seguirvi non è stato molto semplice, a volte mi sembra siano state messe in evidenza contraddizioni ... vediamo se ho capito i punti salienti:

- dal rapporto N/P cercate di dare una indicazione di massima del rapporto no3/po4
- oltre che definire un rapporto ottimale entrano in ballo i valori assoluti, ovvero separatamente no3 e po4
- vorreste individuare prodotti che agiscano separatamente per inserire N o P da far diventare no3 e po4.
- ritenete che elementi di sottrazione di N (zeoliti) e P (resine) siano controproducenti

ho capito i punti salienti?

ora mi è poco chiaro però il controllo sul tutto, vedo che affermate il contenimento dei nutrienti, ma come quantificare poi questo in termini del funzionamento reale della vasca? rateo di crescita dei coralli? colore?

ink , sinceramente anche io non sono molto d'accordo su diminuire il fotoperiodo ... tu quante ore tieni acceso ?

Filippo, personalmente la mia vasca ha problemi... ho le turbe... questo è un problema contingente... se riduco il fotoperiodo, stai certo che faccio solo del bene agli animali...

Quando arrivi a nutrienti zero, sei in zona rossa... o ti muovi svleto o fai danni irrecuperabili... la prostrata più colpita dubito si riprenda...

Buran cerco di risponderti, ma ho l'impressione che ci sia confusione nei tuoi pensieri e non so ben interpretare quello che scrivi...

Non è che DAL rapporto N/P stimo NO3/PO4, ma esattamente l'opposto. Dagli inorganici stimo gli organici.

Il rapporto tra N e P diventa probabilmente un fattore estremamente importante nel momento in cui si arriva all'azzeramento dei valori, specialmente se uno solo dei valori è zero, poichè senza azoto o fosforo, gli organismi non "crescono" e vale per tutti gli organismi.
Su valori > zero, tanto più lontani dallo zero, non ho idea se il rapporto corretto N:P=16, stimato come NO3:PO4=10, abbia una qualche rilevanza.

Vorrei in effetti capire quali elementi sono delle fonti di azoto, fosforo e carbonio rispettivamente, ovvero in particolare quali fanno sintetizzare ATP da sfruttare per costruire nuova materia, cioè consumare azoto e fosforo e mi riferisco al termine generico di fonti di carbonio. Vorrei capire quindi quali cibi forniscono appunto le mattonelle da mettere insieme, che vengono invece degradate in nitrato e fosfato, se in eccesso.

Non vedo utilità a lungo termine di resine. Se uno ha valori talmente alti da necessitare di resine, significa che la vasca è male impostata.
Invece l'uso di resine per ridurre di poco la concentrazione di uno dei due inorganici al fine di ristabilire il rapporto è per me errato perchè il problema non è l'eccesso di uno, ma la mancanza dell'altro. Fornendo l'elemento mancante, verrànno sfruttate le fonti di carbonio per consumare quello in eccesso e ristabilire l'equilibrio. Se le fonti di carbonio mancano, vanno integrate (e qui sta forse il punto più difficile).

Infine, gli elementi minerali sono essenziali per svolgere tutte le funzioni cellulari. Se mancano, si possono avere tutte i mattoni per costruire, ma i batteri non crescono correttamente in modo equilibrato.
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io tengo tutto acceso 10 ore. Volevo salire quando abbiamo iniziatoquesto topic, ma ora, rianalizzando la situazione, mi paer più appropriato scendere fino a quando non vedo comparire con certezza un po' di nitrato.

Sono convinto che, ora, tutto quello che somministro venga consumato perchè sto dando una sufficiente quantità di fonti di carbonio. Se risucissi a limitare il carbonio, sono convinto che i nitrati salirebbero un po'. Se riduco il fotoperiodo, benchè i batteri eterotrofi non dovrebbero essere influenzati in modo diretto, tutti gli animali fotosintetici cresceranno meno e sul piatto della bilancia pesa come minore consumo.

Se metti poca legna (carico organico) sul fuoco (immagina come l'insieme degli organismi in crescita), il fuoco rimane piccolo e fa fatica a restare acces, soprattutto se l'ossigeno (fonti di carbonio) non manca.
Se metti molta legna, fai un falò, ma devi continuare a metterne per non calare la fiamma. Se Togli ossigeno, la fiamma cala e la legna si accumula e non brucia.
Chiaro?

ink , scusa ma non capisco , ma se il tuo problema è aumentare i nutrienti , perchè non aumenti il cibo ???

Ciao Filippo

fappio e che credi che non stia abbondando? dimmi che tu daresti tre cubetti di pappone al giorno, 4-5 volte cibo ai pesci intendendo ogni volta un pizzico grosso da doverlo prendere con 3 dita, più vari dosi di granulare, più gli amino, più phyto, zoo, altro... con skimmer che due volte al giorno è spento per 4 ore e nelle restanti viaggia per lo più ad aria quasi comletamente chiusa...


