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Paolo Piccinelli 29-12-2008 12:46

Andrea, è un incubo... mi è salito un brivido gelato per la schiena!!! -05

A parte le solite considerazioni tipo "poteva andare molto peggio...", vi abbraccio tutti e tre e confido in una completa guarigione della consorte. :-)

Per esperienza personale (da ex rugbysta pluri-fratturato) falle fare una convalescenza assolutamente rigorosa... la caviglia è una faccenda molto rognosa! :-(

miccoli 29-12-2008 12:55

Quote:

Per esperienza personale (da ex rugbysta pluri-fratturato) falle fare una convalescenza assolutamente rigorosa... la caviglia è una faccenda molto rognosa!
_________________
ho abbandonato il judo professionistico per doppia frattura scomposta alla caviglia appunto....
i miei piu sentiti auguri di buona guarigione e anche di un felice anno nuovo
;-)

miccoli 29-12-2008 12:55

Quote:

Per esperienza personale (da ex rugbysta pluri-fratturato) falle fare una convalescenza assolutamente rigorosa... la caviglia è una faccenda molto rognosa!
_________________
ho abbandonato il judo professionistico per doppia frattura scomposta alla caviglia appunto....
i miei piu sentiti auguri di buona guarigione e anche di un felice anno nuovo
;-)

Entropy 29-12-2008 21:37

Grazie ragazzi, di cuore :-)
Torno ora dall'ospedale (e sto scrivendo con mia figlia in braccio.....).
L'operazione è andata bene. Le hanno inserito placche e viti per consentire alla caviglia di saldarsi correttamente. Fra una settimana le toglieranno i punti e le metteranno il gesso per circa 30-40 giorni. Poi sicuramente fisioterapia e riabilitazione........

Entropy 29-12-2008 21:37

Grazie ragazzi, di cuore :-)
Torno ora dall'ospedale (e sto scrivendo con mia figlia in braccio.....).
L'operazione è andata bene. Le hanno inserito placche e viti per consentire alla caviglia di saldarsi correttamente. Fra una settimana le toglieranno i punti e le metteranno il gesso per circa 30-40 giorni. Poi sicuramente fisioterapia e riabilitazione........

gab82 29-12-2008 22:57

passeranno mesi.......tenete duro e dille che deve avere pazienza.......le caviglie, come le ginocchia,....sono una rogna atroce.....

in bocca al lupo!!!!!!

gab82 29-12-2008 22:57

passeranno mesi.......tenete duro e dille che deve avere pazienza.......le caviglie, come le ginocchia,....sono una rogna atroce.....

in bocca al lupo!!!!!!

