io non lo conoscevo...tutto qui...

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figurati, non ci sono mica problemi...

figurati, non ci sono mica problemi...

Una bella flebo da 250 cl #19 #19 #24Come stare in ospedale, glucosio e fruttosio puro, diretto nelle vene dell’acquario.

Una bella flebo da 250 cl #19 #19 #24Come stare in ospedale, glucosio e fruttosio puro, diretto nelle vene dell’acquario.

allora quello che si mette in vasca non e' acetilCoA ma acido acetico. l'acido acetico entra nelle cellule (esiste un trasportatore) e in presenza del CoenzimaA e ATP, viene convertito in acetiCoA ad opera di un enzima che si chiama acetilCoA sintetasi.
pero' non capisco che c'entra il coenzima Q10 che e' un ubiquinone, un antiossidante, con il coenzimaA......

allora quello che si mette in vasca non e' acetilCoA ma acido acetico. l'acido acetico entra nelle cellule (esiste un trasportatore) e in presenza del CoenzimaA e ATP, viene convertito in acetiCoA ad opera di un enzima che si chiama acetilCoA sintetasi.
pero' non capisco che c'entra il coenzima Q10 che e' un ubiquinone, un antiossidante, con il coenzimaA......

sanzucht2, mi sa che ho confuso sul Q10... se non ricordo male è responsabile del trasporto degli elettroni nella produzione di energia; una parte del q10 deriva dall'acetilCoA.

Ad ogni modo, trasformare il glucosio fino ad acetil COa mi pare produca più energia rispetto ad solo acido acetico... Poi con sicurezza non so, specialmente per i batteri che vivono in acqua salata... é però probabile che le vie di produzione di energie siano altamente conservate nelle specie cellulari... La glicolisi anaerobia non dovrebbe mancare di sicuro... e in questi non penso si arrivi ad acetilCoa, perciò forse non è utile dosare acido acetico per stimolare gli anaerobi...

sanzucht2, mi sa che ho confuso sul Q10... se non ricordo male è responsabile del trasporto degli elettroni nella produzione di energia; una parte del q10 deriva dall'acetilCoA.

Ad ogni modo, trasformare il glucosio fino ad acetil COa mi pare produca più energia rispetto ad solo acido acetico... Poi con sicurezza non so, specialmente per i batteri che vivono in acqua salata... é però probabile che le vie di produzione di energie siano altamente conservate nelle specie cellulari... La glicolisi anaerobia non dovrebbe mancare di sicuro... e in questi non penso si arrivi ad acetilCoa, perciò forse non è utile dosare acido acetico per stimolare gli anaerobi...

figurati,non ci sono problemi neanche per me.
pero secondo me sull acido acetico per stimolare gli anaerobi ti stai sbagliando.
lasciamo un attimo la biochimica e passiamo alla pratica.
se allestisci una vasca nuova e la fai partire con acido acetico dopo 5 giorni hai no3 assenti.

se questo non è stimolare....
con glucosio si puo ottenere lo stesso?

figurati,non ci sono problemi neanche per me.
pero secondo me sull acido acetico per stimolare gli anaerobi ti stai sbagliando.
lasciamo un attimo la biochimica e passiamo alla pratica.
se allestisci una vasca nuova e la fai partire con acido acetico dopo 5 giorni hai no3 assenti.

se questo non è stimolare....
con glucosio si puo ottenere lo stesso?

penso di sì... vedi cosa scrivono Piggarello e Tuesen... che poi i batteri possano tarsformare l'acido acetico in qualcos'altro per farlo entarare nella glicolisi anaerobia, è perfettamente possibile, ma il glucosio sicuramente rende di più e con meno fatica, dal punto di vista chimico-biologico, che non corrisponde necessariamente al lato pratico che serve a noi.

Potrebbe infatti anche essere che il glucosio stimoli fin troppo e troppo in fretta per le nostre necessità, creando disequilibri nel corso delle 24h, e quindi al fine pratico l'ac. acetico, piuttosto che il fruttosio o qualunque cosa vada prima trasformata per essere utilizzata, sia migliore nelle nostre vasche. Dimostrarlo è un'altra cosa però...

penso di sì... vedi cosa scrivono Piggarello e Tuesen... che poi i batteri possano tarsformare l'acido acetico in qualcos'altro per farlo entarare nella glicolisi anaerobia, è perfettamente possibile, ma il glucosio sicuramente rende di più e con meno fatica, dal punto di vista chimico-biologico, che non corrisponde necessariamente al lato pratico che serve a noi.