Filippo, forse lo capirai quando serve ridurre o aumentare la luce, non è così scontato e universale. Forse ti sei dimenticato quando un bel giorno io ti ho trovato le turbe su tutte le acro della tua vasca e tu non te ne eri nemmeno accorto.
Un animale con le turbe è un messaggio molto importante. Non è un caso completamente slegato dalla vasca, è un segnale della vasca da prendere bene in considerazione. Un animale che vedi pieno di turbe, significa che ce ne sono sicuramente su altri animali che non hai ancora notato, probabilmente per la posizione (perchè non puoi guardarli bene) o perchè non sono così malconci da pensare che le abbiano.

ink , ma non devi dirmi quanto dai , se quallo che dai non basta , aumenta ...sei tu che ti stai ponendo dei limiti che sinceramente non caoisco ... anche se dovessi mettere un kg di sardine in sump dov'è il problema ??? poi si potrebbe parlare di cibo , oppure dell'animale che ha le turbe, come dici tu , ma meglio non qui ....

Luca, sono passati 3 anni e 3 vasche da quell'episodio :-D:-D:-D

Da allora probabilmente non avrò capito se aumentare o diminuire un fotoperiodo ma riconoscere una vasca che gira da una che non gira credo di si...e la tua vasca gira...non è una acro con le turbe il problema...se la vasca andava male era tutta marrone e tirava invece non mi sembra...se vuoi la metto io la foto della tua vasca così vediamo se qualcun'altro la considera in sofferenza :-D:-D:-D
La prostata con le turbe potrebbe essere che lei è in una posizione che non gli piace che ha poca corrente che non riceve nutrimento etc etc...buttala e fregatene la tua vasca va che è una meraviglia...fidati ;-) IMHO

Fidati Filippo, se sono io a dirlo della mia vasca, ci sarà un perchè.
Sono un perfezionista, è vero, ma le foto sono solo foto, sono statiche, tutto ciò che non serve a descrivere una vasca. La vasca è una cosa dinamica ed è fatta di animali vivi che crescono e si riproducono. La vasca gira davvero quando non c'è dentro nemmeno un animale che abbia un problema. Se hai un animale che ha un problema, è solo questione di tempo perchè il problema si ingigantisca se non trovi il modo di risolverlo.

Fappio, puoi mettere dentri quanti chili di roba vuoi, ma se metti le cose sbagliate, i problemi invece di risolverli, li ingrandisci. Se la mia teoria che pappone e aminocomplex fornivano più fonti di carbonio di quanto la mia vasca necessiti, metterne in quantià maggiore avrebbe solo fatto più danni e la dimostrazione è che nonostanti gli aumenti esponenziali di carico, i valori scendono.
Servono le cose giuste poi le dosi si aggiustano in base all'andamento.

Comunque signori, questo topic è "pratico" prima di tutto. La mia vasca è una prova vivente di ciò che sto ipotizzando. Non so voi, ma io credo di aver fatto un salto di qualità enorme nella gestione. Presto vedremo se ho ragione e starà poi a chi legge capire ed adattare alla propria vasca.

ink .... la cosa è semplice .... se hai nutrienti bassi, l 'unica cosa che puoi fare (o forse la miglior cosa ) è mettere cibo , per quanto riguarda i prodotti non per uso acquariologico, è un rischio che corri, in modo immagino consapevole .... il pappone deve essere in grado di essere assimilato direttamente dal corallo, se non vuoi spendere soldi , invece delle partiglie , prova con l'olio di fegato di merluzzo frullando fino a ricavare una crema .... però stiamo tornando in ot ....:-D

il senso del post è eccezionale ...stiamo guardando la gestione in un'ottica diversa..molto diversa

il limite è però....poche vasche reggono l'impatto del pappone....mi spiego..la vasca di INK che reputo meravigliosa..e di una colonia che schianta chissenefrega.......ha una potenza luminosa notevole...la mia vasca..non ha questa luce..di fatto...anche se grossa il doppio..con poche pastiglie ha visto schizzare i NO3 a 2 ( !!!!!!!!!! )....con PO4 a 0,03.....ora sono nella situazione opposta..porc........

credo che la gestione BC sia appannaggio di poche vasche..purtroppo....

