:-D :-D

http://www.alibrando.it/proverbi/cerca#272-I.html

impara almeno i proverbi eh.

Abracadabra, a cosa serve , quando non so quialcosa, al massimo vengo da te , quella dei batteri che consumano ossigeno , è una perla di saggezza, che non posso assolutamente dimenticare , meno male che ho partecipato a quasto post , guarda che bravo ... i batteri ossidanti consumano ossigeno #18 dopo 10 anni di acquariofilia marina , è proprio vero , non si finisce mai di imparare ... :-D

azz eh così tanto tempo che giochi con le barchette in acqua.....complimenti #25 #25

Abracadabra, ,marcola dice : il problema e' che con il percolatore in condizioni ossidanti (e con un carico organico non eccessivo) puoi anche avere un redox piu' alto... quasto sai cosa vuol dire ? che in certe situazioni ,la filtrazione biologica può alzare il redox , ma questa parte , è meglio ignorarla ;-) non ti da ragione :-) ... questo è scritto in modo intuitivo , anche nel primo articolo postato da tuensen.... ma forse è meglio fare l'offeso ...

Abracadabra, :-D :-D :-D no giocavo anche prima , pero , lo facevo, in vasca da bagno...,adesso mi diverto , a farci affondare le petrolierine e vedere gli animale che schiattano lentamente , mi manca solo un bel cormorano poi sono a posto :-))

ah ma insisti eh

io non ignoro nulla difatti dice.....e continui a punzecchiare.....ma ormai ho capito che sei stampato così.

io gli chiedo:

marcola62, è quì che il discorso non mi torna....nell'articolo postato e se hai coralli puoi leggerlo un redox basso è sinonimo di nutrienti alti po4 e no3.
ora tralasciando i po4....per avere no3 in vasca devo avere più ossidazione che riduzione.....quindi seguendo il ragionamento logico tuo dovrei avere redox più alto mentre a mè dalle letture risulta il contrario.

e lui risponde:
giusto. infatti ho specificato in assenza di carico organico dove il potenziale non si e' ancora scaricato e i nitrati (e fosfati) sono mantenuti relativamente bassi. oviamente se aumenti il carico organico e di conseguenza ammoniaca (riducente), questa viene ossidata accumulando nitrati. quindi l'ossidante si riduce e, se il carico organico permane, la batteria si scarica e il redox si abbassa. torna. cmq poi con calma mi leggo l'articolo.
e volevo finire di conversare con lui perchè...stavamo arrivando dove dico io...sul fattore ossidazione e abbassamento del redox.

continua ad affondare petrolierine :-D per natale ti mando un cormorano di gomma così farai lunghissime conversazioni e avrai sempre ragione :-))

Abracadabra, certo , dice in carico organico , basso , io non ho parlato di carichi organici...il dire , la filtrazione abbassa il redox , è sbagliato o non completo ...è questo che cerco di far capire dall'inizio , che la filtrazione biologica , può alzare il redox . forse dal punto di vista tuo ho usato un metodo poco ortodosso , discutibile , certo , ma sicuramente non giustifica , la baraonda che è nata. il concetto (e ti ho fatto parecchi esempi nei post precedenti ) è , la filtrazione mettendo in moto spostamenti elettronici PUO' far alzare il potenziale redox ... come ti ho già detto forse ho sbagliato un pò il modo , ma non giustifica l'essere arrivati , fino a questo punto ... se metti 20 pesci , con una schiumazione , fortissima , (bk 300) ed un solo pesce senza schiumatoio , probabilmente nella vasca con i 20 pesci , si avrà un potenziale maggiore , magari anche no , ma non ci si doveva tanto focalizzare sul numero di pesci , ma sul concetto .... mi sono spiegato ? *Tuesen!*, ho letto il topic , non conosco Sstella e non so nemmeno chi sia , parla di batteri e coltivazioni batteriche , potrei elencare almeno una decina di sistemi del genere alcuni vecchi di 20 anni , personalmente ritengo che il sistema migliore , per combattere i nutrienti è rinunciare al pesce di troppo PER ME è UNA FORMULA MATEMATICA hai troppi nutrienti , hai fatto uno sbaglio e generalmente intuisco quale .... (io in 350l ne ho 3 piccoli) questo mi permette di vivere sereno ...mettere molti coralli la seconda cosa fonda mentale ... se avessi messo 6 pesci , come molti fanno , (a volte anche di più ) probabilmente , sarei qui ad infognarmi , in metodi alternativi ,sperimentazioni costi lavoro test ( io non faccio un test , se non il kh ) da 8 mesi , dall'avvio della nuova vasca )... ecc ecc ...personalmente l'esperienza , è anche questo , resistere alle tentazioni , perché si sa a quello che si va incontro ...

