in che senso sbilancia il p ?
ne toglie di meno o di piu ?

diche non non lo toglie ... ma l'ha scritto qualche post fa

pag.95
http://www.fedoa.unina.it/2955/1/Puz...alimentari.pdf

"La schiuma così contiene tutte le sostanze che sono state eliminate
(proteine, amminoacidi, carboidrati, lipidi, batteri, acidi grassi e alcuni
metalli come Ferro, Rame, Zinco)."

da quello che avevo letto io è proprio il principio fisico-chimico della schiumazione in se che non riesce a togliere più del 30 e qualcosa % di tutto l'organico in soluzione..
la differenza tra uno skimmer gigante e uno piccolo è solo il tempo nel quale riesce a estrarre quel 30 e spiccioli % di organico.. quindi uno più grande farà solo prima ma non toglierà di più...

buran proteine lipidi carboidrati acidi grassi, per questi prodotti immagino che, semplificando, si tratta dei normali cibi per pesci e coralli. cerco di spiegarmi meglio, non esistono le proteine della kz o i lipidi della h&s (per fare un esempio), nessuno di noi ha introdotto lipidi in modo diretto, ma solo attraverso alimenti ok? di conseguanza tra questi prodotti c'è anche fosfato ... i batteri hanno fosforo , poi una grossa fonte di organico non citato è lo zoo fito e il particolato , tutti questi prodotti hanno fosforo .... per quanto riguarda lo schiumatoio, ok riesce ad eliminare solo un percentuale dell'organico in decomposizione però tutto quello a base proteica, e di conseguenza quello legato hai fosfati ... uno schiumatoio dimensionato e con una ottima tecnica , può arrivare ad eliminatre anche il 90 % dei prodotti azotati .... se in vasca, esempio, ho un certo quantitativo di organico schiumabile ed occorre un'ora o 2 a passare attraverso lo schiumatoio avrò un risultato diverso rispetto al sistema che impiega 20 minuti a far passare tutta l'acqua attraverso ... la vasca è un enorme filtro biologico è ogni minuto che passa materiale organico viene trasformato in nitrati e fosfati

in inglese: http://www.wetwebmedia.com/ca/volume...phosphates.htm
Non dice che il DSB fa precipitare il fosfato ma dice che lo fa il ferro presente in vasca... Stefano66 come sei messo a ferro in vasca? Magari prima il Ferro veniva schiumato perchè legato a qualcosa di organico che lo teneva in sospensione, adesso invece resta in vasca il tempo necessario per legarsi al fosfato e farlo precipitare.

il link apre anche una interessante parentesi su skimmer e fosfati :-)) però è l'una meno venti per un'eventuale traduzione ci si ribecca domattina.

Bel post mi piace e seguo con attenzione -35 c'è sempre da imparare e scoprire -35

infatti, il ferro è uno degli elementi che viene sottratto dalla schiumazione, quindi ci ritroviamo che (per assurdo che possa sembrare) viene sottratto un elemento che può influenzare la presenza dei Po4 in vasca. Ma penso che vi possa essere anche qualche implicazione nell'uso del fosforo da parte dei batteri ... credo che ci siano un sacco di cose inesplorate..
Ora resta aperto il problema se in un bilancio generale conviene o no lo schiumatoio in un dsb (forse per il berlinese c'è una convenienza maggiore...)

My own analysis of processed skimmate of a heavily fed tank revealed nitrate concentrations of more than 200 ppm, which was about 20times the concentration of the tank water. Phosphates, however, only showed twice the concentration of the tank water, 1 ppm. So, this specific skimmer in this specific setup was much more effective in removing nitrates (or to be more exact: organic substances that were turned into nitrates by bacteria) than it was in removing phosphates. Results of other tanks may vary (the ones I tried so far were similar), but can easily be checked by measuring nitrates and phosphates in skimmate. The skimmate should be kept warm (25°C) and be aerated for about a night or longer to give the bacteria a chance to turn proteins in the skimmate into measurable substances (nitrates, phosphates).