Benny ....... devi dare tempo alla vasca di adeguarsi alle nuove integrazioni ....... dosavi aminoacidi anche prima ?

in che senso diversa ?....ma nella tua vasca ci sono colonie di quella grandezza ?

me lo chiedo anche io #24
se manca un elemento essenziale bisogna aggiungerlo ......

non avete capito...far scendere i PO4 o viceversa dosando elementi quali N o P...

in vasca mia ci sono poche colonie e piccole.....e non dosavo aminoacidi prima..solo reef booster

se dosi P non fai scendere il fosfato ....ma nemmeno N è comunque una situazione anomala , puoi avere un valore alto di nitrato ed un valore alto di fosfato .... senza coralli l'assorbimento di nutrienti è molto limitato

Ma perchè vi focalizzate sempre sui coralli? sono i batteri a far funzionare le vasche.
Benny semplicemente non hai una popolazione batterica abbastanza vasta da poter gestire tutti quei nutrienti, ma è solo questione di tempo. Se i batteri hanno le condizioni e gli elementi necessari, si sviluppano e, più sono, più vogliono, tanto da consumare e non lasciare niente al resto degli organismi eterotrofi.

Simo, probabilmente un pochino di fonti di carbonio, dovrebbe fare al caso tuo. Dosando alimenti che contengono tutti gli elelmenti (e pappone con fruttosio + aminocomplex) si fornisce esattamente questo.
Nel caso specifico di Benny, credo basti aumentare il fotoperiodo del refugium a 13-14 ore.

ink ,
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i batteri sono una risposta ai nutrienti , http://www.acquariofilia.biz/showthr...pio+equilibrio ... se non sai gestire i nutrienti di certo non lo faranno i batteri .... la differenza tra la tua vasca e quella di benny è sostanzialemnte legata alla quantità di coralli che li assorbono

le differenze tra la mia vasca e quella di Benny, che io non ho visto nemmeno in foto, sono probabilmente la quantità di coralli, ma anche la quantità di batteri, che non si può pretendere cresca in due giorni. Vanno "coltivati".

ink ma come fai a dire che gli mancano batteri , certamente ne ha di meno , perchè la sua la vasca ha un carico organico minore da smaltire, ma guardando i valori , non mi semba che siano carenti , anzi , il problema è che ne ha troppi probabilmente .... anche io non l'ho mai vista ...

Io nel frattempo su 80 lt sto dando 1 cubetto di pappone al giorno + 5ml di BW restor, skimmer spento per 8 ore e i fosfati sono sempre a 0,00 .

Tutte le acro hanno le punte spellate ed alcune iniziano pure a tirare da sotto... Non so più cosa fare...

luke , sei sicuro che il test sia valido ?

A nitriti come stai? E nitrati?

sono circa 10 gg. che doso pappone.

sono partito con 1/4 di cubetto per 3 gg. poi sono passato a 1/2 per altri 3gg e da altri 3gg stò dando 5ml di BW Restor ed 1 cubetto di pappone.

valori fissi così per giorni :

no2 0,02
no3 2
po4 0,00

stamattina dopo il 3 giorno di cubetto intero

ho finalmente i po4 a 0,02

ora ho appena rimesso il biecchiere allo skimmer perchè tutte le notti dopo il pappone sbicchiero per tutta la notte....

la mia vasca di 800 lt nettissimi..forse sono un pò di piu'...conta circa 33 pescetti , 5 pesci medi e 2 colossi..quindi di carico organico ne ho..altrochè........uso zeolite 1 lt e carbone 500 ml...skimmer ATI 250..refugium a DSB e macroalghe per 14 ore..in vasca ho 130 kg di rocce e 40 kg di sabbia viva

la vasca ha 2 scarichi x-aqua..con un passaggio complessivo di 1600/h..la risalita è una deltec 5250..il movimento è ottimo con 6 tunze e 1 wave-box

la zeolite la cambio ogni 60 gg il carbone ogni 30..cambio 150 lt di acqua al mese..rabbocco solo kw e non ho reattore di calcio per ora..solo additivi per correggere MG e KH una tantum

in vasca ho 4 colonie di SPS e una montipora XL, 12 LPS, 8 molli, 2 tridacne, alcuni zoantiniari e stoloniferi..

valori KH 7, Ca 400, Mg 1250, PO4 0,03, NO3 2 ( !! )..buona crescita..colori meno....

alimento pesantemente i pesci..forse troppo..e doso reef booster 1 f la settimana..

luce 2 x 250 ( BLV 10000 k ) per 6 ore 9 x 54 ( ATI) per 10 ore....

aspetto della vasca sufficiente..ma ha da lavorare...
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i nitrati sono passati da 0 a 2 dopo 2 pasticche di aminocomplex.....

Fappio..INK che dite...??

Dico la mia...e se invece di aumentare gli NO3 facevi scendere i PO4 non era meglio?

Secondo me i colori vengono da soli con la vasca che gira a valori bassi...con quei nitrati e quei fosfati i colori secondo me non vengono...IMHO ;-)

beh...credo che tu non abbia letto...i PO4 sono scesi dosando azoto..purtroppo forse troppo...da 0.05 sono passati a 0,03 ma i NO3 da 0 a 2...