rieccomi. oh ma vi ho lasciato mezza giornata e vi rirtovo a litigare.... :-D

volevo sottolineare una cosa generale. quando parliamo di reazioni chimiche spesso si fa l'errore di considerarle come valori assoluti come semplici formule matematiche.....A+B->AB. ok d'accordo ma questa reazione non va all'infinito perche A e B si esauriscono e allora la reazione comincia a tornare indietro cioe AB -> A+B. che voglio dire con questo?.....che tutti i processi biologici sono non sono assoluti sono il risultato di un equilibrio che si instaura. pero' se cambia una condizione si reinstaura un nuovo equilibrio diverso dal primo.
per esempio abiamo detto che l'acqua ossigenata e' un forte ossidante. bene. ma se nella soluzione introduciamo una coppia redox con un potere ossidante maggiore allora il perossido potrebbe comportarsi come un riducente...... basta definire le condizioni e siamo tutti d'accordo altrimenti si litiga dicendo magari le stesse cose ma viste da punti di vista differente...... ;-)
scusate, non la prendete come una lezioncina ma e' un concetto fondamentale che ci permette di comprendere meglio i fenomeni

allora. in condizioni di equilibrio funzionale RIPETO in equilibrio ottimale, e' vero che durante le ossidazioni batteriche si consuma ossigeno (o meglio si trasforma) ma e' vero anche che la superficie dell'acqua e' in continuo scambio gassoso con l'atmosfera e per questo la concentyrazione di ossigeno rimane pressoche' costante in condizioni saturanti intorno a 8mg/L a 27 °C (8,4 a 24°C, 7.7 a 30°C etc). d'altra parte anche noi 'consumiamo ossigeno per i processi metabolici ma con la respirazione polmonare lo rimpiazziamo (pero' si producono scarti che poi eliminiamo quindi resta un equilibrio funzionale)
quindi sempre in condizione di equilibrio funzionale i batteri aerobi fanno il loro lavoro ossidano ammoniaca e producono nitrati (scarto). e' vero in teoria che i nitrati potrebbero alzare il redox, ma SEMPRE IN CONDIZIONI DI EQUILIBRIO OTTIMALE i nitrati non si accumulano xche' alla fine batteri anaerobi li riducono ad N2 che e' un gas e se ne va in atmosfera. qual'e' il risultato. tutto fermo in equilibrio non si accumula nitrato non cala l'ossigeno. il redox rimane costante (a parte oscillazioni fisiologiche....e qui ci sarebbe molto da discutere..)
ma quando le condizioni cambiano ecco che l'equilibrio si sposta e si stabilizza in un punto diverso, e magari il sistema compensando non manifesta evidenti squilibri. ma se x es continuo a buttere monneza in vasca l'equilibrio si sposta fino a che il sistema crolla e allora gli effetti diventano evidenti e che succede?
la concentrazione di O2 cala drasticamente, batteri aerobi cominciano a morire, l'ammoniaca non puo' piu' essere ossidata aumenta il potenziale riducente quindi il redox cala in queste condizioni si invertono alcune reazion. gli stessi nitrati accumulati che non ce la fanno a sotenere un redox ossidante elevato possono essere ridotti nuovamente ad ammoniaca etc. ma stiamo parlando di situazioni gravemente compromesse
in realta' in una vasca funzionante ed equilibrata anche le reazioni riducenti sono importanti. se ci pensate nel sedimento o in zone fortemente anossiche il potenziale arriva fino a -200mV (valore negativo) che vuol dire che li prevalgono le reazioni di riduzione e il sistema diventa riducente.

