quindi, portando alle conseguenze questo schema, un anaerobo facoltativo può operare in anossia usando l'ossigeno composto (denitrifica...), oppure in anaerobiosi in assenza totale di ossigeno....quello che faccia in quest'ambiente non lo so...
un aerobo facoltativo può usare l'o2 disciolto in aerobico oppure quello combinato in anossia....

questo risolverebbe le incongruenze?

buran ... dimmi la differenza tra" filtrazione anaerobica" e "ambente anaerobico" ... secondo te...

per filtrazione anaerobica ora intenderei l'azione di batteri anaerobi viventi sia in ambiente anossico che anaerobico... non usano ossigeno disciolto ma (eventualmente) solo quello combinato

ok tu e zucchen , facevate una distinzione , vorrei capire secondo voi la differenza .... e ambiente anaerobico ?

per me va bene quanto detto in questi termini:


Anaerobic is a word which literally means without oxygen, as opposed to aerobic.

In wastewater treatment the absence of oxygen is indicated as anoxic; and anaerobic is used to indicate the absence of a common electron acceptor such as nitrate, sulfate or oxygen.

ok.... specifica" nel trattamento delle acque reflue" però comunque: tu che spiegazione dai al fatto che la filtrazione anaerobica utilizza il nitrato ed il solfato, mentre l' ambiente anaerobio è caratterizzato dalla mancanza di nitrato e solfato? è possibile usare lo stesso nome "anaerobico" per indicare 2 condizioni opposte ??? nell'ambiente anaerobico che batteri sono presenti ? che scopo avrebbe nella filtrazione delle acqua reflue ?

Dai dai che buran sta capendo :)
Buran stai dicendo quello che dico io dall inizio :-D

zucchen ... io vorrei solo apire la differenza tra ambiente anaerobico ( che viene definito secondo quello che avete postato , privo di ossigeno legato ) e filtrazione anaerobica ... tutto qui
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possibilmente senza postare libri in inglese ... :-D una risposta semplice possibilmente in italiano

la risposta che mi sto dando io concilia le vostre posizioni ....

filtrazione ed ambiente ovviamente sono due cose diverse...

filtrazione anaerobica richiede l'ambiente anossico (niente o quasi di O2 disciolto e presenza di O combinato) a cui segue quello anaerobico privo di ogni forma di O ... in questi ambienti i batteri hanno a disposizione: a) accettori nell'anossico per fare denitrificazione, b) in quello anaerobo facessero quello che caxxx vogliono loro :-D

anche se l'inglese lo odi, io ti posto anche questo ... in "Trova" vedi solo quando appare "anoxic"

http://www.igemportal.org/Resim/Adva...c%20thesis.pdf
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forse si, però tu non sempre sei stato chiaro....
forse per te è scontato ma per me un batterio anaerobo (che nella definizione di ambiente anaerobo dovrebbe schifare ogni forma di ossigeno) che usa l'ossigeno come dici tu mi lasciava perplesso come definizione ... buddha infatti insisteva su questo punto

buran , vedi :-D.... basta soffermersi un pochino

per fare che?

La filtrazione anaerobica non usa l o2 come accettore di elettroni,possono essere i denitrificanti che usano il nitrato e avviene in zona anossica o i batteri metanogenici che utilizzano la co2 e avviene in zona anaerobica .
L

lo vedi però come fai ? il co2 non dovrebbe esserci in zona anaerobica....

Pero' se tu digiti su google metanogenesi troverai che l accettore di elettroni e' la co2 o l acido acetico :)

ma non è la risposta che cerco ... se usa co2 lo fa in un ambiente che non può essere definito anaerobico, ti ritrovi su questo?

Alla fine siamo un po' costretti ad accettarlo così.. Anche perché altro non possiamo fare..rimarrà un eterno mistero.. Anche mio cognato scienziato (con tanto di pubblicazione su "science" dice che l'anossia è riferita all'ambiente mentre l'anaerobiosi solo al metabolismo.. Ma evidentemente in questo piccolo pezzo di mondo che è l'acquariofilia dobbiamo accettare questa interpretazione Filippo..

