Marco sta scritto a chiare lettere all'art 2 della legge che ho menzionato all'inizio della discussione.

Pietro, lo sai quanto ti stimo, ti voglio bene e quante volte sono andata contro tutti perche' appoggio il tuo modo di vedere le cose, pero' questa volta non condivido affatto quello che stai scrivendo. te lo dico da amica

Io non ce l'ho ne'con te ne'con altri,ma se ti permetti di sostenere che i negozianti non hanno mai rilasciato cites,o che i cites non vengono rilasciati per essere riutilizzati,al fine di coprire e favorire spedizioni illegali,che appoggio negozianti che vendono animali selvatici estirpati dalle barriere mentre dall'altra vendi in nero e senza cites,allora questa ipocrisia non mi va proprio.ho indicato a pag 1 e2 di questa discussione tutti i riferimenti normativi che regolano la materia,dandone anche parere professionale.che dovrei fare di più?

Pietro il problema e' che si cerca di capire qualcosa e ti posso assicurare che non e' facile, tu alla seconda pagina del post hai cominciato a minacciare di mandare la forestale, ti dico incomincia a mandarla ai negozianti ed importatori, vedrai che poi quando compriamo coralli loro ci forniscono i Cites. Qui si cerca di costruire e chiarire non di distruggere.

allora c'è stato molto fraintendimento.....mi scuso se ti sei sentito tirato in ballo...

mi spiego meglio:
il fatto che non ho mai ricevuto cites è un dato di fatto, ho comprato tutti i miei coralli presso negozi e non ho mai sentito parlare di cites....

come gia detto a giangi le mie erano provocazioni, sul fatto che i cites vengano reciclati o meno , è l'idea che mi sono fatto io in base alle esperienza che ho avuto con i negozianti con cui ho avuto a che fare....se vuoi in privato ti faccio i nomi...

poi x quanto riguarda l'averti tirato in ballo sulla questione dei coralli estirpati (non era mia intenzione tirare in ballo nessuno) io rimango della mia idea :

cioè che se l'acquariofilia potesse andare avanti solo con animali nati in cattività sarebbe solo un bene x la barriera corallina.

io provengo dal dolce, e gli appassionati di dolce sono sempre stati molto attenti nel preferire animali di allevamento rispetto a quelli selvatici, tant'è che il dubbio piu grande che ho avuto prima di entrare a far parte dei "marini" è stato proprio quello di dover inserire x forza di cose pesci selvatici.

poi pietro se vuoi lapidarmi fallo.... tanto non ti sposo piu!!

Sono sicuro che questa discussione davanti ad un bel boccale di birra e una pizza avrebbe preso una piega diversa anche con tutte le diversita di vedute e fraintendimenti ;-)

Parlando con un amico proprietario di negozio e che tratta coralli,mi ha detto che non sono obbligati a rilasciare i CITES a privato.
Al privato nbasta conservare lo scontrino fiscale rilasciato dal negozio,in questo modo in caso di controllo,la forestale o chi per essa,recupera i registri CITES in negozio con riferimentoallo scontrino.
Perchè il negoziante segna sul suo registro il numero scontrino con indicato l'animale acquistato e relativo CITES

daccordissimo....

Pietro, scusa la mia ignoranza..... tu dici che dei cites non te ne fai niente perche' le talee le regali e non le vendi.... Ma allora, a parte il puro aspetto fiscale, le talee regalate/scambiate possono essere esenti da cites mentre quelle vendute no? (parlo di vendita privato/privato)
Se fosse così, in caso di controllo della Forestale posso dire che mi sono state tutte regalate da amici che hanno smontato la vasca o che avevano eccessi di crescita. Giusto? In questo caso basterebbe dire così e avremmo risolto il problema del pregresso, e da oggi in poi si richiede il cites in negozio per ogni corallo acquistato

E'quello che sto cercando di dire dall'inizio della discussione.l'obbligatorietà di tenuta del registro cites e'solo a carico di chi detiene animali protetti a fine di lucro.l'ho scritto a pag 2 di questa discussione.

Savo69 il problema e' che ancora (o al meno io) non si e' capito cosa fare.
Scusa Pietro ma abbiamo postato insieme.
Si ma quanti hanno i Cites adesso, e se volessi regalare/scambiare talee e non ho il Cites non lo posso fare giusto?

aleslai.... se le vuoi regalare puoi farlo senza cites, se le vuoi vendere NO...