ma non è quello che stò dicendo dalla prima pagina????

quindi a parità di acqua ecc ecc......non potrò avere un redox maggiore se metto 20 pesci invece che 1.


come scritto da Fappio giusto????????????
riporto :-))

molte persone sono convinte che più hanno alto il redox meglio è , ma non è sempre cosi. una acquario d 100L con 20 pesci , schiumatoio potentissimo, forte movimento e moltissime rocce , inevitabilmente avrà un potenziale redox maggiore di una vasca con le stesse caratteristiche, ma con un solo pescetto ...

la baraonda è nata......da quando ho detto......che a un carico organico elevato....corrisponde un abbassamento dell'ossigeno.
e lo avete messo in discussione....ma micca mi importa l'importante è arrivare a capire ;-)

abra te prego... non mi va di entrare in una disputa. ;-) secondo me ognuno ha portato elementi che sono serviti per sviscerare meglio la questione magari mettendosi in condizioni particolari. io credo che nessuno abbia detto cose errate.... semplicemente sono state estrapolate cose che in un contesto possono essere sbagliate in un altro giuste.....non sto facendo il buonista sto solo dicendo che in questi casi non esiste il bianco e il nero ma varie tonalita' di grigio (e pure altre tonalita' molto piu' complicate).
fidati. te lo dice uno che fa ricerca da vent'anni anche sullo stress ossidativo e nitrosativo. ma piu' si sa piu' ci si rende conto di quanto non si sa.

cmq. credo che siamo arrivati in un punto fermo abbastanza condivisibile.....
cerchiamo di affrontare altri punti interessanti legati al redox.
che succede al sistema quando interveniamo con ossidanti dall'esterno?
quali sono i rischi/benefici nell'usare ozono piuttosto che H2O2 o ancora permanganato?
come la sonda misura il potenziale redox?
che relazione c'e' tra pH e ORP
.......

marcola62, Chiaro e limpido. Direi che il tuo intervento dovrebbe confutare ogni dubbio, IMHO. #25 #25 #25 #25 #25

marcola62, bene , a me interessa sapere tutto ... :-)) abra , una battuta è chiudo , cerchi di ingigantire quello che scrivo , se ci fai caso ,io ho sempre detto POTREBBE e tu ha sempre letto E'... è quasto che ci ha fregato ... aspetto il cormorano .... ;-)

difatti è come dicevo io :-))

sono dei discorsi molto interessanti e che sono ancora tutt'ora affrontati per la disinfezione dell'acqua che beviamo tutti i giorni...

ti ringrazio....non era un volerti tirare in una disputa ;-)

decasei, se non sbaglio e' stato limitato l'uso dell'ozono nella disinfezione dell'acqua da bere per il fatto che tra le altre cose ossida lo ione Br- a bromato che e' stato indicato come possibile cancerogeno......

l'ossidazione di Br- e I- (e in misura minore Cl-) avviene anche in acquario in presenza di ozono. si formano acido ipobromoso e ipoiodoso che sono a loro volta dei potenti ossidanti.....

se ognuno postasse la foto della propria vasca e il suo valore redox si capirebbero molte piu cose..io non l ho mai considerato ma mi piacerebbe approfondire,domani vado a comprare la sonda e vi rompo le palle pure sul redox.
quella dell iks è buona?

#36# sì letto anche io...infatti dicono sia indispensabile l'uso di carbone attivo all'uscita d'acqua.

È quello che avevo suggerito n pagine fa!
Chi tiene monitorato il redox posti i valori e la situazione della vasca.

Io personalmente ora che ho risolto il problema dello schiumatoio e uso i batteri mi trovo con un redox più basso (340-360) di quando avevo oggettivamente dei problemi (450-460).

