ikeolivotto non te la prendere. Sono critiche sollevate da persone non esperte del settore e ovviamente mi ci metto anch'io. Comunque mi sembra che la soglia della buona educazione non sia stata oltrepassata.

Sono d'accordo con te che le critiche nei tuoi confronti possano chiudersi qui. Avrebbe poco senso andare oltre.

Le critiche sul prodotto, invece, credo proprio che andranno avanti. Il polverone non si è alzato adesso, ma da più di un anno.

Lo so perco credo che per controbattere bisogna tirar fuori un po di sostanza tutto qui. io non me la prendo tranquillo! L unica cosa che mi lasci sconcertato è di quanto sia più semplice ricevere critiche che complimenti1:)

Siamo su un forum si acquariofilia consapevole dove tutti i giorni si lotta per far capire, a chi si affaccia per la prima volta a questa passione, che si possono tenere dignitosamente degli animali in cattività rispettando certe regole. Come ad esempio 50 litri minimi per un esemplare di pesce rosso.

In 7 litri nessuno qui sul forum consiglierebbe di tenere degli esseri viventi.

Capisci da solo che uno studio come quello che hai svolto tu, fa scattare tutti dalla sedia.
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Per tirar fuori un pò di sostanza bisognerebbe avere le tue conoscenze in questo campo, che io non ho. Posso solo controbattere sulla base della mia esperienza e del buon senso che ci contraddistingue qui su AP.

Ike, sono le premesse di clementoni che mi lasciano perplesso, più che il tuo studio...

tu sostieni che il pesce deve restarci poche ore... però l'immagine della scatola e la dicitura del sito:
sembrano suggerire che sia una vasca destinata a ospitare continuativamente il pesce... o, a essere buoni, non dicono esplicitamente che i pesci vanno allevati in un'altra vasca...

ben inteso, non è un'accusa nei tuoi confronti, ma nei confronti del produttore...

appunto allora non dovete criticare me anche se sembra sia stato fatto abbondantemente solo per aver accettato l incarico.
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ma infatti nessuno dice di mantenere a vita i pesci in 7 litri...ricorda che i pesci viaggiano nei sacchetti che son meno dei bei 7 L cosa fai non li compri più perché stanno 24 ore li? Le nursery poi? pochi litri per tanti avannotti? Il 50 l e un valore indicativo ma di nuocvo dipende chi ospito e per quanto.
Questa vasca ripeto per l ennesima volta è fatta per osservare MOMENTANEAMENTE il pesce (che uno sia d accordo e meno) come il sacchetto rappresenta un contenitore momentaneo e come lo rappresenta la nursery. quindi nessuno vuol dire che il pesce deve stare a vita in 7 L, ma solo che per brevi momenti i parametri analizzati non hanno mostrato differenze rispetto ai pesci mantenuti in acquario. Pertanto capisci che non posso affermare che il pesce si e stressato. Per le deviazioni standard, chi lavora coi pesci ben sa che sono sempre alte!
Per il discorso trasferimento ad un altra vasca credo sia necessario leggere l intera brochure

Ike sei sempre su un forum di acquariofilia non puoi aspettarti una standing ovation per quel lavoro. Che poi sia il tuo lavoro e non avresti potuto tirarti indietro lo abbiamo scoperto dopo.

Il problema di quel prodotto, come diceva Ale prima, è che per i poveri pesci che ci finiranno, sarà la loro casa e la loro tomba.

Forse il 2% avrà la fortuna di essere spostato in una vasca decente.

qualcuno si è lasciato trasportare ;-) perdonali, lo fanno per amore dei pesci :-))

intera brochure che non è prontamente disponibile, ne sul dito ne all'esterno della confezione..

purtroppo ti ripeto che tu lo hai scritto (e questo ti solleva da colpe), ma chi lo vende non ci tiene per niente a far passare il concetto di momentaneo: sulla confenzione leggihttp://s23.postimg.cc/wjge59gyy/20131019_095450.jpg

sul sito sopra il link che porta alla tua tesi si legge:

non mi pare nemmeno di intravvedere un riferimento alle poche ore...

poi come ho scritto nelle pagine precedenti, la tesi non fa una piega, perchè ti hanno chiesto di valutare una permanenza momentanea. Che però nella presentazione del gioco non viene nemmeno mai citata.

penso che sia chiaro" le attività di cura e mantenimento proposte in questo prodotto"
Bisogna leggerle ! e vedrai che dentro a sorpresa c e scritto che e un appoggio momentaneo.
Per il resto ragazzi chi dice che il 2% sopravvivera....non lo so quanti ne vrivranno, come non so ognuno di noi quanti errori ha fatto nella gestione delle proprie vasche.