Porto un'altro esempio, ho un acquario pieno di talee senza Cites perche' il buon Pietro me le ha tutte regalate, viene la Forestale a casa mia che succede????????

non succede un bel niente#36##36##36#quindi da oggi in avanti non si vendono più talee sul mercatino ma si regalano oppure si scambiano e non avrete problemi:-D:-D:-D

Giuro....io piu' leggo e meno ne capisco....e mi sa' che non son l'unico....

tranquillo non sei l'unico #23

SCAMBIO TALEE

Scambio talee con fogli da 10 e 20 euro scopo collezione dei medesimi.
Chiamate ore pasti, dopo l'amaro!
#rotfl##rotfl##rotfl#

L'assurdo e'che ci sono tanti sapientoni che non solo sparano delle gran ******* senza saperne niente,ma si permettono pure di fare dell'ironia... Che tristezza...

questa e eccezzionale:-D:-D:-D:-D
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pietro ti riferisci a me?#24#24#24#24

visto che a piu' riprese è stata citata la Germania , ho contattato un mio ex fornitore tedesco e gli ho chiesto come funziona lassù , sentite bene :

1- ai privati non viene rilasciato alcun cites per quanto riguarda gli invertebrati marini , sia che vengano venduti con scontrino o con fattura . vengono invece venduti con cites pappagalli e altri tipi di rettili , ma l'acquirente privato deve essere in possesso di un'autorizzazione veterinaria che attesta l'idoneità del luogo deputato ad accogliere l'animale . senza questa autorizzazione dimenticatevi di comprare un camaleonte, un serpente o un pappagallino . viene fatta questa distinzione tra i coralli e gli altri animali perchè i coralli non possono essere liberati e non mettono a rischio le specie autoctone , mentre non è cosi per gli altri animali . quindi anche delle eventuali nascite derivanti da riproduzioni di acropore non frega niente a nessuno .

2- il registro cites addirittura non è obbligatorio per i negozi operanti in alcune regioni delle Germania del nord . è invece obbligatorio per gli importatori . ma l'importatore che fa puramente transhipping (in Germania, Francia, Olanda,........è consentito dalla legge , qui invece no e si finisce a striscia la notizia) , addirittura non ha obbligo di tenuta del registro poichè essendo transhippista non ha detenzione di animali e non vi è un luogo fisico dove effettuare eventuali controlli .

sono avanti 100 anni !

Riporto.....se può essere utile:


Riassunto della Presentazione tenuta dalla Dott.sa Luisa Corbetta della divisione Servizio CITES del CFdS durante il corso di alta formazione in acquariologia - settembre 2006 - Facoltà Medicina Veteterinaria - Università Bologna - sede Cesenatico.
Guida non legislativa per comprendere la CITES

La convenzione di Washington
La Convenzione di Washington è un accordo sottoscritto da 169 Stati e serve per regolare il commercio/trasferimento internazionale delle specie di fauna e di flora minacciate di estinzione, la sigla con cui viene conosciuta al grande pubblico la convenzione di Washington è C.I.T.E.S. (Convention on International Trade of Endangered Species of wild Fauna and Flora).

La C.I.T.E.S. è nata dall’esigenza di regolare lo sfruttamento tramite il commercio di animali e di piante (vivi, morti o parti e prodotti derivati), in quanto, assieme alla distruzione degli ambienti naturali nei quali vivono, è una delle principali cause della diminuzione di alcune specie in natura. La C.I.T.E.S., è entrata in vigore in Italia nel 1980 ed è attualmente applicata da oltre 169 Stati (dal sito ufficiale C.I.T.E.S.).

I principi ispiratore della C.I.T.E.S.

- Sfruttamento equilibrato e ragionevole delle specie animali, vegetali per favorire la tutela delle risorse naturali

- Il commercio costituisce una delle cause principali della riduzione in natura di molte specie animali e vegetali

- Sostegno alle popolazioni locali, spesso in grave stato di povertà, possono ricevere utili profitti da un’attenta cessione delle loro riserve che in parte possono essere reinvestiti in programmi di conservazione, che sosterrebbero positivamente l’ambiente e lo stato socio/economico delle stesse

- La CITES è il primo documento che introduce il concetto di “uso sostenibile” delle specie animali ed è il suo principio guida.

