quindi utilizzano basi azotate, aminoacidi, ecc.. prima che si trasformino in no3

non so come spiegarlo ma lo scompenso che propagandate tu e fappio non avviene

no, non le utilizzano;-) usano l'azoto per sintetizzarli;-)
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Per farti capire che usano azoto non solo per ridurlo a N2...

sul famosissimo rapporto p/n si può dibattere molto, mi pare che in letteratura (parlo di riviste scientifiche, non acquariofile) stiano studiando tuttore il valore che si dovrebbe attingere per questo rapporto...comunque, su questo punto io concordo, un'assenza di no3 con presenza di po4 non è benefico per il sistema, ma questo vale anche per il bb ...
ma da questo ad affermare che la capacità di riduzione degli no3 in un dsb in assenza dello stesso ciclo per il fosforo sia controproducente (e quindi meglio ridurre lo strato e ridurre la riduzione) siamo ad una ipotesi da confermare, non ad una tesi da asserire...

cmq, ecco uno schema per un fondo dsb,
http://s2.postimage.org/1rb2f2s4k/dsb.jpg

caspita è veramente dura .... no ... solo che identifiva una vasca con dsb , non come una vasca spinta .... stefano , tutta la vita necessita di azoto è fosforo in proporzioni diverse ... l'amminoacido che è la base della proteina è composta anche da azoto, senza l'azoto come il fosforo , carbonio ecc ecc non esisterebbe vita....di conseguenza per fare un batterio , occorrono un certo quantitativo di atomi di N P O C H ecc ecc ...buran , a me non interessa testare , io non misuro ne N ne P da anni però è assodato e tu sei il primo sostenitore , che la denitrificazione elimina N dal sistema (N2), di conseguenza il valore di P tenderà ad aumentare (questa è matematica ) .... io do 100 atomi di N e 10 di P con il cibo , per fare un batterio consumo 10 atomi di N ed uno di P, avrò meno nutrimento ma la proporzione rimane . se la denitrificazione consuma 10 N2 avrò 70 atomi di N e sempre 9 di P. ecco che il rapporto si è rotto, a questo punto per abbassare il P mi tocca usare le resine ....sostanzialmente quando si usano resine è perchè si è rotto questo rapporto .... se qualcuno mi dice come faccio a sapere che il cibo contiene 100 atomi di N o qualcosa di simile , giuro che sbatto il pc fuori dalla finestra :-D

itendiamoci , se uno 1 2 volte all'anno da una passatina con le resine nella calza , per abbassare il P è normale , diverso è dipendere nella gestione da un lettofluido ....
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stefano , se usi solo amminoacidi , dai solo N di conseguenza non ci sono problemi ....

oppure fappio le scrollatine più frequenti della zeolite sono un ottimo modo per ridurre velocemente i fosfati...

qbacce , questo è una cosa che ho già sentito da zucchn , però sincerante non riesco a dare una spiegazione ....

Come no?? Se scrolli puoi schiumare i poli p che assorbono piu fosfato degli altri.. Piu scuoti piu i fosfati calano;-)

beh, oltre al fatto che scuotendo la zolite mantieni meglio la sua azione sugli elementi a monte del ciclo dell'azoto (almeno per 30-40 giorni), il biofilm che si forma sulla pietra si stacca e va in circolo ... ma alla fine la riduzione del fosfato è sempre legata alla schiumazione (bagnata)

fappio, qbacce state sostenendo che un DSB superiore 4/5 cm squilibria il rapporto P N mentre Rovero:


sostiene l'esatto contrario .... allora, le scelte sono tre:

1) non ho capito dove volete andare a parare;
2) state sostenendo che Rovero ha toppato alla grande;
3) Rovero ha ragione e voi state spingendo senza averle sperimentate (non avete DSB) tecniche sperimentali

Athos dove è che rovero dice che il dsb "toglie" in maniera bilanciata nitrati e fosfati?

in decine di pagine nessuno però ha voluto discutere quello che ho chiesto già ieri: può il dsb essere substrato migliore delle semplici rocce del bb per lo svilluppo dei ceppi batterici opportuni ad usare fosforo ed essere schiumati?