Tutti al inizio siamo partiti con la boccia, per poi capire che non era il modo giusto per avere un pesce, ma nel 2013 con internet e tutte le altra tecnologie perché dobbiamo ancora consigliare metodi sbagliati facendoli passare per accettabili?
Poi in una acquario vero ci sono molte più cose interessati come tutta la microfauna, che in una gestione come quella suggerita non si sviluppa mai.
Ma la clementoni un bel mesoscopio no?

Sig. Ikeolivotto, lei ha ragione solo perchè il suo studio ha ragione nell'affermare che un carassio tenuto per 4 giorni in una bacinella non soffra, dato che in 4 gg non c'e neanche il tempo che le sostanze azotate si accumulino! Fin quì non fa una piega, lo studio è esatto!

Il fatto è che, sembra non risentirne a livello chimico, ma cosa ne parliamo della situazione psicologica a cui il pesce è costretto a stare? Ovvero rinchiuso in una bacinella di acqua stagnante?

Oltretutto mi piacerebbe che lei ammettesse il fatto (perchè sono sicuro che ne è a conoscenza) che la Clementoni non è chiara nell'utilizzo che si dovrebbe fare con questa vaschetta (quello che scrive sullo scatolo serve solo a pararsi il c..o), ovvero secondo lei un bambino o i genitori stessi a cui viene regalato questo giocattolo, si attengono a quello che dice la clementoni? è impossibile!

Mi piacerebbe che ammettesse il fatto che dentro questi giocattoli i pesci moriranno, tutto quì, perchè non credo che i bambini o i genitori stessi useranno questa vaschetta solo per 4giorni in modo da permettere al figlio di osservarne i comportamenti, e dopo di che spostarli in un acquario "vero".
Praticamente lei con il suo studio esatto, ha dato il via libera alla vendita di una macchina di morte per pesci.
Nulla di personale

Ike, non ce l'ho ne con te ne con la tua ricerca, ma non puoi difendere l'indifendibile.
ok, allora secondo clementoni, tutti i genitori correranno a prendersi un 150 litri dove mettere i carassi appena leggeranno che sulla brochure interna c'è scritto che è un appoggio momentaneo...

o più probabilmente, dato che un carassio costa 2 euro e un 150 litri anche usato almeno 150, facendo un rapido calcolo, il pesce può morire per almeno 75 volte, e per allora il marmocchio si sarà anche stufato...

no Renzo, questo non è corretto. Ike non ha colpa di quello che fa la clementoni. Ha solamente applicato un protocollo richiesto a un prodotto richiesto, non notando sostanziali differenze. Che poi chi abbia formulato la domanda, l'abbia formulata (con premesse di temporaneità, poi non esplicitate esternamente nel prodotto) in modo di ottenere una determinata risposta, non dipende da chi esegue la ricerca.

quello che poi clementoni ne ha fatto, è un altro discorso... sono loro che stanno utilizzando male dei dati ottenuti correttamente.

Qui ci si perde tra cavilli legali........ e intanto i pesci muoiono a palate!!!!!!!
Volevo lasciare un bel commento alla Clementoni, ma occorre loggarsi e il commento viene moderato.

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il problema non è solo legale, è proprio di fondo... si chiede a un ricercatore di applicare un modello stabilito e riconosciuto a un esperimento: "valuta gli effetti di un carassio in 4 settimane in quella vaschetta". Lui applica il modello, e scrive i risultati.

Per cui dovrebbe essere scritto a caratteri cubitali sulla confenzione "uno studio dimostra che per una temporanea permanenza il pesce di tot centimetri non subisce stress"e "non adatto a ospitare continuativamente il pesce!" ma questo lo dovrebbe scrivere la clementoni, non può farlo il ricercatore...

Ike non hai la possibilità di contattare la clemetoni?
In fondo il casino lo hanno fatto loro

Agro... alla clementoni di noi frega una benemerita cippa, tanto non siamo il loro target di mercato... noi non compreremo mai un gioco del genere, e chi lo compra le nostre considerazioni non fanno ne caldo ne freddo... basta che il marmocchio non rompa...

Lo so che faranno finta di pomi (di niente), ma almeno gli diamo una possibilità di replica.

per replicare cosa? che dentro c'è scritto che è per uso temporaneo? che loro tengono ai pesci e lo studio lo dimostra? che dobbiamo fare una ricerca pari per smentirli?