Skimming can potentially help you to remove phosphates, but if you want to know how much help it exactly provides, you have to analyse the skimmate. For high phosphate values it is unlikely to be a very big help (removed organics typically do not consist of very much phosphate), at least I have yet to measure really high phosphate contents in skimmate.
qui dice che lo ski non toglie fosfati , o ho capito male ?
a fappio , in tutti questi anni pensavi che lo ski ti togliesse i fosfati .. e invece erano i batteri a ciucciarli :-D
e il ferro ? -ROTFL--ROTFL-
alex milan 80 , co sto link che hai messo hai fatto infartà il poro fappio hahahahaha #rotfl##rotfl#

alex ... ho letto l'articolo sono comunque cose che si sanno , anche il calcio col carbonato precipita , ma evidentemente in piccolissime quantità, tornando poi in soluzione per mantenere il bilanciamento , altrimenti non avremmo calcio carbonati ferro fosfati magnesio ecc ecc in vasca. fa anche riferimento al dsb dicendo che in questi sistemi il fosfato tende a rimanere a livelli più alti rispetto alla % di nitrato , proprio per i motivi già detti ....per quanto riguarda lo schiumatoio dice che ha notato una presenza maggiore di nitrati, (specificando nel suo singolo caso ) questo è comunque normale dato che praticamente tutti i cibi per coralli contengono prevalentemente amminoacidi .... sinceramente non ho trovato niente di nuovo , anzi, rafforza quello che sono le conoscenze comuni

zucchen è grave pensare che lo schiumatoio non elimini il fosfato , potrei postare decine di articoli , è un pò come dire che le auto non inquinano ... personalmente sono stupito che si debba ancora discutere di queste cose ...#06 se il parlo di proteina mi riferisco ad una molecola composta da peptidi aminoacidi , qui il P non c'è, ma se la proteina è stata utilizzata da un organismo per costruire i propri tessuti è legata al fosfato... -28d#

...scusa, non era quello che avevo infatti detto io? anzi, indica pure che c'è bisogno di una notte a temperatura e ossigenazione costante per consentire ai batteri di formare no3 e po4 rilevabili al test... ergo, gli no3 e i po4 già presenti in vasca non vengono rimossi direttamente con lo skimmer (a meno che per qualche strano potere non si leghino a molecole organiche polarizzate). Lo skimmer è un elemento di azione molto a monte della catena dell'azoto ...
------------------------------------------------------------------------
secondo me non è così ... prova direttamente tu, prepara una vasca vuota, con acqua che abbia contenuto di no3 e po4 controllato ad un certo valore, non mettere nulla di organico (cibo, amminoacidi, ecc) fai girare uno skimmer ed analizza lo schiumato, ma appena disponibile, non dopo che è restato nel bicchiere...

buran , i test , misurano il fosforo minerale otofosfato o sale del fosforo come vuoi chiamarlo .. non il fosforo legato alla cellule come i fosfolipidi per farla semplice , se io elimino un trammento di detrito o un batterio ecc ecc elimino anche il fosforo che lo costituisce levandolo meccanicamente dal sistema e non mettendolo a disposizione dei batteri che lo trasformerebbe in fosfato ... queste sono le prime letture di un acquariofilo...
------------------------------------------------------------------------
....non ho parole :-D

fappio ,togli lo skimmer :-D

buran , che è fondamnetalmente quello che hai risposto a zucchen;-) ... se dico lo schiumatoio elimina i po4 non dico che elimina direttamente l'inorganico , questo immagino che sia assodato ,( solo zucchen dice l'opposto:-D ) .... perche se dobbiamo soffemrci su queste cose è finità ...

il ferro lo integro tutti i giorni insieme al molibdeno
grazie per il link

se il detrito o il battere che dovrebbe essere schiumato viene utilizzato da un'ipotetica catena alimentare aumentandone il numero e stimolandoli ad un'alimentazione sempre maggiore in teoria dovrebbero togliere sempre di più ........ o sbaglio #24

capocciò...
ma a te del fosforo chettefrega ?

Non è P il problema, ma gli ioni ortofosfato H2PO4 e HPO4 che vengono utilizzati tramite fosfatasi cellulare.
quello che conta è che non ci siano ortofosfati SOLUBILI, se poi il P si trova come costituente essenziale della materia vivente -quindi anche la biomassa- negli acidi nucleici, in materiali di riserva come i fosfolipidi od in molecole come l'ATP e lADP (hanno un ruolo nei processi di trasferimento energetico nella cellula).. ma a te chettefrega ?
in realtà c è il P .. ma non in soluzione :-))
vediamo finalmente di chiarire un concetto sul P che di stronzate sui rilasci se ne sono già lette abbastanza .
------------------------------------------------------------------------
io dico quello che ho analizzato dopo un ora di schiumato ...
mò te dico na cosa ,con lo skimmer vai a toglie nutrimento alla vasca.. levalooooooo :-D

sembra quasi vero ......... #24

non sbagli..
il fatto è che non viene consumato solo da batteri ,dove in una fase stazionaria di crescita tanti ne devono nascere e tanti ne devono morire..
in vasca ,come in natura, ci sono organismi che lo consumano e lo usano durante la crescita sempre in quantità maggiori.. piu crescono e piu consumano..
tutto quello sedimentato si lega al ferro ,come FEPo4 e in base alla quantità di o2 viene bloccato.

