dire a riguardo...


non ne sono sicuro dovrei fare una ricerca ma mi sembra che alcuni batteri possono utilizzare solfato per metabolizzare materiale organico producendo h2s come sottoprodotto in condizioni anossiche e non anaerobiche (ORP inferiore a circa 0 mV) . Negli acquari la riduzione del solfato può verificarsi in molti posti, come sotto la sabbia o all'interno di rocce vive... e allora che facciamo ? compriamo rocce con spessore max 5-6 cm ? :-))
infatti le zone nere tanto citate da calfo vanno a significare che in zona anossica non c è piu nitrato ma molto materiale organico ancora disponibile per la decomposizione ... e da li la puzza di uovo marcio.
produzione eccessiva di h2s significa che il filtro sta andando in malora e non che la zona anaerobica lo produce :-)

qbacce 22-03-2011 13:30
Cristian, non ho capito se per te è utile che avvenga la riduzione del solfato o meno.. In caso Positivo ok, allora il dsb è migliore di un 5/6cm, altrimenti è il contrario...

Stefano G. 22-03-2011 16:21
forse bisogna capire cosa fanno realmente i batteri che riducono i solfati

zucchen 22-03-2011 18:18
Quote:
Originariamente inviata da qbacce (Messaggio 3519464)
Cristian, non ho capito se per te è utile che avvenga la riduzione del solfato o meno.. In caso Positivo ok, allora il dsb è migliore di un 5/6cm, altrimenti è il contrario...
posso solo dirti che in vasca pericoli a causa dell h2s sono molto rari ,provo a spiegarmi..durante i processi aerobici si ha produzione di CO2 e di H2O, invece durante i processi anaerobici, insieme alla CO2, si ha produzione di sostanze come H2S e NH3(in questa situazione l NH3 non viene ossidata a nitrato ma ridotta a N2 nel processo anammox ), .. in ambiente anossico finche c è nitrato presente c è una sorta di equilibrio batterico .. ne abbiamo parlato spesso.. autoregolazione !
finchè c è equilibrio c è autoregolazione tra i vari ceppi che sono nello stesso ambiente,dal momento che viene a mancare il nitrato,ceppi prevalgono su altri e la produzione di h2s aumenterà fino a far collassare la vasca..
tutto come al solito dipende dall equilibrio biologico della vasca,maggiori saranno i substrati e maggiore sarà l equilibrio.

Stefano G. 22-03-2011 18:56
ho preso da internet questo ............... ma per la mia misera cultura è quasi arabo ........... mi spiegate cosa significa e se puo avvenire nel dsb

Le reazioni di fermentazione che gli organismi anaerobici portano a termine per svolgere la respirazione anaerobica sono variegate.
La maggior parte degli anaerobi utilizza la via di fermentazione dell'acido lattico (detta fermentazione lattica):
C6H12O6 + 2 ADP + 2 fosfato → 2 acido lattico + 2 ATP L'energia rilasciata in questa reazione è di circa 150 kJ per mole. Si tratta del 5% dell'energia ricavabile da una molecola di glucosio in una normale respirazione aerobica.
Piante e funghi (tra cui i lieviti), anaerobi facoltativi, utilizzano la fermentazione alcolica, quando la presenza di ossigeno è ridotta:
C6H12O6 + 2 ADP + 2 fosfato → 2 C2H5OH + 2 CO2 + 2 ATP L'energia rilasciata in questa reazione è leggermente maggiore, pari a circa 180 kJ per mole.
I batteri anaerobi e gli Archaea utilizzano queste e molte altre vie di fermentazione, p.es. i processi che portano alla formazione di acido propionico o di acido butirrico. Rientra tra i processi anaerobici usati dagli Archaea anche la metanogenesi.