Però si sono presi la briga di scrivere sulla confezione: i pesci e le piante acquastiche non sono compresi nella confezione.


http://s17.postimg.cc/9jrmbcnnf/20131019_095450.jpg

Ci mancava solo che li assemblassero in fabbrica con già il pesce dentro.:-)

Stare qui a indignarsi serve a poco.

Era solo per farsi due risate e smorzare un pò i toni.;-)

ragazzi promesso che quest a e l ultima mia risposta in merito. Voi leggete la scatola ma dentro ce tanto di manuale dove e esplicitamente scritto che il pesce puo stare li dentro per i soli periodi di osservazione e al massimo qualche settimana (come dimostrato dallo studio) credo sia chiaro no? So che voi non lo vedete perché vedete la confezione e basta ma la brochure io la ho qui e me la son riguardata. In più vero che spesso le cose come sempre son lette male e di fretta qualcuno addirittura cita 4 giorni.
In fine io non ho nulla da dover ammettere. Mi han chiesto un esperimento e lo ho fatto. Dopo ragazzi potete anche comprare nemo e tenerlo nella boccia tutto sta alla nostra coscienza ma viripeto nelle istruzioni c e scritto molto chiaramente pertanto non credo proprio ci sia bisogno di contattare nessuuno. le istruzioni la gente le leggera perché servono a montare la vasca e questa parte della permanenza temporanea sta proprio all inizio. Poi se uno non lo apploica non posso farci niente ma questo vale per qualunque pesce o essere vivente

nessuno lo farebbe purtroppo paolo, perché è un cane, non è un pesce....sul pesce purtroppo fanno migliaia di esperimenti...

concordo, anche se purtroppo, nelle riviste scientifiche si omette spesso che la metodologia che comporta la morte di tot pesci....o se ne scrive una parte...

e su questo NESSUNO può dirti nulla, lo dico fin dalla prima pagina :-) forse se lo scrivevi subito era più chiara anche a chi non è del settore la situazione di chi fa ricerca...

per quel che riguarda la clementoni, il fatto che sia scritto dentro, per quanto in prima pagina, e non sulla confezione, personalmente lo ritengo una cosa molto grave, ma la responsabilità è della clementoni non certo di chi viene incaricato di eseguire un esperimento...

questo non e possibile in quanto il numero di pesci caricati e scaricati a fine esperimento deve coincidere e alla fine dell esperimento è presente il veterinario della ASUR . A fine anno va mandato un resoconto degli animali entrati ed usciti ...come giustifichi la cosa visto che ci son controlli settimanali?
Per la parte metodologie su una qualunque rivista anche quella più scadente c e sempre una parte materiali e metodi che e necessaria in caso di ripetizione dell esperimento ...

Concordo Ike, tu hai fatto solo il tuo lavoro, hai dimostrato una testi, sono d'acordo che è inutile indignarsi con te perché hai sacrificato 30 pesci, senza contare quarti ne sono morti per arrivare alle conoscenza attuali che abbiano in acquariologia.
A dire il vero anche io stavo cadendo nel errore ora lo trovo e ne canto quattro, ma poi facendo ricerche su di te, ho capito che non sei un improvvisato, ma che sei una persona seria. -97c

Il problema è che il manuale è dentro la confezione uno per leggerlo deve comprare il gioco.
Il concetto deve essere ben chiaro anche sulla confezione affinchè chi compra sappia esattamente ciò che compra.

ma questo non riguarda il ricercatore, ma la clementoni...

Quoto in pieno. Un lavoro è un lavoro e soprattutto di questi tempi.

Ike è stato fin troppo gentile a risponderci in maniera educata e a darci spiegazione che non era dovuto a dare.

La clementoni con questa vaschetta sta ingannando il compratore. La mamma o il papà di turno andranno in negozio a prendere quello che per loro sarà un acquario per un pesce rosso.

E poi sappiamo tutti che cosa succederà.

Purtroppo non possiamo farci nulla se non sconsigliarlo vivamente a chiunque ci chieda un parere.

esattamente...

Volevo dire la stessa cosa, non volevo attaccare ike, se ho dato quest'impressione chiedo scusa

Ma secondo voi, la clementoni ha avviato questa procedura per pararsi il c..o per causa nostra?
O ci sono stati altri animalisti dietro a mettergli il dito nella piaga?
Cioè per fare una cosa del genere, qualcuno avrà sicuramente obiettato su quel giocattolo, non penso siano state le nostre lamentele#24

A febbraio di quest'anno era uscita questa notizia:
http://www.greenme.it/informarsi/ani...itira-acquario

Ah! Capito!#70
Giustamente si sono detti, e adesso, tutti questi acquarietti? Mica possiamo buttarli e perdere denaro, inventiamoci un diversivo per la vendita!