Entropy 21-01-2009 18:08

Eccomi di nuovo qua :-)
La situazione familiare va (lentamente) migliorando, ed ultimamente mi ritrovo spesso (addirittura) 15-20 minuti tutti per me…… cosicché ne approfitto per aggiornarvi sulle vicissitudini e l’attuale situazione della vasca.
La settimana di assoluta emergenza successiva all’incidente, mi sono ritrovato praticamente sempre in ospedale o casa dei miei (con mia figlia).
Premetto che il salone, dove ci sono gli acquari, ha 3 finestre, in cui, a rotazione (a seconda dell’ora e del mese), filtra sempre il sole. Io ho rimediato mettendo delle tendine oscuranti che utilizzo al bisogno. Ma purtroppo il caso volle che, il giorno dell’incidente, non mi accorsi che era rimasta sollevata proprio la tenda che mi riparava il 50 litri dai raggi solari diretti (circa 3 ore al giorno). Se a questo aggiungiamo che in quella settimana il cibo è stato distribuito da parenti, di manica larga in fatto di “razioni”, si comprende come, al mio ritorno a casa, si sia presentata una scena alquanto drammatica: la vasca era ormai sotto il dominio assoluto di sua “torbidità” il VOLVOX (vedi prima foto allegata) -04
Nella mia carriera di acquariofilo solo una volta ho avuto a che fare personalmente con un’invasione di Volvox e l’ho risolta con un cambio poderoso di acqua (50%), carboni attivi e cotone idrofilo infilato in un filtro esterno.
E così ho fatto, utilizzando per l’occasione l’Eden 501. Ma dopo una settimana con tale metodologia la situazione non andava affatto migliorando. Ho pensato alla scarsa potenza dell’Eden rispetto ad una vasca da 50 litri, così l’ho sostituito con l’Eheim EccoPro 2032 (riuscito fuori per l’occasione).
Ed ho atteso. Ma niente. #30
Allora non mi è restata che l’unica opzione rimasta, sicura al 99% ma un po’ dispendiosa economicamente: collegare il filtro esterno ad una lampada UV. Ho optato per un modello piccolo e poco costoso (un Jebo da 11watt), sperando che la cineseria facesse il suo dovere. E fortunatamente così è stato. In 72 ore l’acqua è tornata cristallina ed il Volvox mi ha finalmente abbandonato.
Dopo una settimana ho tolto i carboni attivi, ma non l’UV. Ho inserito nuove pigne di ontano e nuove foglie di catappa e quercia, ma per ora aspetto ad inserire la torba nel filtro.
Tirando le somme, le conseguenze di tutto questo sono state non proprio insignificanti.
A livello di valori, mi sono ritrovato con un pH innalzato (6.8, contro i 5.9 iniziali) ed una conducibilità maggiore (circa 200, contro gli 80-90 iniziali). L’Hydrocotyle si è sviluppato (ovviamente) maggiormente in emersione che sommersa, mentre il tenellus ha mollato molte foglie vecchie (la luce che arrivava sul fondo era poca e virata nello spettro). Per fortuna già adesso noto miglioramenti e nuovi getti.
Sicuramente la labile vitalità dei batteri nitrificanti a valori acidi ed oligotrofi di tale vasca ha influenzato gli equilibri in acqua ed offerto meno resilienza al sistema contro i vari disturbi accorsi (vedi eccesso di luce solare diretta e troppo cibo).
Ma la cosa che mi è dispiaciuta di più è stata la morte della femmina di trifasciata, a circa 20 giorni dall’acquisto. L’ho trovata viva, ma immobile in mezzo al tenellus, qualche giorno dopo essermi accorto del disastro “Volvox”. È morta il giorno dopo, senza segni visibili di una qualsiasi patologia. Nessuna ferita od ulcera sul corpo, nessuna strana escrescenza, nessun “puntino” o parassita visibile, nessun ventre incavato nè pinna corrosa, nessun problema alle branchie. In realtà, non so se mettere tale morte in relazione all’esplosione di Volvox, perché il maschio ha sempre goduto di ottima salute (anzi, è migliorato di aspetto giorno dopo giorno, come potete osservare dalla foto sotto). Stesso discorso per gli Otocinclus (stanno tutti bene), che non hanno certo la fama di pesci robusti……..
Potrebbe essere anche più semplicemente una malattia antecedente all’acquisto e poi manifestata.
Fatto sta, che ora dovrò procurare al maschio una nuova (e più fortunata, spero) compagna con cui condividere la vasca. Spero solo di trovarla presto……... -28d# http://www.acquariofilia.biz/allegat...ox_rid_211.jpg http://www.acquariofilia.biz/allegat...sx_rid_251.jpg http://www.acquariofilia.biz/allegat...en_rid_879.jpg http://www.acquariofilia.biz/allegat...en_rid_100.jpg