stefano sbagli , se hai una casa la demolisci recuperando tutti i complonenti, poi ne puoi costruire 2 uguali ? stefano, però non fraintendere una vasca come la tua può funzionare anche senza lo schiumatoio , ma è un altro discorso .... zucchen scusami , ma tu sei un pazzo :-D ... non è che per caso i batteri degradando la materia trasformano le proteine in nitrati e fosfolipide e compagnia bella in fosfati ??????? :-D allora posso buttare 30 pesci morti in vasca , vasetti di mangime ,tanto sono proteine mica nitrati , e forforo mica ortofosfati :-D ... che bello discutere con te , hai una soluzione a tutto :-D tanto la prossima volta siamo punto e a capo con te è una guerra persa in partenza :-D
------------------------------------------------------------------------
certo che lo schiumatoio toglie nutrimento alla vasca , l'hanno inventato per quello:-D, se uno ha problemi di nutrienti bassi , toglie lo schiumatoio se ha problemi di nutrienti alti , lo mette ... che belle chiacchierate intelligenti :-D

tanto hai sempre ragione tu #36#
------------------------------------------------------------------------
è qui che non ti è chiaro .. io faccio maturazione senza ski e continuo senza ski .. sempre tutto a zero .. perchè ? spiega ?#18

zucchen stai a vedere che la luce , la si mette per illuminare .....:-D e la vasca è trasparente per poterci vedere dentro :-D ..... ma non è che le pompe servono a muovere l'acqua ?????

devi buttare il giusto che non ti fa alzare i valori.. io uso il test dei nitriti #18
------------------------------------------------------------------------
per me sei tutta teoria .... sbagliata :-))
cambia hobby :-D

perchè tu sei tu ... forse perchè in vasca tutto il fosfato si lega al ferro , poi a fine dell'anno scavi nel dsb , e ci trovi un bel lingotto :-D
------------------------------------------------------------------------
aaaah ecco perchè , la dose giusta ......!!!! guarda un pò , non si finisce mai di imparare ..., ma dimmi chi oltre a te dice che non serve lo schiumatoio perchè il po4 precipita ???
------------------------------------------------------------------------
alt fermi tutti , il mondo acquariofilo non ha capito un cappero , adesso c'è zucchen che ci spiega a tutti come funziona , senza fargli troppe domande però , perchè a molte non sa rispondere :-D

il test dei nitriti anche io lo faccio ma sono sempre a zero (una spesa inutile -28d#)
il ferro lo integro ma non credo che ci sia una grande precipitazione ........ il dsb attuale ha passato i 10 anni ........ sarebbe tutto di ferro :-D

ti rispondo eccome :-))
vedi fappio ,tu sei di una testardaggine mai vista ,e cerchi anche di cambiare le cose che si dicono.. come al solito quando sei in difficoltà.. che annaspi proprio .. allora diffami :-D
te lo ripeto per la milionesima volta.
il po4 viene consumato .. e quello sedimentato si lega in anaerobiosi al ferro come fosfato ferrico insolubile.
ciao capocciò #19
------------------------------------------------------------------------
prova il tropic poi mi dici se è inutile... io non lo faccio da anni ma è fondamentale per capire la quantità di cibo che la vasca digerisce . :-)

p.s a vedere i tuoi coralli un pò di nitrito ce l hai ;-)

tropic non l'avevano ho preso l'elos ......non dovrebbe essere malaccio neppure quello #24

prova non costa molto... ti dura una vita .. elos non lo conosco ,ma se ti da sempre zero è sballato

zucchen , io lo penso di te ... ma perchè allora molti acquariofili , hanno problemi di po4 , perchè hanno inventato lo schiumatoio , perchè hanno inventato le resine e perchè prima della scuola berlinese gli acquari non funzionavano ...( questo te l'avrò detto 1000 volte ) poi sarei io quello che arranca , posta qualcosa di acquariofilo che spiega bene quello che sostieni , dove spiega che lo schiumatoio non serve e che il fosfato viene eliminato in anaerobiosi , poi si discute ... oppure dovrei fidarmi ciecamente di te ?.... non postarmi l'articolo del mar nero per favore ... un mese fa eravamo in questa situazione , tutti ti chiedavamo di spiegare bene quello che volevi dire perchè nessuno capiva , compresi i biologi, ... adesso continui su questa strada , se non credo a quello che dici , è perchè non dai nessuna prova non perchè ti chiami zucchen , poi certo che ti prendo in giro ormai sono mesi che ti chiediamo chiarimenti , scusa ma quello che prende per il culo sei tu ...