Dai ragazzi pace fatta:9 ! E a disposizione come sempre

Ma certo! In fondo nessuno ha litigato con nessuno. E' stato solo uno scambio di opinioni che in alcuni frangenti si è un pò acceso.

:-)

Ciao a tutti, avevo letto questa discussione parecchio tempo fa e ho visto che era stata aggiornata.
Io sono una mamma che compra giochi ai figli.
Non voglio soffiare sul fuoco della polemica, ma vorrei porre una domanda ingenua, ed anche un pò retorica (visto che la risposta, in realtà, me la sono data da sola): come mai una persona che è un ricercatore, e soprattutto un "DIVULGATORE", abbia ragionato, in questo caso, a compartimenti stagni. Nel senso: gli chiedono di fare una ricerca sul fatto che per poco tempo il pesce tenuto in 7 litri non soffre. E il ricercatore la fa e dà il suo responso: se sta là dentro per poco tempo il pesce non soffre (fuor di polemica, ovviamente: ci potevamo anche arrivare da soli a questa conclusione).
Però essendo lui un "divulgatore", sa benissimo che una richiesta del genere, da parte nientepopodimeno che della Clementoni, è finalizzata alla vendita di un prodotto che evidentemente tanto educativo non è, e sa benissimo che uno studio del genere inserito all'interno della scatola del gioco finisce coll'essere una giustificazione (il fatto che nel Lazio fosse uscito l'articolo citato da Entropy mi fa pensare che qualche problemino di vendita del gioco "educativo" la Clementoni l'abbia avuto).
Quindi, se uno fa divulgazione, a parer mio modestissimo (io non sono una scienziata, ma ho parecchio a che fare con la comunicazione), non può non inserire la sua ricerca in un dato contesto e considerare il fine ultimo a cui la sua ricerca sta per dare una giustificazione.
Francamente: ma quanti genitori regalano il gioco e poi dopo il breve periodo durante il quale il pesce non soffre corrono a comprare un acquario? Quasi nessuno.
Certo, poi questa è un'altra storia (il genitore è avvisato, se tiene il pesce là dentro per un periodo lungo è una scelta sua) ma se uno divulga, di mestiere, la domanda se la dovrebbe porre.
Non si stupisca quindi il signor ricercatore-divulgatore se qui su AP si è sollevato un vespaio, peraltro un vespaio molto educato (ho letto i nuovi commenti, e tutti hanno mantenuto toni civilissimi), perchè con tutti i limiti che ciascuno di noi utenti può avere, qui su AP si fa davvero divulgazione.

Mi ricordo che questo contenitore d'acqua - perche di questo si tratta - fu regalato a Maggio a mia figlia. Vero è che il warning della detenzione temporanea è scritto sulle istruzioni, ma come ha fatto notare qualcuno, le leggi solo dopo aver acquistato il prodotto. Un 'avviso del genere dovrebbe essere riportato sulla confezione, al pari dello studio salva coscienza e investimento (ike non me ne volere, ma di questo si tratta). Detto questo, a Roma la soluzione c'è ed è data dal art. 51 del regolamento comunale. Questo genere di prodotti, sono per lo più in vendita presso grosse catene quali coop e panaroma. Basta andare con una copia del regolamento dal direttore, facendogli notare che il prodotto in vendita è palesemente fuori legge, e che una segnalazione all'asl e ai vigili urbani di certo non gioverebbe alla sua attività.

I soliti lavori al italiana, una noma a livello nazionale no?
Ma temo che ora il governo sia troppo impegnato su cose più importanti, un nuovo metodo per farci tirare la cinghia. :-D

Io mi chiedo.. Come si può reputare "gioco educativo" qualcosa che PER LEGGE rientra nel maltrattamento degli animali?

Cito testualmente gli articoli riguardanti il regolamento comunale (che in realtà di comunale ha ben poco visto che ormai è un regolamento attuato da tutti i comuni in Italia) riguardante la detenzioni degli animali acquatici:

Art. 50 - Detenzione di specie animali acquatiche.
Gli animali acquatici devono essere tutelati anche in base alle loro caratteristiche etologiche.

Art. 51 - Dimensioni e caratteristiche degli acquari.
1. Il volume dell’acquario non deve essere inferiore a 2 litri per centimetro della somma delle lunghezze degli animali ospitati ed in ogni caso non deve mai avere una capienza inferiore a 30 litri d’acqua.

Ergo, una vaschetta da 7 litri è FUORI LEGGE.

La cosa che più dispiace leggere è che ci sono ricercatori che si prestano per certe cose.