Entropy 21-01-2009 18:08

Eccomi di nuovo qua :-)
La situazione familiare va (lentamente) migliorando, ed ultimamente mi ritrovo spesso (addirittura) 15-20 minuti tutti per me…… cosicché ne approfitto per aggiornarvi sulle vicissitudini e l’attuale situazione della vasca.
La settimana di assoluta emergenza successiva all’incidente, mi sono ritrovato praticamente sempre in ospedale o casa dei miei (con mia figlia).
Premetto che il salone, dove ci sono gli acquari, ha 3 finestre, in cui, a rotazione (a seconda dell’ora e del mese), filtra sempre il sole. Io ho rimediato mettendo delle tendine oscuranti che utilizzo al bisogno. Ma purtroppo il caso volle che, il giorno dell’incidente, non mi accorsi che era rimasta sollevata proprio la tenda che mi riparava il 50 litri dai raggi solari diretti (circa 3 ore al giorno). Se a questo aggiungiamo che in quella settimana il cibo è stato distribuito da parenti, di manica larga in fatto di “razioni”, si comprende come, al mio ritorno a casa, si sia presentata una scena alquanto drammatica: la vasca era ormai sotto il dominio assoluto di sua “torbidità” il VOLVOX (vedi prima foto allegata) -04
Nella mia carriera di acquariofilo solo una volta ho avuto a che fare personalmente con un’invasione di Volvox e l’ho risolta con un cambio poderoso di acqua (50%), carboni attivi e cotone idrofilo infilato in un filtro esterno.
E così ho fatto, utilizzando per l’occasione l’Eden 501. Ma dopo una settimana con tale metodologia la situazione non andava affatto migliorando. Ho pensato alla scarsa potenza dell’Eden rispetto ad una vasca da 50 litri, così l’ho sostituito con l’Eheim EccoPro 2032 (riuscito fuori per l’occasione).
Ed ho atteso. Ma niente. #30
Allora non mi è restata che l’unica opzione rimasta, sicura al 99% ma un po’ dispendiosa economicamente: collegare il filtro esterno ad una lampada UV. Ho optato per un modello piccolo e poco costoso (un Jebo da 11watt), sperando che la cineseria facesse il suo dovere. E fortunatamente così è stato. In 72 ore l’acqua è tornata cristallina ed il Volvox mi ha finalmente abbandonato.
Dopo una settimana ho tolto i carboni attivi, ma non l’UV. Ho inserito nuove pigne di ontano e nuove foglie di catappa e quercia, ma per ora aspetto ad inserire la torba nel filtro.
Tirando le somme, le conseguenze di tutto questo sono state non proprio insignificanti.
A livello di valori, mi sono ritrovato con un pH innalzato (6.8, contro i 5.9 iniziali) ed una conducibilità maggiore (circa 200, contro gli 80-90 iniziali). L’Hydrocotyle si è sviluppato (ovviamente) maggiormente in emersione che sommersa, mentre il tenellus ha mollato molte foglie vecchie (la luce che arrivava sul fondo era poca e virata nello spettro). Per fortuna già adesso noto miglioramenti e nuovi getti.
Sicuramente la labile vitalità dei batteri nitrificanti a valori acidi ed oligotrofi di tale vasca ha influenzato gli equilibri in acqua ed offerto meno resilienza al sistema contro i vari disturbi accorsi (vedi eccesso di luce solare diretta e troppo cibo).
Ma la cosa che mi è dispiaciuta di più è stata la morte della femmina di trifasciata, a circa 20 giorni dall’acquisto. L’ho trovata viva, ma immobile in mezzo al tenellus, qualche giorno dopo essermi accorto del disastro “Volvox”. È morta il giorno dopo, senza segni visibili di una qualsiasi patologia. Nessuna ferita od ulcera sul corpo, nessuna strana escrescenza, nessun “puntino” o parassita visibile, nessun ventre incavato nè pinna corrosa, nessun problema alle branchie. In realtà, non so se mettere tale morte in relazione all’esplosione di Volvox, perché il maschio ha sempre goduto di ottima salute (anzi, è migliorato di aspetto giorno dopo giorno, come potete osservare dalla foto sotto). Stesso discorso per gli Otocinclus (stanno tutti bene), che non hanno certo la fama di pesci robusti……..
Potrebbe essere anche più semplicemente una malattia antecedente all’acquisto e poi manifestata.
Fatto sta, che ora dovrò procurare al maschio una nuova (e più fortunata, spero) compagna con cui condividere la vasca. Spero solo di trovarla presto……... -28d#

Paolo Piccinelli 21-01-2009 18:18

Andrea, intanto sono felice che le cose migliorino in famiglia!!! :-))

La vasca si riprenderà e sarà più bella di prima... per ora l'hai ripresa più che egregiamente #25

La femmina di trifasciata può essere morta di infarto (mi successe con un maschio di panduro), a volte capita con gli apistogrammini.

La foto del maschio è, come tuo solito, splendida!!! -05

Paolo Piccinelli 21-01-2009 18:18

Andrea, intanto sono felice che le cose migliorino in famiglia!!! :-))

La vasca si riprenderà e sarà più bella di prima... per ora l'hai ripresa più che egregiamente #25

La femmina di trifasciata può essere morta di infarto (mi successe con un maschio di panduro), a volte capita con gli apistogrammini.