Buran no. Perché tali ceppi richiedo per fare ciò alternanza di aerobiosi, anaerobiosi. Inoltre tale capacita è stimolata dal substrato neolitico..

buran ... ma quante volte si deve rispondere a quste domande ? , ma leggi i messaggi che scrivo ? q bacce ... per me le scollatine non diminuiscono , ma sarà un argomento futuro...

Apriamo un 3D in riguardo??;-)

athos , anche tu mi sa che non leggi quello che scrivo ... hai letto questo? no ... solo che identifiva una vasca con dsb , non come una vasca spinta .... stefano , tutta la vita necessita di azoto è fosforo in proporzioni diverse ... l'amminoacido che è la base della proteina è composta anche da azoto, senza l'azoto come il fosforo , carbonio ecc ecc non esisterebbe vita....di conseguenza per fare un batterio , occorrono un certo quantitativo di atomi di N P O C H ecc ecc ...buran , a me non interessa testare , io non misuro ne N ne P da anni però è assodato e tu sei il primo sostenitore , che la denitrificazione elimina N dal sistema (N2), di conseguenza il valore di P tenderà ad aumentare (questa è matematica ) .... io do 100 atomi di N e 10 di P con il cibo , per fare un batterio consumo 10 atomi di N ed uno di P, avrò meno nutrimento ma la proporzione rimane . se la denitrificazione consuma 10 N2 avrò 70 atomi di N e sempre 9 di P. ecco che il rapporto si è rotto, a questo punto per abbassare il P mi tocca usare le resine ....sostanzialmente quando si usano resine è perchè si è rotto questo rapporto cosa non ti quadra ? perchè continui a dire che andiamo contro a quello che dice rovero? sono stato io a portarlo in discussione per smentire quello che sostenevi tu ...
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qbacce , tra un mesetto :-D
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qbacce buran e athos , però mi sa che ci stanno pigliando per i fondelli :-D

concordo:-D:-D:-D:-D

come ho detto più volte non parlo di un ciclo equivalente a quello dell'azoto!! parlo di faciltà di riproduzione batterica che consenta la rimozione meccanica con lo schiumatoio....
fatto sta che per quanto possiate giustificare teoricamente lo sbilanciamento tra p ed n, continuo a non vedere nulla che giustifichi il titolo del post di "controproducente" nel dsb rispetto al bb... il fosfato se si presenta, sedimenta e va rimosso (e basta anche una somministrazione costante di phyto vivo per ridurlo), ma di vasche belle con piccole percentuali di fosfato (range 0.06-0.1) ne ho viste tante, con animali in crescita e colorati naturalmente...

:-D speriamo di si...

buran per me è controproducente per i motivi che sto cercado di spiegare dal'inizio ... il fito elimina anche azoto ... nessuno sta dicendo che non ci sono vasche belle con il dsb , basta guardare quella di ciliaris per fare un nome .... nessuno ha detto che non deve esserci P, anzi, abbiamo detto che è essenziale ... a me sinceramente piacciono molto anche le vasche di molli fluttuanti , che rendono sicuramente una vasca più naturale degli sps , ma se mi chiedi come farei una vasca performante e semplice da gestire , ti dico che non metterei il dsb ...ok ?;-)

beh, in questi termini è perfetto, tu fai una scelta tra i vari metodi di gestione e scegli quello che ritieni più adatto, solo che il titolo del post è "pesante"... controproducente capirete che è equivalente a dire "sconsigliato", cosa che secondo me non è giustificata dall'osservato (giusto) squilibrio teorico tra il fosforo e l'azoto... scusatemi ma io sono abituato ad una mentalità scientifica rigorosa per via del lavoro che faccio, quindi voi siete partiti dalle ipotesi, ne avete effettuato una giustificazione teorica basata sullo sbilanciamento p/n, manca la dimostrazione che ciò comporta una gestione del dsb che è più difficoltosa, più in bilico di quanto sia il bb. Perchè per me è controproducente molto di più una gestione zeovit o xaqua che porta a vasche di cui si sa che non si ottiene una vita lunga

Scuotere molto spesso la zeolite e schiumare baganto;-) imho

ok questo lo faccio..........
pero mi chiedo se no3 limitano i po4 non scenderanno mai,giusto?