La. Co2 viene prodotta e utilizzata in tutti gli ambienti.
Nel caso dei batteri metanogenici l ossidazione dell idrogeno cede elettroni al substrato (co2) riducendolo a metano.

quindi, sintetizzando, stai dicendo che l'ambiente anerobico praticamente non c'è mai perchè la co2 arriva ovunque ... tutto diventa anossico ed i batteri fanno filtrazione anaerobica, giusto?
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già ... sarebbe interessante vedere gli americani che ne pensano su rc ...

buddha qui ti devo correggere , non in acquariologia , ma nei depuratori di acque reflue :-D

Molti usano la parola anossico spinto ,altri dicono zona anaerobica,alla fine il significato e' un ambiente privo di ogni forma di o2 .
Ihmoe per me e' tutta questione di autoregolazione batterica.
Se l ambiente e' ossigenato si formano piccole zone anaerobiche tenute sotto controllo dalle zone anossiche.
Se l ambiente ristagna... Nel senso di poco movimento,le zone anaerobiche si amplificano (zone nere) ,a discapito delle zone anossiche e Dell ecosistema della vasca.

ok, ma la mia domanda è: ove vi fosse co2 l'ambiente per te è anossico?

buran adesso si sta entrando nella fase criptata , subito dopo , se persisti con le domande ti risponderà : ma che ne so io ecc ecc faccine e tutto finise a tarallucci e vino :-D la prossima discussione, quando comincerai a chidergli qualcosa di approfondimento ti dirà che non capisci ... :-D che sei duro di comprendonio ... :-D ... queste situazioni avvengono con ciclicità , a cambio di stagione :-D zucchen scherzo ehhhh....
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ricapitolando : ... negli ambienti anaerobici la co2 viene trasformata in metano , non c'è ossigeno in forma utilizzabile. entra un pò in conflitto con il primo schema che fa vedere le zone anaerobiche come quelle che trasformano lo zolfo , che guarda caso sono le stesse dei batteri anaerobici quando finiscono il nitrato.... qui, cosa non ho capito ?

buran durante la denitrificazione il glucosio viene ossidato in co2 e acqua.
Pero' mi viene il dubbio se la co2 e' in forma gassosa ,devo leggere un Po ' :-))

aaah adesso è tutto chiaro ci voleva così tanto a dirlo ... capito buran ???il glucosio viene ossidato dala co2 .... adesso non puoi dire che non hai capito :-D

vedi fappio,buran mi chiede se in zona anossica c e' co2 ,la denitrificazione e' un processo strettamente anossico.
A me sembra che sei solo tu che non capisci ,come al solito :-D

Ricapitoliamo un po' .. Abbiamo definito che la zona anossica è una zona con poco ossigeno molecolare ma presenza di nitrati ect
La zona anaerobica assenza totale di ogni ossigeno legato..
Ma allora stiamo intendendo che NON chiamiamo zona anaerobica la zona dove vivono i batteri anaerobi se no come la mettiamo con tutti i batteri anaerobi obbligati tipo i metanogeni appunto che utilizzano CO2..e i solfato riduttori anaerobi obbligati che utilizzano solfato come accettore di elettroni.. Io continuo a vedere enormi incongruenze..
Questo per rimanere in topic.. Qui si sta discutendo se la zona anaerobica esista (in quanto zona ) e se in questa ci siano o meno nitrati ect..mi pare che si stia parlando di metanogenesi in una presunta zona anaerobica ..e la CO2 quindi come può esserci..

si, andando nel dettaglio queste incongruenze appaiono .... secondo me continuo a vedere l'unica soluzione conciliante nel fatto che questi ambienti si formino dinamicamente a secondo della disponibilità o meno dell'ossigeno combinato....

Si Filippo.. Ma quindi intendiamo definire che esista l'ambiente anaerobico e che questo indichi totale assenza di ossigeno? Sulla dinamicità ci siamo, senz'altro il lavoro dei microorganismi modificano l'ambiente in cui si trovano e quindi l'esistenza di forme di vita modulabili..

mi sa che l'unico modo per uscirne è considerare che l'ambiente anossico si trasformi in anaerobico per consumo di ossigeno? altrimenti le incongruenze sul fatto che batteri anerobi esistano in ambiente anaerobo restano ...

Quindi stiamo intendendO
Anossico: poco ossigeno molecolare ma nitrati ect
Anaerobico : zero ossigeno molecolare ma con nitrati ect
Oppure
Anossico: privo o scarso di ossigeno molecolare
Anaerobico : senza ossigeno molecolare e senza ogni forma di ossigeno combinato
Oppure
Anossico: privo di ossigeno molecolare, ma con ossigeno combinato
Anaerobiosi: termine riferito solo al metabolismo e non all'ambiente..

io propendo per la seconda... aggiungendo però che un metabolismo anaerobico è inteso come un processo che non usa o2 disciolto ma usa l'ossigeno combinato e quindi per definizione avviene in ambiente anossico.

Resta per me ancora un pò oscuro cosa avverrebbe in "ambiente anaerobico", che metabolismo attendersi?