La foto del maschio è, come tuo solito, splendida!!! -05

flashg 21-01-2009 18:48

in bocca al lupo alla tua metà per una pronta guarigione , la vasca la hai gia' ripresa alla grande! :-))
le foto sono meglio di quelle dei libri -05

flashg 21-01-2009 18:48

in bocca al lupo alla tua metà per una pronta guarigione , la vasca la hai gia' ripresa alla grande! :-))
le foto sono meglio di quelle dei libri -05

miccoli 21-01-2009 20:31

Quote:

La femmina di trifasciata può essere morta di infarto
o dato che il cibo è stato dato in abbondanza dai parenti per unasemplice occlusione intestinale
i sintomi sono quelli: staticita,poco nuoto e stazionamento nella parte bassa della vasca(finche non arriva a poco prima di morire dove di norma sta in alto)
complimenti per come hai ripreso per i capelli la vasca
piano piano tornera' tutto alla normalita
;-)

miccoli 21-01-2009 20:31

Quote:

La femmina di trifasciata può essere morta di infarto
o dato che il cibo è stato dato in abbondanza dai parenti per unasemplice occlusione intestinale
i sintomi sono quelli: staticita,poco nuoto e stazionamento nella parte bassa della vasca(finche non arriva a poco prima di morire dove di norma sta in alto)
complimenti per come hai ripreso per i capelli la vasca
piano piano tornera' tutto alla normalita
;-)

elmagico82 22-01-2009 00:03

intanto rinnovo gli auguri di buona e veloce guarigione alla tua donna, poi la vasca è sempre piu bella e selvaggia...
ke la morte della trifa possa far entrare una bella coppia di inkaII?
poi...il metodo anti volvox...è stato brevettato dal sottoscritto... e nn se vedeva l ad un cm dal vetro...avrai messo male il cotone,,,


PS saro io un po depresso ma nella foto il maschio sembra triste..

elmagico82 22-01-2009 00:03

intanto rinnovo gli auguri di buona e veloce guarigione alla tua donna, poi la vasca è sempre piu bella e selvaggia...
ke la morte della trifa possa far entrare una bella coppia di inkaII?
poi...il metodo anti volvox...è stato brevettato dal sottoscritto... e nn se vedeva l ad un cm dal vetro...avrai messo male il cotone,,,


PS saro io un po depresso ma nella foto il maschio sembra triste..

Entropy 22-01-2009 00:51

Grazie a tutti ragazzi, :-)
gli auguri di pronta guarigione glie li rigirerò tutti a Marilena, che le faranno sicuramente bene ;-)

Riguardo alla femmina di trifasciata, potrebbe sicuramente trattarsi di infarto o di occlusione intestinale, anche se in quest'ultimo caso non ho notato gonfiori addominali ed il pesce è morto sul fondo....
Se avessi avuto del tempo a disposizione avrei fatto (come è capitato in passato) un'autopsia di routine, ma, ovviamente, non ho avuto neanche il tempo di pensarla, la parola "autopsia".......

Quote:

.avrai messo male il cotone,,,
No il cotone era messo bene ed in abbondanza #36#
Credo invece che il problema sia stata l'alta velocità di riproduzione di Volvox rispetto alla capacità di filtraggio del cotone e le condizioni ambientali particolari di questa vasca. Perchè quando invece mi successe la prima volta (circa 8 anni fa), il problema venne risolto con il solo uso di cotone e carboni attivi. Tra l'altro, all'epoca, non avendo un filtro esterno, me ne costruii uno per l'occasione, utilizzando un contenitore ermetico della Tupperware ( :-D ), che funzionò egregiamente. E l'acquario era da 110 litri........

Quote:

PS saro io un po depresso ma nella foto il maschio sembra triste..
....Poverino -20
Ti credo che è triste, gli manca la sua compagnetta..... :-(

Entropy 22-01-2009 00:51

Grazie a tutti ragazzi, :-)
gli auguri di pronta guarigione glie li rigirerò tutti a Marilena, che le faranno sicuramente bene ;-)

Riguardo alla femmina di trifasciata, potrebbe sicuramente trattarsi di infarto o di occlusione intestinale, anche se in quest'ultimo caso non ho notato gonfiori addominali ed il pesce è morto sul fondo....
Se avessi avuto del tempo a disposizione avrei fatto (come è capitato in passato) un'autopsia di routine, ma, ovviamente, non ho avuto neanche il tempo di pensarla, la parola "autopsia".......