fappio 22-03-2011 19:06
athos io non ti ho mai attaccato.... il problema è che ti poni in modo presuntuoso , parli di esperiementi scientifici , e non sai nemmeno scrivere correttamente la parola scienza :
Quote:
falso nonostante prove, riscontri e scenza senza portare ...
Quote:
Ti si cerca di spiegare che "l'esperimento scentifico" che vuoi fare
...
Quote:
non fare esperimenti di questo genere sulla vita dei pesci
ma vedi che sei fuori come un balcone :-D a me volevi far fare 30 vasche d'esperiemnto con i pesci dentro ...
Quote:
se poi dopo attenti studi, qualcuno mi mostrerà i risultati che un DSB di 4 cm è meglio di uno di 10 accetterò di buon grado questa nuova teoria .... ma fino a tal giorno rimarrò fermo su ciò che è stato davvero studiato.
guarda che nessuno ti ha detto di cambiare idea, questa è una discussione nata per approfondire l'argomento , se però personaggi come rovero dice che a 5 cm denitrifica io lo prendo per buono , sei tu e solo tu che continui avere dei dubbi .... qbacce è un biologo , ma tu ne vuoi sapere anche più di lui ...
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zucchen
Quote:
è un tuo pensiero o l hai letto da qualche parte ?
è una cosa ovvia .... se il cibo aggiunge N e P e la denitrificazione elimina solo N , il P tenderà ad accumularsi ... ti sarai chiesto il perchè nessuno usa il denitratore ...?

Stefano G. 22-03-2011 19:18
Quote:
Originariamente inviata da fappio (Messaggio 3520129)
se però personaggi come rovero dice che a 5 cm denitrifica io lo prendo per buono , sei tu e solo tu che continui avere dei dubbi .... qbacce è un biologo , ma tu ne vuoi sapere anche più di lui ...
fappio che denitrifica in 5 cm non ci sono dubbi ......... anche all'interno di un pezzo di corallina da 0,5 cm denitrifica
se hai 10 cm o più ai molto più substrato per i batteri
nello strato profondo del dsb avvengono strane e misteriose trasformazioni che aiutano il benessere della vasca
metto qualche link di cose strane #13

http://it.wikipedia.org/wiki/Metanogenesi

http://it.wikipedia.org/wiki/Acido_butirrico

http://it.wikipedia.org/wiki/Fermentazione
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Originariamente inviata da fappio (Messaggio 3520129)
ti sarai chiesto il perchè nessuno usa il denitratore ...?
ho letto su internet di una persona che lo utilizzava e misurando l'acqua in uscita anche i fosfati erano minori come mai ?

fappio 22-03-2011 19:36
zucchen , ma che si formi h2s in un dsb , è un fatto normale ... il dsb non nasce come un filtro a diferenza dello jaubert ... serve sostanzialmente come substrato per far vivere piccole creature con lo scopo fornire cibo vivo al sistema ... è un biotipo ... certo che se ci si mettono le stelle scavatrici come hai fatto tu è un pò un casino :-D

fappio 22-03-2011 19:57
stefano , no non avvengono in vasca ...ma il tuo problema qual è ... ? se hai scelto il dsb hai fatto bene, io lo reputo affasciante ed utile , ma è una filosofia di conduzione ... è un qualcosa di più evoluto, si mira la ricerca del biotipo naturale ed è anche molto più complesso da esegiure correttamente ... io prima di suggerilo ad uno che inizia, ci penserei 2 volte, specialemnte a chi interessa avere una vasca sempliciemente colorata e facile da gestire ...;-)
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la tecnica deve essere adattata ad un sistema più naturale (ha comunque dei limiti )... chi vuole abbinare zeovit a ad un dsb , vuol dire che non è stato capace di cogliere le sfaccettature che questo offre ... ;-) per fare un esempio ....

zucchen 22-03-2011 20:18
Quote:
Originariamente inviata da fappio (Messaggio 3520129)
è una cosa ovvia .... se il cibo aggiunge N e P e la denitrificazione elimina solo N , il P tenderà ad accumularsi ...
nella tua vasca si accumula :-D#19