Non voglio trarre nessuna conclusione ma è un dato di fatto.

Nel mio caso il redox alto (come pure i test NO3 e PO4 a posto) non era indicatore di acqua pulita.
Sicuramente ora l'alto numero di batteri presenti abbassa l'ossigeno e il redox, ma come mai prima era a 460 e i coralli scurivano?


Anche qui ripeto quanto scritto pagine fa, secondo me il redox è la somma algebrica di un elevato numero di fattori e pertanto non può essere preso a indicatore univoco dello stato in cui si trova l'acqua.
L'equazione: redox alto = nutrienti bassi è sbagliata e pure il suo contrario.

Dipende da qual'e il fattore che fa alzare o abbassare il valore!


Oh, non sono chimico, biologo ne farmacista ma il buon senso mi porta a pensare questo.

forse perchè avevano fame?????
e poi tù usavi e usi ozono....ma sul suo uso ho qualche dubbio..a riguardo.....nel senso non che funzioni o meno.ma non è il topic giusto per parlarne.

nenche io.

infatti. il potenziale redox e' influenzato da moltissimi fattori molti dei quali intervengono in reazioni chimiche che nemmeno conosciamo.
E' vero. in assoluto il redox alto (quanto???) non e' un indicatore di acqua pulita. paradossalmente potrei mettere un botto di fluoro (uno degli ossidanti piu' forti) in vasca ed avere un redox alle stelle ma poi schiatta tutto. e poi attenzione che un redox elevato e' vero che aiuta a ridurre gli organici etc etc pero' e' piuttosto dannoso per gli organismi viventi. non a caso noi prendiamo antiossidanti (vitamina C etc) come protezione dai radicali liberi....

secondo me il redox e' un indicatore importante ed e' utile monitorarlo, ma va interpretato nel contesto della vasca della gestione etc. quando hai un valore troppo elevato o troppo basso e' un segnale che qualcosa non va, e la soluzione non puo' essere semplicemente aggiungiamo ossidanti o riducenti.....sarebbe un palliativo....come curare i sintomi della malattia ma non la causa.

marcola62, già sentito #24 .... anche tutto il resto #18 ... avresti voglia di parire un nuovo topic , postando qui il link , in modo da affrotare comodamente il resto della discussione ?

ah ma non la pianti micca eh :-D hai tortooooooooo

Abracadabra, cosa ho detto ? -05

anche se non si litiga più argomento è comunque interessane .... #18 marcola62, a me interessa chiarire qualche punto se vuoi . , un innalzamento del redox ? poi per fare un esempio , introducendo cloro si dovrebbe formare acido ipocloritico (in piccole quantità ovviamente ) la reazione è comunque spostata a sinistra ???? secondo me sono prodotti da non usare ... per quello che ho capito viene ossidata ,ma si consumerebbe ... hai parlato di argento però, che è un riducente ...

marcola62, bè , se hai vogla di scrivere io t leggo

Si esatto.... ultimamente si sta ritornado all'uso di clorammine seguendo l'America per via del fatto che il cloro viene ceduto lentamente..

.
Premetto che si puo’ vivere felicemente anche senza sapere tutto cio’ che segue :-)) . Pero’ volevo ugualmente provare a rispondere ad una delle domande che e’ venuta fuori da questa discussione, ovvero ‘come funziona un elettrodo ORP’. Ovviamente per comprendere appieno queste cose sono necessarie un minimo di conoscenze di base di elettrochimica.
Cmq considerato lo sforzo che ho fatto per cercare di rendere la cosa il piu’ comprensibile possibile visto che non fa parte delle mie competenze specifiche (e infatti non e’ detto che ci sia riuscito), il primo che dice ‘troppe formule’ o ‘e a me che me ne frega’ ........... -97-

Parte teorica
Per comprendere come si originano i potenziali elettrodici, consideriamo un sistema elettrodico costituito da un filo di Ag immerso in una soluzione di AgCl (cloruro di argento).
AgCl e' un elettrolita forte molto solubile, per cui in soluzione si idrolizza in ioni Ag+ e ioni Cl-.

