ah vorrei aggiungere anche un altro pensiero che ho avuto ora...

la walstad dice appunto che los trato pià intenro dei biofilm è anossico e quindi si instaura aerobiosi...
ok prendiamolo per assunto, visto che abbiamo delle teorie che confermano cio', ma questo se si tratta di una superficie inerte...
prendiamo un biofilm che si sviluppa u una pianta... la foglia della pianta fotosintetizza e di conseguenza il biofilm è tutto ossigenato non c'è modo di avere anossie...

la stessa cosa secondo me riguarda tutte le altre superfici, su cui si instaurano le alghe e che ossigenano.
inoltre la competizione di spazi tra le alghe e i biofilm andrebbe considerata... #24

quindi io ho questa idea... il fatto che i biofilm possono fare denitrificazione può anche essere vero ok, però questo si può verificare a mio parere:
- solo su superfici inerti
- al buio (senza alghe)
- senza flussi d' acqua troppo veloci
- con biofilm molto spessi
- senza l' interazione di pesci e mollushi in genere...

in pratica... nei filtri...

su questo penso che sia in qualche modo irrilevante perché le alghe, come anche il biofilm, si instaurano più facilmente su substrati con asperità, come ad esempio un biofilm...il biofilm che richiede anossia semplicemente non si svilupperà in zone ossigenate come sopra le foglie o sopra le alghe, ma sotto uno strato algale non avrebbe problemi perché in contatto con l'ossigeno ci sarebero solo i batteri aerobici... #24
potrebbero svilupparsi su superfici non inerti, strutturando il biofilm in modo diverso a seconda delle condizioni..
concordo, con la modifica al primo punto in "senza contatto diretto con luce e alghe"
questo sinceramente non credo, penso che il biofilm abbia uno spessore specie-specifico e un biofilm più spesso favorirebbe forse la specie anossica, ma non quella che lavora in aerobiosi... #24
concordo in pieno :-))

livia io stavo considerando solo instaurarsi della parte anossica del biofilm..

davo per scontato il fatto che cmq anche sulle superfici ossigenate si sviluppino dei biofilm, semplicemente quello che dico io è che si svilupperanno biofilm solo aerobici e non anaerobici capito? questo è in riferimento al fatto che la walstad dice che sotto un certo spessore si instaura anaerobiosi.

la comepetizione alghe-biofilm l' ho detta per lo stesso motivo di cui sopra.

la cosa delle superfici inerti è in riferimento sempre alla parte in anaerobiosi, quindi in pratica no su piante e alghe...

anche la cosa dei biofilm spessi è sempre in riferimento alla teoria di walstad.


;-) ciao!

si ma la presenza di strati in anaerobiosi implica (tranne che nel fondo) la presenza di biofilm che lavora in aerobiosi, per questo penso che possa svilupparsi anche su foglie e alghe...
e se non implica la presenza di un secondo strato, essendo anaerobi facoltativi possono comunque instaurarsi in zone ossiche e produrre una matrice che possa isolarli dall'ossigeno...

anche secondo me... anzi, gli strati superficiali beneficiano dell'ossigeno extra ;-)

#36# #36#

scusami...

io la vedo così... allora...

considera la superficie di 1 foglia...

su questa foglia si instaura un biofilm.

la foglia alla luce fotosintetizza, dalle sue cellule fuoriesce ossigeno, questo ossigeno dove va? se sopra c'è un biofilm, va nel biofilm ovviamente... quindi quel biofilm è ossigenato costantemente nelle fasi di luce.
questo impedirebbe la denitrificazione...

mettiamola così, partendo dall' esterno abbiamo:
- 1 strato di vari batteri aerobi, tra cui i nitrificanti
- 1 strato di batteri denitrificanti anaerobi facoltativi
- la foglia...

quindi proprio volendo fare i precisi nel caso si avrebbe una denitrificazione solo quando le luci sono spente e quindi la pianta non fotosintetizza, a quel punto nona rriva ossigeno ai batteri anaerobi facoltativi che sono costretti a utilizzare il nitrato...

mi pare sensata come cosa... #24

la stessa cosa secondo me vale quando ci sono delle alghe mischiate o adese sul o sotto il biofilm... perchè appoterebbero ossigeno...

a parte il fatto che la foglia inspira ed espira dagli stomi, se non erro... quindi in punti ben localizzati e molto distanti, considerando le dimensioni microscopiche... e poi anche io la vedo come livia, i polisaccaridi colloidali prodotti dai batteri dovrebbero isolare gli anaerobi dal resto.

... comunque stiamo scivolando OT :-)

si è sensata, ma non credo che la struttura sia così..
io la vedo in questo modo:
foglia
sulla foglia c'è ossigeno e quindi si instaureranno lì dei batteri che richiedono molto ossigeno, come quelli che trasformano ammonio in nitriti e se ne stanno li in un biofilm monospecifico...
al di sopra di questo strato, si andranno ad instaurare tutti gli altri atteri, che si troveranno nelle stesse condizioni di una qualsiasi superficie inerte, quindi con ossigenazione normale per una vasca.
i batteri che si trovano più in alto, troveranno una maggiore concentrazione di ossigeno perché non saranno coperti da altri batteri, quindi si formerà un secondo biofilm formato da batteri aerobi e aerobi facoltativi.
a questo punto tra i due strati di biofilm ci sono le condizioni adatte alla sopravvivenza di batteri che lavorano in anaerobiosi, che produrranno matrice e si isoleranno del tutto, mantenendo però la possibilità di avere accesso ai nutrienti che diffonderanno nella matrice.
in pratica alla fine secondo me sule foglie si trova un biofilm più complesso rispetto a quello che si trova su superfici inerti e più efficiente, visto che in questa ipotesi i nutrienti per i batteri anaerobi arrivano sia dall'alto sia dal basso, quindi è possibile matenere in vita una maggiore biomassa batterica...

dici?
naaaa... :-D
dai in fondo l'argomento è quello... :-))
per gli stomi premetto che non so come sono fatti quelli di piante acquatiche, che problemi con la quantità d'acqua non dovrebbero averne, ma se sono strutturati come quelli delle piante terrestri il biofilm può tranquillamente girare intorno agli stomi, lasciandoli liberi... :-)

gli stomi sono strutture formate da più cellule e non da una sola, servono per intercettare la CO2. l' ossigeno appunto fuoriesce direttamente da ogni cellula fotosintetizzante attraverso le membrane e le parete cellulari. per questo motivo dico che tutta la superficie è ossigenata.
i polisaccaridi presumo proprio che siano permeabili all' ossigeno visto lo è addirittura ma membrana selettivamente permeabile delle cellule.

livia, permettimi di non essere molto d' accordo... per un semplice motivo... prima di tutto la struttura sarebbe davvero troppo spessa per rimanere adesa, in secondo luogo, ok che abbiamo i batteri aerobi che consumano ossigeno, ma non sono mica delle aspirapolveri! avete notato quanto ossigeno producono le piante in fotosintesi? ne producono tanto da arrivare a saturare l' ambiente acquatico in poche ore e quando questo accade l' ossigeno non si scoiglie e rimane sotto forma di bolla, e ne esce veramente tanto...

io dubito che uno strato di batteri sia capace di azzerare l'ossigeno che si produce da una foglia... anche perchè altrimenti sarebbero dolori per l' ambiente acquatico... il resto dell' ossigeno da dove arriverebbe? e inoltre come potrebbe avvenire la saturazione dell' acqua da parte dell' ossigeno?

e questo anche per le alghe... guardate delle alghe esposte alla luce, si ricoprono di bollicine di ossigeno...

ciao