LA CITES:
come funziona:
Facile è evidenziare come nel commercio esistano due categorie; produttori e utilizzatori. I produttori, se consideriamo coralli o piante per appartamento, sono generalmente localizzati nella fascia equatoriale (Paesi in via di sviluppo), mentre gli utilizzatori sono tendenzialmente nella parte nord del mondo, dove esiste un discreto benessere socio-economico. Poi esistono nazioni che sono utilizzatori e consumatori, solitamente di specie non del proprio territorio. L’italia in questo sistema si colloca tra i grandi utilizzatori, soprattutto se consideriamo il settore della moda (trasformazione di materie prime per accessori), e quello farmaceutico di estrazione di sostanze vegetali. Un altro primato italiano è nel settore a noi vicino, gli animali da compagnia insoliti come rettili (molte case produttrici di acquari associano sempre più spesso alla loro produzione una linea per rettili).

La Conferenza delle Parti (C.d.P.) è l’organo dove tutti gli stati membri inviano i propri esperti rappresentanti che decidono, con atti detti Risoluzioni, quali specie animali e vegetali sono o saranno introdotte nelle apendici del trattato C.I.T.E.S.; il numero di esemplari importabile ed esportabili da ogni singolo Paese membro, e il modo di reimpiegare i vantaggi derivanti dal trattato stesso. Ogni atto preso dalla C.d.P. deve poi venire recepito con una legge nazionale dal Paese membro, che serve a fare rispettare il trattato entro i propri confini nazionali. L’elenco delle specie che sono tutelate dal trattato C.I.T.E.S. sono inserite e suddivise in tre Apendici o allegati A, B, C.

L’apendice I o allegato A: nell’apendice A rientrano quelle specie in pericolo di estinzine di cui è vietato il commercio in tutto il mondo, o anche solo alcune parti o porzioni delle specie stesse (Specimens). Racchiude circa 500 specie animali e 300 vegetali.

L’apendice II o allegato B: vi rientrano quelle specie il cui commercio è severamente regolato come importazione/esportazione dalle singole Nazioni e gli animali e vegetali riprodotti in cattività che vengono escluse dalle quote in apendice A, benchè soggetti alla normativa riguardante questa apendice. Inoltre vi rientrano specie simili a quelle in allegato A. Racchiude circa 4.400 specie animali e 28.000 vegetali.

L’apendice III o allegato C: raggruppa quelle specie di cui un singolo Paese chiede la protezione, e gli altri stati membri ne accettano l’inserimento singolarmente, in modo che la stessa specie sia protetta in una nazione, ma possa essere scambiata da un’altra. Racchiude circa 240 specie animali e 40 vegetali.

La legislazione che ogni stato attua sul proprio territorio è basata su una serie di permessi e di certificati che vengono rilasciati dopo attenti controlli dal paese importatore e da quello esportatore, favorendo la complicità e il controllo reciproco. Per questo motivo i documenti sono di carattere standard sotto diversi aspetti: formato, terminologia, compilazione, informazioni, validità, modo di rilascio, ecc. I tipi di documento possibili sono quello di importazione, esportazione, reimportazione e certificati diversi.

Per l’europa esiste un altro allegato
L’apendice D: che raggruppa animali e piante di interesse intracomunitario e specie dell’allegato C per le quali è stata avanzata una riserva, una cautela che l’Europa ha voluto imporre ai propri stati membri per rispettare il principio dell’”uso sostenibile” delle risorse animali e vegetali (Reg CE 1332/05 modifica del Reg.338/97).

Importazione - Esportazione - RiEsportazione - Certificati.
Importazione: per allegati A e B del Reg.338/97 - si richiede una licenza d’importazione che viene rilasciata entro un mese dalla domanda e deve essere corredata dalla copia della licenza di esportazione o dal certificato di riesportazione per l’apendice B, mentre per l’apendice A non viene rilasciato l’originale della licenza ma la copia per il paese di esportazione o riesportazione.