All'atto dell'immersione del filo metallico nella soluzione, iniziano ad avvenire due processi, uno l'inverso dell'altro (vedi figura sotto):

1) ioni Ag+ abbandonano il filo metallico e vanno in soluzione:

Ag(filo) -> Ag+(sol) + e- OSSIDAZIONE

Per ogni ione argento che va in soluzione, un elettrone viene lasciato sul filo metallico: questo processo tende quindi ad accumulare carica negativa nel filo e carica positiva nella soluzione. Quindi questo processo tende a creare un potenziale elettrodico negativo tra filo e soluzione.

2) ioni Ag+ dalla soluzione si depositano sul filo metallico secondo:

Ag+(aq) + e- -> Ag(filo) RIDUZIONE

Il passaggio di ioni Ag+ dalla soluzione nel filo provoca un caricamento positivo del filo e un caricamento negativo della soluzione (dove rimangono ioni Cl- in eccesso). Quindi, questo processo tende a creare un potenziale elettrodico positivo.

http://web.tiscali.it/noclub/immagini/elettrodoORP1.jpg

Quindi la semireazione di ossidazione tende a caricare negativamente il metallo rispetto alla soluzione mentre la semireazione di riduzione tende a caricare positivamente il metallo rispetto alla soluzione.
Come in qualsiasi altro tipo di reazione chimica, anche in questo caso il sistema raggiunge uno stato di equilibrio dinamico, determinato dall'uguaglianza della velocita' del processo di riduzione e di quello inverso di ossidazione.

La differenza di potenziale fra metallo e soluzione (cioe' il potenziale elettrodico) che si ottiene all'equilibrio dipende da quanto l'equilibrio e' spostato a destra o a sinistra.

Ovvero, se la riduzione ha maggior tendenza ad avvenire dell'ossidazione, il potenziale elettrodico all'equilibrio sara' positivo e il suo valore sara' tanto maggiore quanto maggiore e' la tendenza ad avvenire della riduzione rispetto all'ossidazione.

Viceversa, se la reazione di ossidazione avviene di preferenza rispetto a quella di riduzione, si avra' un potenziale elettrodico di equilibrio negativo; tanto piu' negativo quanto piu' l'ossidazione e' favorita rispetto alla riduzione.


Il potenziale ORP di una soluzione contenente coppie redox generiche Oxy/Red viene misurato sempre in relazione all'elettrodo di riferimento Ag/AgCl. in teoria come riferimento andrebbe usato un elettrodo standard ad idrogeno che per convenzione ha potenziale redox di 0 mV, ma per difficolta’ costruttive si preferisce l’elettrodo ad Ag/AgCl.

http://web.tiscali.it/noclub/immagini/elettrodoORP.jpg

Il potenziale redox viene quindi determinato accoppiando la semicella costituita dalla soluzione da misurare in cui viene inserito un filo di platino (Pt) alla semicella Ag/AgCl e misurando la differenza di potenziale fra l’elettrodo di platino (polo +) e il filo di Ag della semicella di riferimento Ag/AgCl. Il filo di Pt ha il compito di cedere o acquistare gli elettroni implicati nella semireazione su cui si basa la semicella, senza di fatto partecipare alla reazione,
L'accoppiamento della semicella di cui si vuole misurare il potenziale elettrodico standard con la semicella Ag/AgCl viene effettuato tramite un cosiddetto ponte salino, cioe' un tubo ad ``U'' contenente una soluzione elettrolitica molto concentrata (KCl o cloruro di potassio) e trattenuta da due tamponi di materiale finemente poroso. Il ponte salino viene sistemato capovolto con le due estremita' ciascuna immersa in una delle due soluzioni delle semicelle da accoppiare. In tal modo, le due soluzioni sono in contatto elettrico senza pero' che ci sia un loro mescolamento diretto.