Athos78 22-03-2011 20:25
Quote:
Originariamente inviata da fappio (Messaggio 3520129)
athos io non ti ho mai attaccato.... il problema è che ti poni in modo presuntuoso , parli di esperiementi scientifici , e non sai nemmeno scrivere correttamente la parola scienza :
Quote:
falso nonostante prove, riscontri e scenza senza portare ...
Quote:
Ti si cerca di spiegare che "l'esperimento scentifico" che vuoi fare
...
Quote:
non fare esperimenti di questo genere sulla vita dei pesci
ma vedi che sei fuori come un balcone :-D a me volevi far fare 30 vasche d'esperiemnto con i pesci dentro ...
Quote:
se poi dopo attenti studi, qualcuno mi mostrerà i risultati che un DSB di 4 cm è meglio di uno di 10 accetterò di buon grado questa nuova teoria .... ma fino a tal giorno rimarrò fermo su ciò che è stato davvero studiato.
guarda che nessuno ti ha detto di cambiare idea, questa è una discussione nata per approfondire l'argomento , se però personaggi come rovero dice che a 5 cm denitrifica io lo prendo per buono , sei tu e solo tu che continui avere dei dubbi .... qbacce è un biologo , ma tu ne vuoi sapere anche più di lui ...
Si, si .... hai ragione .... forse sarà questo tuo atteggiamento a banderuola che ora ne dici una e poi dopo 2 post la smentisci, poi la ridici, che ti reinventi le mie frasi, che spacci verità assolute ma anche se è dal principio che ti chiedo un link, non se n'è visto manco l'ombra .... manco la decenza di linkare una vasca .... basterebbe solo un pò di coerenza ... ma tant'è ... pigliati la ragione e facciamola finita ....

Stefano66 ho provato a dare un occhiata ai link che hai postato, ma mi viene una domanda .... da ingnorante ... dove hai letto che tali reazioni avvengono in un DSB? Ho visto il testo che hai postato precedentemente ma questa roba sta entrando troppo nello specifico anche per me ... speriamo ci salvi qbacce. Qui si parlava di Fosfati e nitrati e nitriti .... sul fatto che siano strane non c'è dubbio -35

Qui si stava valutando quali reazioni avvenissero nel DSB e se fossero utili o dannose ... -35

tommaso83 22-03-2011 20:28
Ma scusate: come fa ad essere un problema dell'H2S (in piccole quantità immagino) sotto decine e decine di chili di carbonato di calcio (o aragonite che sempre sabbia carbonatica è..) e in un acquario con pH a 8... Si salificherà no?#24

fappio 22-03-2011 20:30
zucchen tendenzialmnete poco o tanto tende ad accumularsi in tutte le vasche... esistono vasche che senza letto fluido non vanno avanti , altre basta una passatina di tanto in tanto ...

Athos78 22-03-2011 20:35
Tommaso, non si parla di decine e decine di Kg .... fosse tutta messa in verticale in colonna allora forse .... un DSB per una vasca da 500 litri può richiedere 200kg di sabbia, ma devi tenere conto che lo strato di sabbia sopra ad un eventuale deposito di H2S è di qualche cm (8/10cm) quindi andando a spanne sopra ci sarà si e no 4/5 Kg di sabbia ..... ;-) In ogni caso è normale che si formi .... ma non si deve smuovere il fondale .... e quello resta sotto ...

Quote:
Vediamo quindi i requisiti fondamentali del sistema partendo ovviamente dalla base del suo funzionamento, ovvero dal ciclo dell’azoto dallo ione ammonio NH4+ all’ azoto gassoso N2.

Requisiti fondamentali – cenni ciclo dell’azoto

Il ciclo dell’azoto è ben noto a tutti gli acquariofili e fino a pochi decenni orsono era possibile realizzarlo in acquario solo in modo incompleto, poiché l’ultimo passaggio da ione nitrato NO3- ad azoto gassoso N2 , ovvero la denitrificazione, rimaneva una chimera.
Il metodo berlinese (cerca il nome dell’indonesiano che ha usato le rocce per primo) ha aperto la strada al completamento del ciclo e, una volta capita la dinamica biologica, è stato facile trasporla su un differente supporto biologico, che nel nostro caso è la sabbia, ma che potrebbe essere qualsiasi altro supporto con un elevato rapporto superficie/volume mantenuto nelle corrette condizioni.
Per avvenire, la reazione di denitrificazione necessita di particolari condizioni ambientali, riassumibili in:
• Concentrazione di ossigeno disciolto in soluzione compresa fra 1 e 2 mg/litro (NB la concentrazione di ossigeno non deve essere ZERO, altrimenti al posto dei batteri anaerobi facoltativi, si sviluppano batteri chemiotrofi indesiderati)
• Afflusso di composti azotati lento, ma continuo e costante
• Persistenza di condizioni chimico fisiche adeguate (temperatura, ph, salinità, alcalinità)