Potrebbe infatti anche essere che il glucosio stimoli fin troppo e troppo in fretta per le nostre necessità, creando disequilibri nel corso delle 24h, e quindi al fine pratico l'ac. acetico, piuttosto che il fruttosio o qualunque cosa vada prima trasformata per essere utilizzata, sia migliore nelle nostre vasche. Dimostrarlo è un'altra cosa però...

Ora non vorrei spostare la questione di troppo... ma le fonti di carbonio per quanto vanno usate? fino a valori prossimi allo zero, poi sospese, oppure andrebbe comunque trovata una dose costante di mantenimento? e Nelle vasche che partono da nutrienti inorganici vicini allo zero? vale comunque la pena di iniziare a dosare carbonio o no?

Ora non vorrei spostare la questione di troppo... ma le fonti di carbonio per quanto vanno usate? fino a valori prossimi allo zero, poi sospese, oppure andrebbe comunque trovata una dose costante di mantenimento? e Nelle vasche che partono da nutrienti inorganici vicini allo zero? vale comunque la pena di iniziare a dosare carbonio o no?

secondo me va sempre dosato...se la vasca gira bene.
il mio fotometro da 2 anni e mezzo segna sempre 0.00...non ho mai letto 0.01.
io 4-5 volte a sett . lo doso sempre non ho mai smesso.
se si fanno cambi sett. va sempre dosato ihmo

secondo me va sempre dosato...se la vasca gira bene.
il mio fotometro da 2 anni e mezzo segna sempre 0.00...non ho mai letto 0.01.
io 4-5 volte a sett . lo doso sempre non ho mai smesso.
se si fanno cambi sett. va sempre dosato ihmo

Ma io, che ho una vasca di 7 anni, con valori di NO3 e PO4 zero con test rowa (non fotometro...) e se metto microdosi di BioP di xaqua (0,2ml contro i 2ml consigliati per il mio volume) vedo sofferenza degli animali con scarsa crescita, cosa devo fare? non metterli proprio? fare a giorni alterni? o metterli regolarmente insistendo fino a ricondizionare vasca ed animali?

Nel frattempo ho visto comprarire (poco dopo l'inizio del dosaggio) varie chiazze scure sulle rocce (aggregati batterici, non sono ciano)... A suo tempo, Alexalbe mi aveva consigliato di ridurre le dosi fino a scomparsa degli stessi...

Ma io, che ho una vasca di 7 anni, con valori di NO3 e PO4 zero con test rowa (non fotometro...) e se metto microdosi di BioP di xaqua (0,2ml contro i 2ml consigliati per il mio volume) vedo sofferenza degli animali con scarsa crescita, cosa devo fare? non metterli proprio? fare a giorni alterni? o metterli regolarmente insistendo fino a ricondizionare vasca ed animali?

Nel frattempo ho visto comprarire (poco dopo l'inizio del dosaggio) varie chiazze scure sulle rocce (aggregati batterici, non sono ciano)... A suo tempo, Alexalbe mi aveva consigliato di ridurre le dosi fino a scomparsa degli stessi...

sanzucht2, cos'è che dosi 4-5 volte a settimana?
L'acido acetico?

sanzucht2, cos'è che dosi 4-5 volte a settimana?
L'acido acetico?

sicuramente sei troppo vicino allo zero....
sta a noi capire quando e quanto carbonio inorganico aggiungere.
se per chiazza scura intendi una patina marrone scura che si toglie come un foglio di carta rimanendo unita è una cosa normale e non ti devi preoccupare.è soltanto un substrato batterico

sicuramente sei troppo vicino allo zero....
sta a noi capire quando e quanto carbonio inorganico aggiungere.
se per chiazza scura intendi una patina marrone scura che si toglie come un foglio di carta rimanendo unita è una cosa normale e non ti devi preoccupare.è soltanto un substrato batterico

zeostart

zeostart

Non è proprio un foglio, a volte ha una forma più solida (anche al tatto) e rilevata, che viene via tutta insiene quando la si aspira via. Il colore è più tendente al nero-grigio, color antracite...

