grazie buran , questo mi da l'idea di serio , sicuramente lo leggo;-)

Per quanto il mio parere sia totalmente personale ed ovviamente non avvalorato da nessuna tesi o dato scientifico, sono concorde con il vostro pensiero.....
Ps. Interessantissimo il link che hai postato. Non ce la faccio a tradurlo ora, ma lo salvo per leggerlo con calma perchè come dice Fappio sembra davvero ben fatto! Grande Fil :-)

se ricordo bene, il link dell'articolo lo mise zucchen da qualche parte... ;-)

Se ci pensate è strano che abbiamo definito il metabolismo di alcuni batteri "anaerobio" ..perché non chiamarli batteri anossici? Il termine anaerobio deriva probabilmente dal contrario di aerobio, ma anche li potevano dire ossigenico e anossico..
Voglio dire an-ossi si riferisce all'ossigeno
An-aerobico alla mancanza di aria ma in che senso..
Sta cosa continuo a non spiegarmela..
Comunque concordo con le ultime ipotesi .., se riesco sento qualcuno all'acquario di Genova, ma dubito di trovare risposte diverse..
Filippo in effetti sarebbe curioso sapere cosa ne pensano oltre oceano..

sarebbe da aprire un post su rc, ma non so quanto successo possa avere...

in ogni modo può essere che la differenziazione tra anossico e anaerobico sia stata introdotta in tempi successivi alla classica dizione di metabolismo anaerobico. E non si è quindi più pensato di omogeneizzare il tutto con un termine come batterio anossico ...

qui http://www.difa.unibas.it/utenti/can...28844B7758C0D8 è interessante vedere come si usi solo il termine "anossico", mai anaerobo ....

quello che nell'articolo mi ha convinto a distinguere anaerobico ed anossico è stato il fatto che vengono distinte nettamente anche le caratteristiche metaboliche:

Studies on poly-P accumulating organisms have revealed the
involvement of specific metabolic properties under
anaerobic, aerobic and anoxic conditions (Mino et al.,
1998). Under anaerobic conditions, acetate or other
low molecular weight organic compounds are converted
to polyhydroxyalkanoates (PHA), poly-P and
glycogen are degraded and phosphate is released.
Under aerobic and anoxic conditions, PHA is
converted to glycogen, phosphate is taken up and
poly-P is synthesized intracellularly. Under the latter
conditions, growth and phosphate uptake is regulated
by the energy released from the breakdown of PHA.

buddha , certo ....... per come la vedo io è abbastanza ovvio che anaerobico ci si riferisce alla respirazione ....io vorrei ritornare sul discorso precedente , sul fatto che ambiente anaerobico , potesse significare , ambiente privo di ossigeno anche legato ... volevo portare il ragionamento ad un punto, tappa per tappa , non ci sono riuscito così lo dico di un botto :-D ... è stato detto che ambiente anaerobico, è un ambiente privo di ossigeno legato, ho cercato di dimostrare che questo ambiente non è possibile ricrearlo men che meno con forme di vita perchè l'ossigeno è essenziale alla vita, e perchè bene o male l'ossigeno è legato un pò a tutto di conseguenza la prima domanda: che scopo ha un filtro/ambiente anaerobico, senza forma di vita, in questa zona, che processo di filtrazione accadrebbe ? e se la vita ci fosse in mancanza di ossigeno molecolare(come penso io ), la zona anaerobica , non sarebbe semplicemente quella zona dove avvengono i processi anaerobici ? denitrazione ecc ecc

Secondo me l'ambiente anossico è l'ambiente in cui avvengono le reazioni anaerobiche..
In ambiente privo di qualsiasi forma di ossigeno combinato (quindi anche acqua, CO2) non esiste vita..
L'ambiente marino è senz'altro dinamico e dipende dal metabolismo di organismi vari e da quanto essi consumano ..

è da qualche anno che questa visione che era secolare è stata smentita ... prima ho messo anche un link, lo rimetto http://www.scienzainrete.it/contenut...senza-ossigeno

inoltre gli astrobiologi lavorano proprio sui processi batterici possibili in assenza totale di ossigeno ....;-)

anche da qui http://www.lescienze.it/news/2010/04...sigeno-556436/

"I risultati qui riportati scrivono i ricercatori, suffragano l'ipotesi che i lociferi che vivono nei sedimenti anossici del bacino dell'Atalante abbiano sviluppato un metabolismo anaerobico obbligato e specifici adattamenti per vivere in assenza di ossigeno." E concludono: "Sebbene i meccanismi evolutivi/adattativi che hanno portato alla colonizzazione di simili ambienti estremi restino ancora un enigma, la scoperta apre nuove prospettive allo studio della vita dei metazoi in habitat carenti di ossigeno molecolare."