Le reazioni chimiche sono complesse e spesso avvengono in entrambe le direzioni, con reagenti e prodotti in equilibrio dinamico, ma in soldoni la trasformazione è:

ammonio NH4+ > nitrito NO2- > nitrato NO3- > azoto gassoso N2
Ecco un altra chicca dall'articolo del nostro beneamato Paolo ;-)

Qbacce .... per le relazioni scritte da Stefano66 tu hai notizie?!?

fappio 22-03-2011 20:40
tommaso si , solo che non è il massimo smuovere un dsb ..
------------------------------------------------------------------------
athos , dimmi che link ...se posso te lo posto subito ...dai non rivanghiamo il passato ci siamo semplicemente fraitesi :-D se ti ho offeso ti chiedo scusa ...

Stefano G. 22-03-2011 20:52
Quote:
Originariamente inviata da fappio (Messaggio 3520223)
stefano , no non avvengono in vasca ...ma il tuo problema qual è ... ?
sicuro ? perchè ? il mio problema è scoprire dove finiscono i fosfati ............. ci penso da tanto ma non ne vengo a capo -28d#


Quote:
Originariamente inviata da fappio (Messaggio 3520296)
zucchen tendenzialmnete poco o tanto tende ad accumularsi in tutte le vasche... esistono vasche che senza letto fluido non vanno avanti , altre basta una passatina di tanto in tanto ...
e quelle che non accumulano e se non fanno stronzate non c'è bisogno della passatina ? :-))

zucchen 22-03-2011 20:57
Quote:
Originariamente inviata da fappio (Messaggio 3520296)
zucchen tendenzialmnete poco o tanto tende ad accumularsi in tutte le vasche... esistono vasche che senza letto fluido non vanno avanti , altre basta una passatina di tanto in tanto ...
posso capire che può salire il nitrato ,ma il fosfato non riesco proprio a capire,pratico l hobby da 5 anni e non li ho mai visti... per me sono errori di gestione #36#

fappio 22-03-2011 21:16
stefano ... i po4 vengono assimilati dagli organismi , ma questo ha un limite ... certo che se il dsb è ben funzionante e la vasca è gestita correttamente non ci sono accumuli significativi ... esempio se nutri principalmente con amminoacidi , dai sostanziamente solo N di conseguenza questo va a compensare l'azoto che viene assorbito ...potrai leggere centinaia di articoli sul dsb , ma mai in nessuno troverai che il P viene ossidato o ridotto (in 2 parole che si attacca a qualcosa dando origine a qualcosa di diverso ...)

Stefano G. 22-03-2011 21:23
Quote:
Originariamente inviata da fappio (Messaggio 3520421)
stefano ... i po4 vengono assimilati dagli organismi , ma questo ha un limite ... certo che se il dsb è ben funzionante e la vasca è gestita correttamente non ci sono accumuli significativi ... esempio se nutri principalmente con amminoacidi , dai sostanziamente solo N di conseguenza questo va a compensare l'azoto che viene assorbito ...potrai leggere centinaia di articoli sul dsb , ma mai in nessuno troverai che il fosfato viene ossidato o ridotto (in 2 parole che si attacca a qualcosa dando origine a qualcosa di diverso ...)
io non utilizzo solo aminoacidi ;-)
non credo che esista uno studio che analizza la parte anaerobica di un dsb
leggendo vari articoli ho scoperto che molti batteri anaerobici utilizzano fosfato non capisco bene come -28d#

fappio 22-03-2011 21:31
zucchen
Quote:
,pratico l hobby da 5 anni e non li ho mai visti
. non so il perchè ...

qbacce 22-03-2011 21:39
Athos, intendi i tre link postati da Stefano??

fappio 22-03-2011 21:43
stefano
Quote:
non credo che esista uno studio che analizza la parte anaerobica di un dsb
leggendo vari articoli ho scoperto che molti batteri anaerobici utilizzano fosfato non capisco bene come
come ho già risposto , il dsb mette in circolo cicli di vita che assorbono P, ovviamnete un dsb corretto e maturo, comunque se n'è parlato all'inizio ... esempio i fosfolipide costituiscono la membrana cellulare, servono per far funzionare la cellula , per esistere la cellula ha bisogno di P. se muore in vasca il P torna in soluzione se viene schiumata o ingerita viene estratta dal sistema ...detto terra terra.... poi ci sono i poly-p che hanno capacità di estrarre maggior p (non mi chiedere come )