Su reefkeeping avevo letto a suo tempo che nelle vasche vecchie si depositano aggregati di nutrienti inroganici, su cui i batteri crescono pereferenzilamente, avendo lì nutrimento a disposizione, e bisogna tenre dosi basse fino a scomparsa di tali aggregati...

Quindi secondo te non dovrei dare carbonio? o darne una dose ancora più bassa? Tra l'altro non sto usando zeolite perchè con quella e il carbonio scatta la turbellaria...

Non è proprio un foglio, a volte ha una forma più solida (anche al tatto) e rilevata, che viene via tutta insiene quando la si aspira via. Il colore è più tendente al nero-grigio, color antracite...

Su reefkeeping avevo letto a suo tempo che nelle vasche vecchie si depositano aggregati di nutrienti inroganici, su cui i batteri crescono pereferenzilamente, avendo lì nutrimento a disposizione, e bisogna tenre dosi basse fino a scomparsa di tali aggregati...

Quindi secondo te non dovrei dare carbonio? o darne una dose ancora più bassa? Tra l'altro non sto usando zeolite perchè con quella e il carbonio scatta la turbellaria...

ho capito :)...è la stessa che ho io..
a me viene quando sposto qualcosa o metto basette nuove...ma dopo un po va via...
non so cosa puo essere meglio per te.dovrei vedere una foto attuale della vasca almeno per capire la situazione.
sicuramente dopo sette anni acqua nuova e batteri nuovi possono giovare la situazione...ma questo dipende sempre se la tua vasca puo in questo momento affrontare dei cambi massicci d acqua.
le turbellarie vengono con valori sballati,sia zeolite o altro ihmo

ho capito :)...è la stessa che ho io..
a me viene quando sposto qualcosa o metto basette nuove...ma dopo un po va via...
non so cosa puo essere meglio per te.dovrei vedere una foto attuale della vasca almeno per capire la situazione.
sicuramente dopo sette anni acqua nuova e batteri nuovi possono giovare la situazione...ma questo dipende sempre se la tua vasca puo in questo momento affrontare dei cambi massicci d acqua.
le turbellarie vengono con valori sballati,sia zeolite o altro ihmo

secondo me ..ripeto è solo un substrato dove avviene il ciclo dell azoto.
apposta è spesso...

secondo me ..ripeto è solo un substrato dove avviene il ciclo dell azoto.
apposta è spesso...

Siamo davvero sicuri che non servono differenti forme di carbonio?

leggete qua:

Rohwer and colleagues recently have published two provocative papers that attempt to link DOC levels with bacterial population levels in the holobionts of certain corals, and ultimately to the health of the corals themselves (Kuntz, 2005; Kline, 2006). Treatment of encrusted fragments of Montastraea annularis, Agaricia tenufolia, and Porities furcata in a controlled laboratory setting with 5 mg/L (= 2 ppm of C) of lactose, a disaccharide (see Fig. 1), killed most of the A. tenufolia specimens over 30 days, but did not cause any increased mortality vs. control for the M. annularis and P. furcata samples. However, a similar 30-day experiment with 25 mg/L of lactose (= 10 ppm of C) led to almost complete mortality with the M. annularis and A. tenufolia of course, but P. furcata remained unperturbed. Extension of this experimental protocol to other sources of carbon led to similar results. Mannose (a monosaccharide, see Fig. 1) at 25 mg/L (= 10 ppm of C) was particularly lethal to P. furcata, but not to M. annularis. Starch (a polysaccharide, see Fig. 1) at 25 mg/L ( 10 ppm of C) on the other hand, posed no threat to P. furcata but was deadly to the M. annularis samples. The resilience of P. furcata to all insults (except mannose!) was not unexpected, as this coral has adapted to life in far-from-pristine environments that suffer wide fluctuations in temperature, sedimentation and salinity. With this exception noted, these experiments, for the first time, provide unambiguous evidence for coral mortality as a consequence of exposure to carbohydrates that are related to components of DOC in the oceans.