Non per i poli-p che stanno nella zeolite.. Tanto qualche nitrato anche sennonnrilevato c'e...

per schiumare bagnato cosa intendi ?????? collo del bicchiere sporco solo al bordo????

buran ... sinceramente non capisco dove vuoi arrivare , ma fare le pulci al titolo dopo 23 pagine di discussione mi fa restare un pò male ....;-)sicuramente un dsb è qualcosa di molto complesso , però se il dsb denitrifica vuol dire che dell' N viene eliminato ...

almeno gli utimi due cm;-)

non prenderla come un fatto personale... come ho detto, "controproducente" è inevitabile che lo si associ a "qualcosa da evitare"...
Quindi se il fatto (assodato) che ci sia squilibrio verso una maggior presenza di P lo facesse sconsigliare, preferendogli un sistema che non riduca neanche NO3, questa è una cosa che deve essere dimostrata con fatti sperimentati e riproducibili.
Teoricamente voi affermate un punto "potenzialmente" critico del dsb, ma con tutto quello che possiamo fare per eliminare i fosfati non vi sembra che sia esagerato dire che sia controproducente come sistema di gestione?
Tra l'altro l'uso di soli 4cm di sabbia ridurrebbe da un lato la denitrificazione ma non pensate che sia più facile che siano smossi fino al fondo facendo rilasciare elementi nocivi?

l'ossidazione dell'ammoniaca in no3 è alla base ... io non lo vedo vantaggioso per il motivi indicati , non ho la pretesa che tutti siano d'accordo con me... come dici i difetti , possono essere corretti ...però la domanda è : vale la pena creare un qualcosa di più lungo difficile costoso e che deve essere corretto? ieri qui un forumista chiedeva consigli sulla sabbia in sump per un 200l , io farei così per una prima vasca di sps: 100 45 45 6 t5 da 39 ati 20kg di roccia , spolverata di sabbia schiumatoio adeguato con tecnica che gli permette di lavorare al 100%... essenziale ed efficiente

Raga, io rinuncio, non portate prove a suffragio delle vostre testi, vi smentite da soli ....

Sostenevi che Rovero diceva che erano meglio i DSB da 5 cm e ti ho trascritto il testo dimostrandoti che non è vero, quindi perchè continui a sostenere che smentisce la mia tesi?!?

qbacce sostiene:

fappio:

Rovero sostiene:

Rovero sostiene che gia dai 5/6 cm si iniziano ad ottenere ottimi risultati, non che sia il top, anzi ... 10/15 cm sono meglio.
Purtroppo il DSB al contrario delle rocce vive ha bisogno di un acqua grassa e per questo è più difficile trovare il giusto equilibrio tra colori e acqua grassa, ma non impossibile. L'acqua grassa serve a mantenere tutta quella fauna bentonica che altrimenti morirebbe facendo di conseguenza morire il DSB .. -35 mentre in un BB la filtrazione batterica non dipende dal bentos.
Se intendi l'acquario solo per avere un corallo colorato allora si, il sistema migliore è Xacqua, ma ti dico la verita (e qui si va su gusti personali) quelle vasche sembrano più una vetrina di un negozio che un angolo di reef .... il DSB, come il BB tendono a riprodurre in modo il più naturale possibile angoli di reef. Ci sono vasche con DSB mooolto più colorate di vasche con BB .. li dipende dal manico di chi le gestisce ....

Maggio:


http://s3.postimage.org/h85rc8sk/IMG_4923.jpg


Luglio:


http://s1.postimage.org/14kxvutac/IMG_5142.jpg

Non direi che manca il colore o sbaglio?!? #24
... e cosi ad occhio non direi neppure la crescita ;-)


Se si rilegge passo passo quanto sostengono qbacce e fappio di cui ho riportato alcune frasi (tutto era un lavoro titanico) è evidente che considerano rischioso un DSB sopra ai 5/6 cm (eravamo partiti da 4). A me mi sa che ci stanno a piglia per cu*o ..... ;-)
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ma perchè le rocce vive a te te le tirano dietro?!? #24
Mi dici dove per cortesia -35

Anzi, spesso la gente si avvicina al DSB perchè più economico .... e poi che va corretto?!? Se parti con il piede giusto c'è poco da correggere .... un eventuale aggiunta di carbone o resine come in tantissimi BB in circolazione ..... se parti male invece concordo e aggiungo che recuperare una vasca a DSB senza bentos ma gia popolata è praticamente impossibile senza levare gli inquilini -35

athos domani posto una foto di quello che dice rovero ... io lo reputo un qualcosa di più complesso da gestire... la vasca che hai postato è molto bella, però : 1) è molto giovane 2 ) ha pochi pescietti .... di quanti litri è ?
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athos , io ho un 120 , se mettessi in qualla vasca quello che metto io nella mia nel giro di 2 mesi è schaittata, te lo garantisco ... la mia vasca non è sicuramente convenzionale la tecnica è portata all'esasperazione però mi ha permesso di capire fino a che punto la tecnica può arrivare

E che ci metti?!?