mancavano pompe e luci adeguate ........ anche con biologici riducenti si mantengono valori ottimi ;-)
avevo letto in un forum che misurando i valori in uscita da un filtro denitratore anche i fosfati erano più bassi ......... come mai ?

anche questa storia del no2 che servono per misurare l'organico , non ha nessun fondamento , è ti continui ad ostinare a suggerirlo, la gente non trova i soldi sulle piante come te, alcuni si fanno un mazzo tanto per gudagnare 20€, per cortesia cerca di essere più serio , almeno per rispetto delgi altri ...
------------------------------------------------------------------------
stefano , hai letto da qualche parte che il denitratore toglie i po4 ...? tu te la senti di affermare alla luce delle tue conoscenze , che la denitrificazione elimina, toglie , lega, i po4 ? bisogna vedere se erano più bassi di quelli in entrata ...prima del berlinese , si poteva allevare solo qualche molle robusto ....

fappio con un filtro riducente consigliato da Wilkins sulle pagine di acquarium (primaris) ho allevato goniopora , trachifilia , fungia , plerogira ecc . altro non si trovava ..... e forse con i t8 la luce non sarebbe stata sufficiente ;-)

come mai nel dsb si misurano alte concentrazioni di fosfato ??? non di sali insolubili di fosfato , quelli i test non li rileva ...

non ho capito #24
prelevo acqua dentro al dsb per misurarla ?

non ho mai ottenuto no2 esattamente nulli con il Tropic, sempre appena appena un velo colorato... inoltre è un test unico per no2/no3

Fappio sono cose che si sanno se si fa acquariofilia "marina" da un po e se si è cercato di approfondire studiando meglio i meccanismi biologici e chimici. Io lo ho scoperto ieri sera facendo una ricerca su google. Non dare per scontato che tutti abbiano già approfondito l'argomento a un certo livello.

stefano66 se integri il ferro quotidianamente e questo non viene più schiumato (Buran concorda) potrebbe essere la spiegazione al fatto che avevi più fosfati con lo skimmer che senza.
La domanda che mi facevo ieri sera era quale potesse essere un "sostanzioso" apporto di ferro, perchè quello contenuto negli alimenti per i pesci non basta, stavo pensando alla composizione delle rocce vive... ma se mi dici che la fonte di ferro sei tu...
Come dice Fappio i sali che precipitano spesso possono tornare in soluzione, ma finchè restano precipitati non sono misurabili se non con appositi test che noi non facciamo.

I composti del fosfato con il ferro sono questi:
La formula del fosfato ferrico FePO4 (ferro con numero di ossidazione III)
La formula del fosfato ferroso è Fe3(PO4)2
La formula dell' idrogeno-fosfato ferroso è Fe(HPO4)
La formula del diidrogeno-fosafo ferroso è Fe(H2PO4)2

Magari una volta precipitati sul DSB possono essere utilizzati solo dai alcuni batteri... le alghe e i ciano sicuro non possono. Ovviamente è solo una congettura nulla di scientifico.

è un test super preciso confrontato con analisi di laboratori by crucco.
io ho sempre la provetta trasparente ,se non riesci ad azzerare significa che devi diminuire l alimentazione..
è anche possibile che rimangono presenti (no2 ) per un uso continuo di acetico

l'articolo che ha postato alex , parla chiaramente della precipitazione ma siccome è solo una parte ininfluente ... io resto legato agli scritti di chi studia , anche per una questione di serietà , io non sono nessuno per dubitare della scienza ... è giusto affrontare argomenti nuovi , ma sempre partendo dal presupposto che non hanno fondamento, solo per una questione di rispetto per gli altri ... dire succede questo di nuovo , è non riportare a fonte , personalmente la trovo una scorrettezza ....

no, sono io che fornisco una alimentazione abbondante

alex , io però non ti conosco ;-)

se c è quantità sufficiente di o2 il ritorno in soluzione è limitato..
un rilascio abbondante è legato a un substrato che sta saltando ,in pratica assenza di o2 dovuta allo scarso intercambio di o2 nei substrati e produzione di h2s...
quindi prima di preoccuparci di rilasci preoccupiamoci dell equilibrio della vasca :-)