Athos78 22-03-2011 21:44
Quote:
Originariamente inviata da qbacce (Messaggio 3520478)
Athos, intendi i tre link postati da Stefano??
yep -35

Stefano G. 22-03-2011 21:50
Quote:
Originariamente inviata da fappio (Messaggio 3520490)
stefano
Quote:
non credo che esista uno studio che analizza la parte anaerobica di un dsb
leggendo vari articoli ho scoperto che molti batteri anaerobici utilizzano fosfato non capisco bene come
come ho già risposto , il dsb mette in circolo cicli di vita che assorbono P, ovviamnete un dsb corretto e maturo, comunque se n'è parlato all'inizio ... esempio i fosfolipide costituiscono la membrana cellulare, servono per far funzionare la cellula , per esistere la cellula ha bisogno di P. se muore in vasca il P torna in soluzione se viene schiumata o ingerita viene estratta dal sistema ...detto terra terra.... poi ci sono i poly-p che hanno capacità di estrarre maggior p (non mi chiedere come )
così mi piace ..........riesco a capire ................. fappio e qbacce quando spiegate ....terra terra .:-D

qbacce 22-03-2011 21:50
Beh, non credo che nel dsb possano avvenire le fermentazioni in genere quindi anche quelle dei primi due link. Primo perché i lieviti e batteri fermentatori marini, e quindi che sopportino la salinita,non creo esistano. Secondo perché non credo nelle nostre vasche ci sia glucosio, etanolo, lattato, acetaldeide, ecc che sono i composti da cui partono le fermentazioni..
Per quanto riguarda la metanogenesi può darsi, perché si parte anche dalla co2 e si ha la riduzione a metano.. Quindi perché no?
Pero non vedo il nesso con le funzionalità del dsb...

Stefano G. 22-03-2011 21:50
qbacce era per capire se la zona anossica è dannosa oppure puo favorire processi utili



http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBcQFjAA&url=http%3A %2F%2Fwww.unipa.it%2F~dctfpal%2Fschillaci%2FMETABO LISMOMICROBICO1.doc&rct=j&q=metabolismo%20microbic o&ei=0fiITZqzJortOYbt1PUD&usg=AFQjCNEP-rwMs-68pM_FegAGS7kKHoIoqw&cad=rja

fappio 22-03-2011 21:54
qbacce , ma il metano anche se dovesse prodursi , non implica niente giusto?

qbacce 22-03-2011 21:54
Stefano, già da un bel Po avevamo spiegato il destino del fosfato, comunque Fappio lo ha ridetto;-)
------------------------------------------------------------------------
Il metano non dovrebbe implicare nulla, no..
Stefano, quello è un mini corso di microbiologia e biochimica???:-D

Stefano G. 22-03-2011 22:00
Quote:
Originariamente inviata da qbacce (Messaggio 3520525)
Stefano, già da un bel Po avevamo spiegato il destino del fosfato, comunque Fappio lo ha ridetto;-)
------------------------------------------------------------------------
Il metano non dovrebbe implicare nulla, no..
Stefano, quello è un mini corso di microbiologia e biochimica???:-D
no è una raccolta di studi americani che io trovo interessanti .............anche se ne ho capito 1\3 :-D

qbacce 22-03-2011 22:23
Appena ho tempo ci do uno sguardo;-)

zucchen 22-03-2011 22:57
Quote:
Originariamente inviata da fappio (Messaggio 3520524)
qbacce , ma il metano anche se dovesse prodursi , non implica niente giusto?
giusto :-)):-))
tu lo sai dove voglio andare a parare no ?
in zona anaerobica succedono un bel pò di cos :-)):-))

i batteri coinvolti nella metanogenesi sono in grado di utilizzar solo un ristretto gruppo di substrati per produrre metano, e cioè: acetati, metanoato, miscele di idrogeno e biossido di carbonio, metanolo. :-)):-))
vedi che chian chian


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