Vasca Seaplast in acrilico 130 x 100 x 65h; volume netto, sump inclusa, di 780 litri netti ma non è mia purtroppo ..... se l'architetto non mi fa scherzi, la mia sarà 130x70x65 ... -35

2 litri alla settimana di fito... mezzo cucchiano al giorno di uova di artema da schiudere ... 2 cubettini di congelato a volte 3 con 2 gocce di olio di fegato di merluzzo o l'equivalente di ezee, un pezzo di circa 5x5 di alga nori ...

Fappio mi sono letto tutta la discussione....la tua tesi sarebbe giusta solo se noi fossimo in grado di introdurre nitrati e fosfati rispettando il rapporto Riedfield....cosa impossibile.....quindi come al solito la componente fondamentale è il culo.....in mancanza di questo bisogna apportare delle correzioni in caso di forti sbilanciamenti.....e questo può succedere in un DSB....come in un berlinese.....a mio modestissimo parere....

5 pescetti in 850 litri ? io li ho nel mio 120 ...capisci quello che voglio dirti? inun 850l se fai le cose fatte bene può ospitare 30 pascetti , ma tranquillamente ....
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mino , nessuno dice che si deve rispettare il rapporto in modo perfetto, i cambi tendono comunque riequilibrare ... sto solo dicendo che un dsb complica ... anche un berlinese vecchio stile, probabilmente avviene anche in uno moderno ma più crei situazioni di accumulo dei sedimenti e situazioni anaerobiche, più vai ad incentivare questo effetto ....

sarebbe utile intervenissero i possessori di dsb per confermare o smentire questo accumulo anomalo di po4
nel mio questo non avviene

stefano , puoi postre una foto della tua vasca ? usi resine antifosfato ? come si è detto in alcuni mess precedenti , questo fenomeno aumenta in proporzione alla quantità di cibo che si da alla vasca ... tu puoi avere un dsb da 300kg di sabbia , ma se dai alla vasca poco nutrimento , sarà ospitato solo una piccola parte dai batteri denitrificanti ... solo per il fatto che ci sia la possibilità di una produzione di H2S non è sufficiente a far demordere ?

permettimi di pensare però che il discorso sull'acido solfridico porta ad ulteriori discussioni, visto che tante persone puntano (spendendo...) ad un denitrificatore esterno sul bb, oppure sul secchiello di Calfo, ecc.... capisco che a te il dsb sta antipatico, ma per far morire avvelenati gli animali in un dsb devi solo impazzire e smuovere tutta la sabbia ....in un sistema di gestione a prolificazione batterica hai lo stesso un sacco di rischi, no?

lo vedo un qualcosa che ti limita ... ho spiegato più di una volta la serie di motivi, se per te non sono importanti evidentemente la pensiamo in modo diverso .... mi spiace perchè sempre più persone sono convinte che il dsb completa la vasca, e che senza dsb si ha un sistema di serie b... questo è completamente sbagliato

alimento con aminoacidi e cibo in polvere per coralli della oceanlife tutti i giorni 3 o 4 volte i pesci 2 - 3 volte a settimana lievito e a volte congelato

le resine le ho utilizzate quando cerco di ridurre gli zoanthus con idrossido denso anche se aspiro gli animali c'è tanto materiale che rimane attaccato a decomporsi

sinistra


http://s2.postimage.org/1w8hgl3ac/sinistra.jpg

destra

http://s2.postimage.org/1w8o2qh9g/destra.jpg


io penso che se fatto bene puo aumentare la stabilità e portare benefici
ma sicuramente una vasca funziona benissimo anche senza oppure con spessori ridotti come quella di Ink ;-)