Esportazione: per allegati A e B del Reg.338/97 - si richiede una licenza d’importazione che viene rilasciata entro un mese dalla domanda e deve essere corredata dalla copia della licenza di esportazione o il certificato di riesportazione per l’appendice B, mentre per l’apendice A non viene rilasciato l’originale della licenza ma la copia per il paese di esportazione o riesportazione.

Certificati: il regolamento prevede diversi certificati a seconda dello scopo a cui viene redatto lo stesso documento. Si tratta principalmente di “denunce” da fare all’autorità competente per vari motivi; la più importante è quella che permetteva la “messa in regola” di specie acquistate o allevate prima dell’entrata in vigore del Reg.CE 338/97. Questa denuncia doveva avvenire entro il 30 giugno del 1994. Dopo questa data le detenzioni di esemplari selvatici di specie incluse negli allegati devono essere giustificate con la presentazione dei documenti previsti dal C.I.T.E.S.
Altri documenti si hanno ai fini dello spostamento di animali, i detentori di animali selvatici devono poter dimostrare l’origine legale degli esemplari in loro possesso (art.5 legge150/92).

L’alienazione: l’art.2 del Reg. (CE)338/97 definisce come alienazione: “qualsiasi forma di alienazione. Ai fini del presente regolamento la locazione, la permuta o lo scambio sono assimilati all’alienazione; espressioni affini sono interpretate nello stesso senso.” quindi se consideriamo la cessione non monetaria o scambio “la perdita di possesso per donazione o, più in generale, senza beneficio economico del donante, non rientra tra le fattispecie regolamentate dal Reg. (CE) 338/97.” che però non evita secondo l’art.9 comma 1 dello stesso regolamento, di presentare la prova dell’origine legale degli esemplari ceduti, poichè la cessione implica uno spostamento degli esemplari stessi, e quindi si applica, se non in grado di fornire la prova stessa, l’art. 1 comma 1 lettera f della legge 150/92.

Lo spostamento e la morte: degli animali in allegato A del regolamento 338/97 devono essere denunciate all’autorità competenti per territorio.

Le nascite: se esemplari degli allegati A e B vengono riprodotti (occasionalmente o in modo ricorrente), bisogna farne denuncia di nascita entro 10 giorni dall’evento al servizio certificazione C.I.T.E.S. che può, a sua discrezione di verificare presso il denunciante l’esistenza dei genitori e si può avvalere di analisi per approfondire il grado di parentela tra gli esemplari presenti. Ai fini del Reg. (CE) 338/97 è d’obbligo richiedere il certificato (art.8 comma 3 lettera d) per poter utilizzare gli esemplari nati ai fini commerciali o per avere le deroghe previste ai divieti dell’art.8 comma 1. Ai fini di nostro interesse si può assimilare la frammentazione o taleazione dei coralli SPS o LPS dei nostri acquari alla riproduzione per scissione, e quindi siamo vincolati dall’avere denunciate le frammentazioni che effettuiamo per errore (rottura accidentale durante la manutenzione delle vasche) o quella che segue la necessità di ridurre la dimensione delle colonie per un più armonico sviluppo degli altri animali presenti.

I registri:

Sono dei libri che devono essere tenuti dai possessori di specie degli allegati A e B che intendono riprodurre e/o scambiare gli animali in loro possesso rispettando il principio della rintracciabilità degli esemplari fino alla loro cattura o riproduzione in cattività. Questo obbligo deriva dal Decreto dell’ambiente e della tutela del territorio dell’8 gennaio 2002 e seguente circolare esplicativa (circolare C.I.T.E.S. del 08/2002) che ne spiega la corretta compilazione, che deve adesso avvenire entro 30 giorni dall’entrata in possesso dei documenti degli esemplari posseduti.
Registro EA: per chi detiene animali vivi o morti presenti nell’allegato A di colore arancio contiene 20 pagine, 10 per il carico e 10 per lo scarico.
Registro EB: per chi detiene animali vivi o morti presenti nell’allegato B di colore marrone contiene 100 pagine, 50 per il carico e 50 per lo scarico.
Registro PAB: per chi detiene parti di esemplari sia di specie animali o vegetali presenti in allegato A e B
di colore bianco contiene 100 pagine, 50 per il carico e 50 per lo scarico.
Registro VAB: per chi detiene parti di esemplari sia di specie vegetali presenti in allegato A e B di colore verde contiene 100 pagine, 50 per il carico e 50 per lo scarico.