Filippo io ho scritto mancanza di ogni forma di ossigeno combinato cioè assenza anche di composti conteneti ossigeno..senza "solo" ossigeno molecolare certo la vita esiste..unicellulare si sa da molto tempo e pluricellulare, come discusso nei tuoi due ultimi link si è scoperto da relativamente poco..ma si parla di vita senza ossigeno molecolare, non senza ossigeno combinato.
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http://www.ditadifulmine.com/2010/04...ive-senza.html

anche qua se ne parla..e tra l'altro si parla sempre e solo di anossia..

si, hai ragione che si parla di anossia e non anaerobiosi ma ho letto le condizioni di prelievo ( l'articolo originale si può leggere qui http://www.biomedcentral.com/1741#7007/8/30) e mi chiedevo che livello di ossigeno combinato (no3) ci potesse mai restare a quelle condizioni .....

buran , alla base come sta dicendo buddha si fa confusione tra ossigeno libero è legato... infatti l'ossigeno , è uno degli elementi indispensabili alla vita ... non sto parlando di respirazione ok ? dove non c'è ossigeno libero e/o legato non può esistere la vita , come non può esistere senza P N Fe S C ecc ecc è per questo che non mi tornano i conti ... mi chiedo infatti a cosa possa servire uno scomparto anaerobico (come quello postato in uno schema da zucchen ) senza poterci essere nessuna forma di vita ... ;-)
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buran ,...anaerobiosi , non vuol dire senza ossigeno ne libero ne legato ... non sarebbe un termine biologico ....come puoi pensare che la traduzione letterale di anaerobico , senza uso di ossigeno, possa essere tradotta senza la presenza di ossigeno in qualsiasi forma ... è un passo enorme ... è l'opposto di aerobico ... non indica una condizione chimica , ma biologica , legato alla vita ... non so se mi sono spiegato ....

è come se dicessi che aeroplano possa significare una automobile molto veloce .... discesa molto ripida ...

invece sembrerebbe che l'accezione sia quella ... hai letto l'articolo? parla espressamente di tre ambienti, aerobico, anossic e anaerobico ...
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te lo riporto di nuovo:

Studies on
poly-P accumulating organisms have revealed the
involvement of specific metabolic properties under
anaerobic, aerobic and anoxic conditions (Mino et al.,
1998).

dice che studi sugli organismi poly p hanno rilevato un coinvolgimento di specifiche propriota metaboliche in anaerobia , condizioni aerobiche e anossiche ... (immagino che indichi , condizione respiratorie senza ossigeno ).... se così non ho mai detto il contrario ...

allora ti ritrovi che indica 3 condizioni (ambienti) diverse con 3 processi metabolici diversi ...devo pensare che anaerobico non può che essere qualcosa di più spinto dell'anossico...

Under anaerobic conditions, acetate or other
low molecular weight organic compounds are converted
to polyhydroxyalkanoates (PHA), poly-P and
glycogen are degraded and phosphate is released.
Under aerobic and anoxic conditions, PHA is
converted to glycogen, phosphate is taken up and
poly-P is synthesized intracellularly. Under the latter
conditions, growth and phosphate uptake is regulated
by the energy released from the breakdown of PHA

non è che vuole intendere che in condizioni anaerobiche i poly p fanno una cosa , ed in condizione aerobiche e anossiche(in alternanza ) ne fanno un' altra? non potrebbe essere semplicemente una svista , come si fa a respirare senza ossigeno ... ???

una svista no, c'è anche il riferimento bibliografico di un altro lavoro ... è evidente che, per nostra ignoranza, esiste una dizione biologica che differenzia anaerobico e anossico e i processi che avvengono ....

buran , ma tu che significato dai alle parole scritte : aerobico e anossico ... come può esserci la respitazione arobica se non c'è ossigeno in una zona anossica ?

non c'è O2 o ce ne sta pochissimo, ma è presente come ossigeno composto... qui avviene il metabolismo anaerobico. Non mi pare invece che abbiamo parlato di metabolismo aerobico in zona anossica ...

aerobic and anoxic conditions

di vita in assenza di ossigeno e di input organico ne parla anche qui riguardo l'astrobiologia in NASA

http://www.nasa.gov/mission_pages/ca...f20080326.html

buran ... tiorniamo a noi , cosa vuol dire questo ? aerobic and anoxic conditions il senso , non la traduzione

presenza di ossigeno in entrambe le condizioni, disciolto nella prima e solo combinato nella seconda. Si legge nell'articolo anche:

Denitrification occurs in anoxic environments in the presence of oxidized carbon and inorganic
nitrogen compounds

non vedo quindi equivoci

Potremmo ammettere:
Aerobico : presenza di ossigeno in ogni forma..
Ci vivono batteri aerobi, anaerobi facoltativi

Anossico: poco ossigeno molecolare con nitrati ect
Batteri aerobici facoltativi, anaerobici facoltativi, microaerofili

Anaerobico: zero ossigeno molecolare ma con nitrati ect
Batteri anaerobi obbligati

Se andiamo a rivedere molti schemi troviamo in zone anaerobiche batteri solfato riduttori e metanogeni che sono anaerobi obbligati ed usano SO4-- e CO2 rispettivamente quindi non si può dire che l'ambiente anaerobico sia privo di ossigeno combinato.