DOC sta per "dissolved organic carbon", in pratica il carbonio che noi forniamo, non quello contenuto nelle cellule in sospensione (POC= particle organic carbon)(plancton), che rappresenta solo il 3% circa.
"Holobiont" è l'insieme di microrganismi che vivono sul corallo (spero di aver detto correttamente...)

Qui il link completo: http://www.advancedaquarist.com/2008/8/aafeature3

Siamo davvero sicuri che non servono differenti forme di carbonio?

leggete qua:

Rohwer and colleagues recently have published two provocative papers that attempt to link DOC levels with bacterial population levels in the holobionts of certain corals, and ultimately to the health of the corals themselves (Kuntz, 2005; Kline, 2006). Treatment of encrusted fragments of Montastraea annularis, Agaricia tenufolia, and Porities furcata in a controlled laboratory setting with 5 mg/L (= 2 ppm of C) of lactose, a disaccharide (see Fig. 1), killed most of the A. tenufolia specimens over 30 days, but did not cause any increased mortality vs. control for the M. annularis and P. furcata samples. However, a similar 30-day experiment with 25 mg/L of lactose (= 10 ppm of C) led to almost complete mortality with the M. annularis and A. tenufolia of course, but P. furcata remained unperturbed. Extension of this experimental protocol to other sources of carbon led to similar results. Mannose (a monosaccharide, see Fig. 1) at 25 mg/L (= 10 ppm of C) was particularly lethal to P. furcata, but not to M. annularis. Starch (a polysaccharide, see Fig. 1) at 25 mg/L ( 10 ppm of C) on the other hand, posed no threat to P. furcata but was deadly to the M. annularis samples. The resilience of P. furcata to all insults (except mannose!) was not unexpected, as this coral has adapted to life in far-from-pristine environments that suffer wide fluctuations in temperature, sedimentation and salinity. With this exception noted, these experiments, for the first time, provide unambiguous evidence for coral mortality as a consequence of exposure to carbohydrates that are related to components of DOC in the oceans.

DOC sta per "dissolved organic carbon", in pratica il carbonio che noi forniamo, non quello contenuto nelle cellule in sospensione (POC= particle organic carbon)(plancton), che rappresenta solo il 3% circa.
"Holobiont" è l'insieme di microrganismi che vivono sul corallo (spero di aver detto correttamente...)

Qui il link completo: http://www.advancedaquarist.com/2008/8/aafeature3

Se il mio traduttore (google) ha tradotto bene nel pezzetto da te riportato si parla di esperimenti effettuati con alte concntrazioni di lattosio e mannosio, talmente alte da risultare letali per alcuni coralli impiegati nei test. Nel frattempo mi stò leggendo l'articolo e quella che era una mia semplice intuizione, sembra essere confermata.
Il carbonio è alimento indispensabile e presente in mare sotto forma di carbonio disciolto (DOC) e particolato (POC). La maggior parte (97% circa) risulta essere carbonio disciolto (DOC) il problema è che solo per il 10% di tutto il disciolto si conosce l'entità, per il restante rimane DOC non conoscuto.
Riporto dall'articolo:

# ~ 6% del DOC da idrosolubile zuccheri, compresi il glucosio, galattosio, fucose, mannosio e xilosio.
# ~ 3% from hydrolyzable amino acids, including glycine, arginine, alanine, phenylalanine, serine, threonine, aspartic acid, valine, histidine, isoleucine, glutamic acid, lysine, methionine, and leucine. ~ 3% a partire dal idrosolubile aminoacidi, tra cui la glicina, arginina, alanina, fenilalanina, serina, treonina, acido aspartico, valina, istidina, isoleucina, acido glutammico, lisina, metionina, e la leucina.
# ~ 1% from hydrolyzable amino sugars, including N -acetyl glucosamine and N -acetyl galactosamine. ~ 1% da idrosolubile ammino zuccheri, compresi il N-acetil glucosamina e N-acetil galactosamine.