Ok.. Così ci siamo..
In ambiente "anaerobico" inteso come privo di ogni forma di ossigeno combinato in qualsiasi sua forma (quindi no H2O, CO2, NO3- ect) secondo me non esiste vita.. Gli stessi clostridi anaerobici obbligati che non necessitano di accettori di elettroni per. La respirazione riducono i nitriti per altre vie per difesa e quindi vivono in ambienti che possiedono quantomeno nitriti, altrimenti l'evoluzione non li avrebbe dotati di sistemi di sopravvivenza in presenza di nitriti..
Quindi per me rimane il fatto che un sistema totalmente privo di ossigeno combinato, ammesso che esista, non permetta la vita.
In ambiente anossico spinto , che potrebbe essere inteso come ambiente privo di ossigeno molecolare e nitrato, fosfati, comunque saranno presenti molecole di acqua, CO2, solfato..
E questo perché i batteri denitrificanti sono aerobi facoltativi, e quindi consumano i nitrati prima che i batteri anaerobi facoltativi e obbligati consumino i solfati.
In in ipotetico schema di batteri a diverse profondità in uno strato di sabbia o acqua è logico supporre che (partendo dall'aria) l'ossigeno vada diminuendo Mam mano che si scende in profondità e quindi troveremo prima i denitrificanti e poi i solfato riduttori e metanogeni.
Anche rispetto al redox che essendo dipendente dalla quantità di ossigeno è evidente che meno questo gas sarà presente più basso sarà il redox e quindi più alto sarà il potere riducente.

concordo, secondo me tutto quanto ha a che vedere con il metabolismo anaerobico è presente in ambiente anossico, almeno nella definizione adottata... differentemente da quanto dice zucchen, l'uso della co2 per me implica ancora un ambiente anossico (spinto)

per quanto riguarda la vita in ambiente anaerobico, mi pare (da quello che so e posso aver capito) che le ultime scoperte nei fondali marini in prossimità di calderole vulcaniche hanno provato che è possibile la vita anche in assenza di fotosintesi e di forme di ossigeno... tra l'altro le sonde esplorative che si stanno preparando per analizzare Marte ed alcuni satelliti e meteoriti so che hanno dei dispositivi per l'analisi biologica tenendo conto di possibile attività batterica che non richiede nessuna forma di ossigeno...

http://www.scienzainrete.it/contenut...senza-ossigeno

io la penso in questo modo ... traduzione di sump è: vasca di raccolta , pozzo nero vasca di decantazione coppa dell'olio ecc ecc... per noi la sump oggi è qualcosa di più, ma avendo fatto evolvere questa parte di vasca nel tempo, ne attribuiamo un altro significato ... questo è quello che è accaduto secondo me in ambito industriale nel recupero delle acque reflue ... probabilmente i vari settori , nel tempo hanno cambiato funzioni , si sono adattate a nuove tipologie, ma per convenzione hanno mantenuto gli stessi nomi ...se però su un dizionario a grandi linee troviamo scritto : anossico : mancanza di ossigeno ; anaerobico : forma di vita che non necessita di ossigeno .... noi non possiamo inventarci le parole:-D , questo è il punto da dove si deve partire. possiamo discutere quanto vogliamo, interpretare, immaginare, ma sempre in modo consapevole del significato vero della parola .... personalmente trovo allucinate pensare di cambiare il significato di una parola italiana postando tabelle da internet ....:-D zucchen sei un mito

non è proprio come dici tu... infatti nelle discipline scientifiche non ci si sognerebbe di usare le definizioni del dizionario zanichelli, esistono dizionari tecnici specifici per le discipline proprio per usare i termini con le dizioni adatte e coerenti alla disciplina .... ;-)

buran ... e allora cosa facciamo ???

mi pare che si possa delineare lo schema come discusso con buddha ...il metabolismo anaerobico avviene tutto in ambiente anossico, l'ambiente anaerobico è tutto da dimostrare che esista nelle vasche

buran , personalmente non ho mai messo in dubbio il metabolismo anaerobico viva in ambiente anossico ... per quanto riguarda l'ambiente anaerobico io lo collego a dove vivono igli anaerobici, ma è qualcosa di casereccio , per capirci ... tu prima pensavi che gli anerobici avevano bisogno di ossigeno molecolare ? il problema è secondo me , e lo ridico per l'ennesima volta , restare nel nostro ambito , se voglio capire cosa succede in vasca andiamoci a leggere gli articoli prima di scervellarci a capire come funziona un depuratore ... l'articolo che ti ho postato , uno dei tanti spiega tutto perfettamente , se vuoi anticipare i tempi, naviga nei siti specializzati importanti .... per quel che mi riguarda , io non ho la certezza che nelle nostre vasche ci sono i poly p. esiste qualche articolo acquariologico che parla dell'esistenza naturale di questo organismo nelle nostre vasche ?

http://www.growfishanywhere.com/medi...cation__2_.pdf