Sono ormai convinto che sia così..

si, penso che potrebbe essere come dici tu, si potrebbe pensare all'ambiente anaerobico come un ambiente anossico spinto in cui possono vivere solo anaerobi obbligati....

in questa cosa che hai postato c'è la frase che ti ho ripostato , che dice: condizioni aerobiche e anossiche , cosa vuol dire ???
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anch' io sono convito di quello che ha scritto buddha

In ambiente anaerobico non ci sono nitrati.
Tra i solfato riduttori e la metanogenesi C e' la digestione anaerobica e la Fermentazione.
Vi do un nuovo spunto ;)

ma ammetti o no che l'ambiente anaerobico abbia una qualche forma di ossigeno combinato? posso capire che come la vedi tu non ci sia no3 perchè abbia subito una denitrificazione completa nella zona anossica e quindi non penetri oltre, ma un batterio anaerobo obbligato nella zona anaerobica deve usare una qualche forma di ossigeno...

buran questo l'hai postato tu ...nella pima pagina , e a te l' ha dato zucchen: By means of
denitrification, oxidized inorganic nitrogen compounds, such as nitrite and nitrate are reduced to elemental nitrogen (N2). The
process is conducted by facultative anaerobic microorganisms with electron donors derived from either organic ...
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penso che con questo , si è chiusa la partita :-D

si, ma cosa vuoi dire con questo? si riferisce alla zona anossica dove avviene denitrificazione e quindi formazione di N2 e consumo di NO3 ...tutto grazie a battere anaerobi facoltativi, non obbligati ...

a gia capperi , avevo dimneticato che per voi i batteri anaerobici e l'ambiente anaerobico , non hanno niente a che fare ... io sto quasi per buttare la spugna , anche perchè sinceramente non ho mai letto in nessun articolo che esiste l'ambiente anaerobico ....
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riguardante la frase postata nella pagina precedente non hai niene da dire ?

l'ha anche scritto buddha
condizioni aerobiche: presenza di ossigeno in tutte le sue forme
condizioni anossiche: scarsa o assente presenza di ossigeno molecolare, presenza di ossigeno combinato...più chiaro di così

se ti metti a cercare sugli articoli, vedrai citato spesso il termine ambiente o condizione anaerobica...

il significato lo so , non capisco il senso di queste parole nel contesto ... non capisco il significato nel pezzetto di articolo che hai postato tu e che continuo a ripostare io...come fa ad essere aerobico e anossico nello stesso tempo ? e cosa dice dell'ambiente anaerobico , in quegli articoli?

la mia interpretazione è che spiega un processo sui PAO che avviene sia in condizioni aerobiche sia in condizioni anossiche. Non è da intendere come condizioni aerobiche e anossiche allo stesso tempo, se leggi bene dice infatti di un processo metabolico che avviene in entrambi gli ambienti:

Under aerobic and anoxic conditions, PHA is converted to glycogen, phosphate is taken up and
poly-P is synthesized intracellularly.

ok ... ma qui non dice che esiste un nuovo ambiente metabolico io ne vedo solo 2 non 3..., dice che i poly p come del resto dici anche tu , possono vivere in condizioni diverse e questo lo sappiamo, solo che non può esistere un ambiente aerobico in una situazione di anossia, ok? di conseguenza immagino che si tratti di alternanza e le situazioni comunque non sono 3 ma 2, quella senza ossigeno , che spiega nella prima fase , e quella con ossigeno ok?
se posti qualche pezzo di scritto sugli ambienti anaerobici , vediamo di analizzarlo insieme ...;-) qui dice che questi batteri possono vivere in acquario , ma devono essere introdotti e mantenuti in vita in situazioni particolari , o sono spontanei ?

fappio, qui è detto chiaramente:
Studies on poly-P accumulating organisms have revealed the involvement of specific metabolic properties under anaerobic, aerobic and anoxic conditions (Mino et al.,1998)

dice 3 parole diverse ma gli stati sono 2 o no ? parla di anaerobico , come situazione senza ossigeno ... nella fase anaerobica spiega che l'acetato e altri conposti vengono convertiti in pha e il fosforo viene rilasciato in condizioni aerobiche invece il pha viene convertito in glicogeno , e il fosfato viene ripreso .... dice aerobiche e anossiche , ma queste cose sono opposte , e non ho capito cosa vuol dire ...? io penso che nella prima fase intenda l'acetato che si forma durante la respirazine cellulare, di conseguenza niente di anomalo... ok? http://it.wikipedia.org/wiki/Catabolismo
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non vorrei che zucchen intendesse questa fase , visto che ha parlato di fermentazione , come quella effettuala dai batteri anaerobici per la fermentazione dell'aceto ... lo spero

sono 3 ambienti e 3 fasi ... in aerobico ed anossico, a causa delle prensenza di ossigeno, discute un comportamento metabolico unico, per questo ti sembrano solo due ... ma ovviamente anossia e aerobiosi sono ambienti differenti, in comune possono avere batteri aerobi facoltativi...