....continuo la lettura e vediamo che vien fuori... :-))

Ah, dimenticavo, ho letto gli interventi di sanzucchen che parlava di acetico, io l'ho provato e abbassa i nutrienti in maniera decisamente forte. Il fatto è che il mio scopo principale non è quello di abbassare i nutrienti...una vasca ben impostata deve già averli bassi di per sè, io doso fruttosio per alimentare tutti gli organismi della vasca, non solo i batteri e non sò se molti organismi gradiscono acido acetico.....per assurdo, un'uomo con problemi alimentari lo si alimenta in primis con glucosio (e altre cose) vorrei vedere che gli succede con una flebo di acido acetico.... -05

Se il mio traduttore (google) ha tradotto bene nel pezzetto da te riportato si parla di esperimenti effettuati con alte concntrazioni di lattosio e mannosio, talmente alte da risultare letali per alcuni coralli impiegati nei test. Nel frattempo mi stò leggendo l'articolo e quella che era una mia semplice intuizione, sembra essere confermata.
Il carbonio è alimento indispensabile e presente in mare sotto forma di carbonio disciolto (DOC) e particolato (POC). La maggior parte (97% circa) risulta essere carbonio disciolto (DOC) il problema è che solo per il 10% di tutto il disciolto si conosce l'entità, per il restante rimane DOC non conoscuto.
Riporto dall'articolo:

# ~ 6% del DOC da idrosolubile zuccheri, compresi il glucosio, galattosio, fucose, mannosio e xilosio.
# ~ 3% from hydrolyzable amino acids, including glycine, arginine, alanine, phenylalanine, serine, threonine, aspartic acid, valine, histidine, isoleucine, glutamic acid, lysine, methionine, and leucine. ~ 3% a partire dal idrosolubile aminoacidi, tra cui la glicina, arginina, alanina, fenilalanina, serina, treonina, acido aspartico, valina, istidina, isoleucina, acido glutammico, lisina, metionina, e la leucina.
# ~ 1% from hydrolyzable amino sugars, including N -acetyl glucosamine and N -acetyl galactosamine. ~ 1% da idrosolubile ammino zuccheri, compresi il N-acetil glucosamina e N-acetil galactosamine.

....continuo la lettura e vediamo che vien fuori... :-))

Ah, dimenticavo, ho letto gli interventi di sanzucchen che parlava di acetico, io l'ho provato e abbassa i nutrienti in maniera decisamente forte. Il fatto è che il mio scopo principale non è quello di abbassare i nutrienti...una vasca ben impostata deve già averli bassi di per sè, io doso fruttosio per alimentare tutti gli organismi della vasca, non solo i batteri e non sò se molti organismi gradiscono acido acetico.....per assurdo, un'uomo con problemi alimentari lo si alimenta in primis con glucosio (e altre cose) vorrei vedere che gli succede con una flebo di acido acetico.... -05

ink parla di creme per il viso...
tuesen di flebo....
secondo me c è un po di confusione...io in primis :-))

ink parla di creme per il viso...
tuesen di flebo....
secondo me c è un po di confusione...io in primis :-))

Due punti mi hanno colpito particolarmente nell'articolo:

1- diversi tipi di fonti di carbonio hanno effetti differenti su specie di coralli differenti, verosimilmente perchè hanno diversi batteri a comporre il loro olobionte (spero si traduca così...), i quali rispondono diversamente alle diverse fonti di carbonio.

2- la principale fonte di carbonio per i batteri è il muco del corallo, che si alimenta dalle alghe simbionti e dal plancton: ergo mettendo carbonio esogeno in altre forme, sbilanciamo la popolazione batterica sul corallo... così ipotizzo io...

Quindi:

1- dare carbonio fa veramente bene?

2- darne solo un tipo, va bene?

3- volendo darne più tipi, come cavolo si fa a scegliere quali e in che rapporto?

Due punti mi hanno colpito particolarmente nell'articolo:

1- diversi tipi di fonti di carbonio hanno effetti differenti su specie di coralli differenti, verosimilmente perchè hanno diversi batteri a comporre il loro olobionte (spero si traduca così...), i quali rispondono diversamente alle diverse fonti di carbonio.

2- la principale fonte di carbonio per i batteri è il muco del corallo, che si alimenta dalle alghe simbionti e dal plancton: ergo mettendo carbonio esogeno in altre forme, sbilanciamo la popolazione batterica sul corallo... così ipotizzo io...

Quindi:

1- dare carbonio fa veramente bene?

2- darne solo un tipo, va bene?

3- volendo darne più tipi, come cavolo si fa a scegliere quali e in che rapporto?