Quote:

.avrai messo male il cotone,,,
No il cotone era messo bene ed in abbondanza #36#
Credo invece che il problema sia stata l'alta velocità di riproduzione di Volvox rispetto alla capacità di filtraggio del cotone e le condizioni ambientali particolari di questa vasca. Perchè quando invece mi successe la prima volta (circa 8 anni fa), il problema venne risolto con il solo uso di cotone e carboni attivi. Tra l'altro, all'epoca, non avendo un filtro esterno, me ne costruii uno per l'occasione, utilizzando un contenitore ermetico della Tupperware ( :-D ), che funzionò egregiamente. E l'acquario era da 110 litri........

Quote:

PS saro io un po depresso ma nella foto il maschio sembra triste..
....Poverino -20
Ti credo che è triste, gli manca la sua compagnetta..... :-(

Rargoth 22-01-2009 01:28

Entropy, fa gli auguri di pronta ripresa alla tua consorte anche da parte mia.

per il resto.. che dire.. complimenti per come hai tenuto la vasca nonostante il tempo, ora tornerà subito come prima, e spero che tu riesca a trovare in fretta una compagna al signorotto della vasca :-))

ancora auguri per i prossimi tempi con la famiglia.

buona notte

Rargoth 22-01-2009 01:28

Entropy, fa gli auguri di pronta ripresa alla tua consorte anche da parte mia.

per il resto.. che dire.. complimenti per come hai tenuto la vasca nonostante il tempo, ora tornerà subito come prima, e spero che tu riesca a trovare in fretta una compagna al signorotto della vasca :-))

ancora auguri per i prossimi tempi con la famiglia.

buona notte

Entropy 23-01-2009 20:19

Grazie Rargoth ;-)

Entropy 23-01-2009 20:19

Grazie Rargoth ;-)

mimetico 26-01-2009 15:50

le trifasciata sono stupende, la vasca sembra molto naturale, come piace a me :-))

mimetico 26-01-2009 15:50

le trifasciata sono stupende, la vasca sembra molto naturale, come piace a me :-))

Entropy 07-03-2009 01:29

La vasca sta decisamente vivendo una vita tormentata.
Dopo l'esplosione di Volvox e la cura con UV, il pH è salito (avevo tolto torba e foglie) e così i residui organici e le foglie di tenellus e Hydrocotyle morte (perchè la torbidità impediva alla luce di arrivare al fondo e le piante si erano deperite parecchio) hanno finito con l'inquinare l'acqua.
Sono così comparsi i cianobatteri. Altra battaglia, ma, alla fine, ho sconfitto pure loro.
Però l'acqua si è talmente pulita con cambi, pulizie ed UV, che sono apparse le alghe a pennello........eccheccacchio........... -28d#
Allora ho tolto gli UV, dosato CO2, fertilizzanti ed Excel e sono scomparse pure loro.
E l'acquario (finalmente) stava ritornando bello e rigoglioso.
Ma, siccome la sfiga non lo molla, il meglio (cioè il peggio) doveva ancora arrivare.........
Infatti, non so come, non so quando, non so perchè, ma ho scoperto da qualche giorno una crepa sulla vasca (nell'angolo destro in basso). Crepa che non so se potrà essere riparata, ma sicuramente mi costringerà a smantellare il tutto per scoprirlo........... -04 -04 -04
Ma poichè non ho nessuna intenzione di perdere piante e pesci, credo che per ora traferirò l'intero allestimento in una vasca da 90 litri che stavo preparando a casa di mio fratello (che fortunatamente abita a fianco a me....).
Quindi penso che tra non molto il post avrà un nuovo titolo: "Il Rio Negro in 90 litri"........... #13