Nei registri sono da iscrivere gli esemplari vivi o morti o loro parti delle specie che sono o saranno inserite negli allegati del Reg.(CE) 338/97, non saranno da inserire invece i prodotti derivati da animali o vegetali, i soli esemplari vegetali derivati da riproduzione artificiale.

Questi registri devono essere mantenuti compilati correttamente da tutte le imprese commerciali che trattino esemplari o parti di essi presenti negli allegati, anche se si tratta di aziende di trasformazione; i circhi e i giardini zoologici, botanici, acquari pubblici e mostre itineranti; chi utilizzi o detenga o esponga a fini di lucro, o chiunque ceda, scambi, permuti o affitti esemplari; chi detenga per conto dell’autorità materiali derivanti da confisca affidatigli anche temporaneamente dalla stessa.

I registri non devono essere redatti dalle istituzioni scientifiche e di ricerca (si esamini la normativa per valutare la detenzione o no del registro); i detentori di specie nell’allegato VIII che rientrino nei casi dell’art.32 del Reg.(CE) 1808/01; chi esercita una forma di allevamento, non finalizzata allo sfruttamento commerciale degli esemplari ottenuti; i centri autorizzati e le aree protette secondo la normativa.

Conclusioni e interpretazione puramente personali:
Se consideriamo gli aspetti appena elencati si può evidenziare come la C.I.T.E.S. abbia lo scopo di tutelare gli animali in via di estinzione e regolare le risorse naturali di tutto il mondo. A questo dobbiamo aggiungere che è possibile detenere, con certe accortezze, esemplari di animali e vegetali protetti, e riprodurli, scopo che ogni appassionato dovrebbe perseguire. La normativa prevede la possibilità successiva di utilizzare questi nuovi esemplari a fini commerciali. Per quanto riguarda la tecnica della taleazione in acquario è, dal mio punto di vista assimilabile a una riproduzione asessuata (che viene senza scambio di materiale genetico), che origina un nuovo animale del tutto simile al genitore (clone) poichè ne possiede la stesso codice genetico. Come altri appassionati di pappagalli e rettili rispettano rigorosamente la normativa C.I.T.E.S. anche chi scambia per necessità o per interesse pezzi delle proprie colonie di animali dovrebbe attenersi alla normativa e richiedere i registri di detenzione degli animali. Per i pesci che manteniamo, particolare attenzione bisogna porla agli Hippocampu sp. poichè anch’essi rientrano nella convenzione di Washington, quindi se si hanno riproduzioni spontanee in acquario e se ne vuole successivamente scambiare gli esemplari nati, occorre ottenere i registri. Per essere in regola con il C.I.T.E.S. quando si acquista un animale, bisogna richiedere al negoziante il documento che giustifica la sua provenienza, che è riportato sulla fattura di acquisto e sul registro del negoziante. A noi sta poi se tenere esclusivamente il documento oppure se inserirlo nel registro per frammentarlo e scambiarlo.Entro 10 giorni dal momento della frammentazione si dovrà comunicae all’autorità competente la quantità di talee che sono state poste a dimora nel taleario a far crescere; l’autorità accertatasi del numero di nuovi animali rilascerà un numero C.I.T.E.S. uguale o diverso da quello dell’animale in nostro possesso e si registreranno i nuovi animali sul nostro registro. Quando andremo a scambiarlo con altri appassionati si compila una semplice autocertificazione con i nostri dati e i dati della persona a cui lo si cede, e i dati dell’animale specie e numero di C.I.T.E.S.

Bibliografia: Internet
Il Trattato di Washington comprleto - link al sito ufficiale
Regolamento CE n° 338/1997 del 9 dicembre 1996 dal sito del corpo forestale itliano.
Regolamento CE n° 1808/2001 del 30 agosto 2001 dal sito del corpo forestale italiano
Regolamento CE n° 349/2003 del 25 febbraio 2003 dal sito del corpo forestale italiano
Regolamento CE n° 1332/2005 del 9 agosto 2005 dal sito del corpo forestale italiano
Legge 150/1992 7 febbraio 1992

Awake, un mio amico ha un negozio a Bolzano...