Avevo letto ed è quello che non capisco...per anni abbiamo lottato per far scendere i valori e adesso stravolgiamo tutto facendoli salire...non crdo sia la strada giusta tra lo "0" dei test e lo "0" assoluto di una vasca ne passa di acqua....a zero la vasca a bene...resta solo da capire ed osservare di scendere a livelli assoluti per il resto io valuto la salita dei valori una cosa non buona per una vasca infatti tu mi dici che non hai colori...io avevo una granulosa a zero di valori ed era praticamente tra il viola e il blu sulle punte ora ho avuto qualche casino e con i valori alti è marrone come lo spieghiamo? IMHO ;-)

si è difficile da capire..ma il nocciolo è stabilire il rapporto redfield tra C, N e P...è una gestione assolutamente stravolta è vero...se leggi la guida red sea capisci che è possibile avere colori anche con valori piu' alti dei fantomatici ZERO

comunque per inciso....ora NO3 a 2..PO4 a 0,018...alimentando sempre esageratamente i pesci e dopo 1 fiala di reef booster e aggiungo non sciacquo piu' nemmeno il surgelato...probabilmente avevo poco N...e dosandolo ho rifavorito il metabolismo batterico sul P

bisognerebbe ora riuscire ad riequilibrare po4 e no3...con 0,018 di po4 dovrei andare su no3 0,18..piu' o meno

resta comunque il fatto che non ho colori.....

Simo i colori vengono con la stabilità... prima avevi un problema, ora non hai ancora sistemato. Quando trovi le giuste dosi, che continueranno a cambiare nel tempo visto che la vasca è giovane e non ancora piena, vedrai che i colori compariranno... Ora lascia girare, che intanto non sei a zero con nessuno dei due. Piano piano affinerai la mano per equilibrare i valori.

Filippo, tu vai avanti con la vecchie idee... quando vengo a trovarti ti faccio vedere dove hai le turbellarie sui tuoi animali e, se avrai voglia, provi ad applicare questa toeoria, che per ora non trova disconferme.

Intatnto vi dico che ho messo un gamberone (purtroppo senza testa...) a mollo in sump per vedere se aumentano i nitrati in qualche modo...

Se manco questo funziona, rimane la sarda, con la testa...

benny , posta la foto di un paio di sps , il più brutto e il più bello

il post è molto interessante .ink ma perchè non diminuire di poco le fonti di carbonio

giovanni, non le sto più dandoo infatti... non che prima le dessi miratamente, nel senso che c'era solo quel poco di zucchero nel pappone... e forse l'aggregante degli aminocomplex (carnitina) faceva lo stesso effetto.

invece di cercare la maniera di aumentare fosfati o nitrati non è piu semplice montare schiumatoi proporzionati alle vasche ??? #24

non è quello il nocciolo...lo schiumatoio ci vuole..è trovare il giusto equilibrio tra N e P..bassi tutti e 2 ma con un rapporto

di skimmer ci capisco molto poco .......per questo chiedo #13
Ink 450 litri .....skimmer che tratta 1500 litri ora
LukeLuke 70 litri ..... skimmer consigliato per 400 litri
forse se fossero proporzionati al litraggio la vasca funzionerebbe meglio ........ o no ???

Il mio problema è leggermente diverso: sono sbilanciato perchè ho due dsb (in vasca e in sump).
Con le resine tengo i fosfati a 0,04 ma, pur dosando kili di secco, i nitrati rimangono a zero (il test della tetra non è preciso ma la provetta rimane perfettamente gialla).
ho già aggiunto un biologico con circa un kg di corallina jumbo e pezzi di vecchi scheletri di corallo ma no3 sempre a zero. Non voglio immettere prodotti ma cercare l'equilibrio naturale. Aumenterò il materiale nel biologico (se serve, farò anche un percolatore).
Se ho capito bene, quando riuscirò ad aumentare l'no3, anche il po4 dovrebbe un pò diminuire, giusto??
ho anche un'altra curiosità: se tolgo le resine ed aumenta anche il fosfato, un rapporto di no3-po4 ad esempio 5-0,5 sarebbe deleterio per la vasca?
ciao

roland , aumetare i le dimensioni del filtro non vuol dire aumentare necessariamente la filtrazione .... la filtrazione è data dalla quantità dei batteri e questa è strettamente legata al quantitativo di nutrienti ....

e poi è tutto da dimostrare che sia vero il valore di nitrati che pensi di avere.

Prenditi prima un test serio e poi ti muoverai di conseguenza. Prendere delle decisioni così importanti sulla base di un test così poco credibile, io non lo farei mai.