Entropy 07-03-2009 01:29

La vasca sta decisamente vivendo una vita tormentata.
Dopo l'esplosione di Volvox e la cura con UV, il pH è salito (avevo tolto torba e foglie) e così i residui organici e le foglie di tenellus e Hydrocotyle morte (perchè la torbidità impediva alla luce di arrivare al fondo e le piante si erano deperite parecchio) hanno finito con l'inquinare l'acqua.
Sono così comparsi i cianobatteri. Altra battaglia, ma, alla fine, ho sconfitto pure loro.
Però l'acqua si è talmente pulita con cambi, pulizie ed UV, che sono apparse le alghe a pennello........eccheccacchio........... -28d#
Allora ho tolto gli UV, dosato CO2, fertilizzanti ed Excel e sono scomparse pure loro.
E l'acquario (finalmente) stava ritornando bello e rigoglioso.
Ma, siccome la sfiga non lo molla, il meglio (cioè il peggio) doveva ancora arrivare.........
Infatti, non so come, non so quando, non so perchè, ma ho scoperto da qualche giorno una crepa sulla vasca (nell'angolo destro in basso). Crepa che non so se potrà essere riparata, ma sicuramente mi costringerà a smantellare il tutto per scoprirlo........... -04 -04 -04
Ma poichè non ho nessuna intenzione di perdere piante e pesci, credo che per ora traferirò l'intero allestimento in una vasca da 90 litri che stavo preparando a casa di mio fratello (che fortunatamente abita a fianco a me....).
Quindi penso che tra non molto il post avrà un nuovo titolo: "Il Rio Negro in 90 litri"........... #13

elmagico82 07-03-2009 01:40

madoooo andrea ma una visitina a padre pio no?
spero che almeno tua moglie stia meglio...
attenderemo l evoluzione...

elmagico82 07-03-2009 01:40

madoooo andrea ma una visitina a padre pio no?
spero che almeno tua moglie stia meglio...
attenderemo l evoluzione...

Entropy 07-03-2009 02:14

Quote:

madoooo andrea ma una visitina a padre pio no?
In oltre 12 anni di allestimenti ed esperienze acquariofile, non mi era mai capitato di assistere ad una sequenza del genere in una sola vasca....... -28d#



Quote:

spero che almeno tua moglie stia meglio...
Grazie Stefano; lei per fortuna migliora, frutto di palestra e fisioterapia (anche se ancora non ci carica sopra il suo peso....). E mercoledì prossimo abbiamo appuntamento dall'ortopedico per radiografia e controllo.....

Entropy 07-03-2009 02:14

Quote:

madoooo andrea ma una visitina a padre pio no?
In oltre 12 anni di allestimenti ed esperienze acquariofile, non mi era mai capitato di assistere ad una sequenza del genere in una sola vasca....... -28d#



Quote:

spero che almeno tua moglie stia meglio...
Grazie Stefano; lei per fortuna migliora, frutto di palestra e fisioterapia (anche se ancora non ci carica sopra il suo peso....). E mercoledì prossimo abbiamo appuntamento dall'ortopedico per radiografia e controllo.....

miccoli 07-03-2009 08:12

cribbio che sfiga #07
coraggio, non puo' piovere per sempre
;-)

miccoli 07-03-2009 08:12

cribbio che sfiga #07
coraggio, non puo' piovere per sempre
;-)

nanni87 07-03-2009 09:56

caspita entropy..nonostante tutte ste cose hai continuato senza mollare!!bravo!!
auguro una pronta ripresa alla moglie e alla vasca ;-)

nanni87 07-03-2009 09:56

caspita entropy..nonostante tutte ste cose hai continuato senza mollare!!bravo!!
auguro una pronta ripresa alla moglie e alla vasca ;-)

Paolo Piccinelli 07-03-2009 21:48

In novanta litri sarà l'80% più bella di prima!!! ;-)

Paolo Piccinelli 07-03-2009 21:48

In novanta litri sarà l'80% più bella di prima!!! ;-)

Entropy 09-03-2009 00:35

Grazie a tutti ragazzi per il sostegno........... #36# :-)
Una foto attuale della vasca, riportata alla quasi "normalità" (se non fosse per la crepa)..... http://www.acquariofilia.biz/allegat...ar_rid_199.jpg

elmagico82 09-03-2009 00:45

dai andrea vedici qualcosa di positivo...
1.non dovrai sbatterti per pensare ad un layout
2. non dovrai comprare piante se non qualc'una giusto per riempire...
3.hai gia la microfauna e cannolicchi al top
ora però una coppia di inka potresti metterla #18 #18 #18

elmagico82 09-03-2009 00:45

dai andrea vedici qualcosa di positivo...
1.non dovrai sbatterti per pensare ad un layout
2. non dovrai comprare piante se non qualc'una giusto per riempire...
3.hai gia la microfauna e cannolicchi al top
ora però una coppia di inka potresti metterla #18 #18 #18


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