...una volta mi ha detto "non ci essere cosa peggiore di legge italiana applicata da poliziotto tedesco!!!"

Io comunque arrivato a pag. 26 ho visto un paio di spiragli di luce, ma il buio è ancora dominante.
Lunedì chiamo "lo scrivente ufficio" così almeno a voce mi faccio spiegare due cose che ancora non mi sono chiare.

Paolo...io cio' provato qualche pagina fa a farmi dare dei punti fissi....ma non mi cagano!!!
Fra un po',quando ho finito il mil piatto di impepata di tridacne e filetti di achilles,ci riprovo...hai visto mai????
:-D:-D:-D

Noi oggi abbiamo fatto strage di tortelli alle pere e taleggio e di stracotto di cavallo... Matteo ha mangiato talmente tanto che si è addormentato mentre mescolava il caffè!!! #rotfl#

Paolo...ma dove ci hai portato per il tuo travaso...
Siete dei grandissimi bastardi....un sms mai e'....
"pezzo di mexxa..noi sabato ci troviamo....vieni????"
Ma me le sto' segnando tutte...la vendetta sara' tremenda!!!:-D:-D:-D:-D

eddai pietro sdrammatizza un po.....siamo tutti appassionati e dovremmo essere un po anche amici.... fatti sta ***** di risata pure tu e poi ricominciamo il dibattito cercando di renderlo costruttivo dai....

ps. e non ti azzardare a prendere questa frase come un'offesa o un attacco o un qualsiasi tentativo di ledere la tua persona... è solo un modo x addolcire il topic...:-)

Giangi, hai ragione... Siamo delle merde.

Ti chiedo ufficialmente di perdonarmi nella tua infinita magnanimità! #12#12#12

parlo da ignorante ma con lo scontrino e basta per me non ci faccio nulla puo essere qualsiasi cosa e poi andiamo in due in quel negozio e dicamo che abbiamo comprato la stessa poci chi ha ragione non so come sia la legge ma secondo me va rilasciato per essere sicuri e poi mica e in garanzia il corallo e se lo scontrino me lo perdo

richiedo una cosa che non mi e stata spiegata ma perche alcuni lo lasciano sulla fattura e altri no?
perche loro dovrebbero avere questo sbattimento se basta solo lo scontrino ?

***** l'unica cosa che ho capito veramente bene di questo topic è che qualche bastard inside si è fatto una grande mangiata mentre noi eravamo intenti a leggere e rileggere il tutto per capirci qualcosa #rotfl##rotfl##rotfl#

ecco perche non erano ancora cicciati fuori....:-D

Il menù era più lungo del topic di S_COCIS!!! :-d

(c'era pure lui)

Ma scusate......ma sbaglio o le conclusioni della dottoressa sono esattamente il contrario di quanto detto fino ad ora??#24

bhe io oggi mi sono presentato con le fotocopie dei miei scontrini e i ciclostili preparati da me e ho lasciato in negozio da compilare i cites...servirà a niente oggi ma un domani?
che a ben pensare bisognerebbe pretendere che il negoziante compili il registro in tua presenza x verificare che inserisca gli estremi giusti del tuo scontrino, quindi fare pure una foto ,magari con un testimone,oppure è possibile richiedere fattura tipo quelle che fa reeflab con i suoi pezzi?



peccato sarebbe piaciuto capire di più...

Matteo ti sei svegliato finalmente, qualcuno ci aveva detto che ti eri addormentato mentre giravi il caffe ah ah ah. Infatti non ci capisco piu niente.

Io non hp visto nulla e sentito niente.....magnavo a tradimento anche dal piatto del mio vicino matteo.


Peccato che dall'altra parte avevo ZON. ....che ha mangiato l'insalatina #rotfl#

ZON è stata una delusione... Non ha nemmeno retto l'urto con le dieci portate di antipasto... #07

Quello che ha postato scocis non lo commenta nessuno? Sono praticamente le stesse cose che ho scritto io nel mio articolo, ma scritte molto meglio.



Inviato con Sony Arc tramite Tapatalk.

Marco, io ormai non ci capisco piu un cavolo.

infatti mi aspettavo qualche commento, credevo che fosse molto utile avere una spiegazione ufficiale.

ora non prenderti il merito tu ehh:-)