Esempio pratico. (se avete capito la parte teorica e' inutile rischiare di confondersi con l'esempio pratico...avvertiti).

I potenziali standard per moltissime semicelle sono tabulati. Nelle tabelle, ad ogni coppia redox e' associato il corrispondente valore del potenziale standard.

In linea generale, il potenziale elettrodico di una coppia redox indica la tendenza della corrispondente semireazione a procedere nel verso della riduzione. Cio' equivale a dire che il potenziale elettrodico e' una misura di quanto la forma ossidata della coppia redox tende a ridursi.
Questa informazione puo' essere utilizzata per prevedere il verso delle reazioni redox. Ad esempio, dalla tabella dei potenziali standard si ha:

http://web.tiscali.it/noclub/immagini/permanganato.gif

Cio' significa che nella forma ossidata lo ione MnO4- (permanganato) tende a ridursi a ione Mn2+ (manganese che e' un riducente) piu' di quanto la forma ossidata dello ione Ag+ tende a ridursi ad Ag. in altre parole, il permanganato e’ un ossidante molto piu’ potente dello ione Ag+. Da cio' segue che in una soluzione che contiene Ag metallico, gli ioni tenderanno a ridursi a spese dell'argento metallico Ag che si ossidera' a ione Ag+. Cioe’ il permanganato (ossidante) prendera’ 5 elettroni da 5 atomi di argento (riducente).

In tale soluzione si avra' dunque la reazione redox data dalla somma della semireazione relativa alla coppia MnO4-/Mn2+ scritta come riduzione e della semireazione relativa alla coppia scritta come ossidazione:

http://web.tiscali.it/noclub/immagini/permanganato2.gif


In generale, come gia' detto parlando delle reazioni redox, date due coppie redox, si puo' scrivere una reazione redox completa. Il verso in cui tale reazione procede spontaneamente si desume dai potenziali elettrodici relativi alle due coppie redox implicate: la forma ossidata della coppia redox a potenziale maggiore ossidera' la forma ridotta della coppia redox a potenziale minore.

-e28 -e13 -e66

marcola62, troppe formule.... :-D :-D

marcola62, i 2 elettrodi , possono cambiare polarità a secondo che in vasca ci sia una reazione ossidante o riducente ? , il ponte salino , riequilibra gli elettroni ? ... se la soluzione è ossidante , il polo dell'elettrodo di pl sarà positivo e viceversa giusto ? grazie

-97- ......... :-D :-D



si possono cambiare polarita'.
diciamo che il ponte salino permette la migrazione degli ioni positivi e negativi tra le due semicelle per mantenere elettricamente neutre le soluzioni senza il completo mescolamento delle stesse; infatti se si mescolassero, gli ioni potrebbero scambiarsi direttamente per contatto gli elettroni senza generare alcun potenziale elettrico.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ponte_salino

se nella semicella di misurazione prevalgono gli ossidanti il Pt si carica positivamente perche gli elettroni vengono ceduti dal metallo all'ossidante che cosi si riduce. al contrario in presenza di riducenti, questi ossidandosi cedono gli elettroni al Pt che si carica negativamente. a questo punto la differenza di potenziale presentera' un valore negativo. #17

marcola62, ma il passaggio degli ioni , non crea reazioni con i sali del ponte? ... molto simile alla pila di daniell...devo studiarmelo con calma ...nella pila di daniell , si usa una membrana semi permeabile ...

esattamente ...e' simile alla pila di daniell. il ponte separa meglio del setto poroso ma il principio e' lo stesso ;-)

marcola62, ho capito... nella seconda parte , ci sono dei debbi . il potenziale redox , espresso in volt (E°) più è alto più tende ad ossidare , nel tuo esempio , il mno4-è più ossidante poi ti perdo ...l'ossigeno , del permanganato si lega a 8 ioni di idrogeno , formando 4 molecole da'acqua , e i 5 elettroni strappati al'ag , a cosa servono ? forse sto andando in confusione -28d#

io un ci capisco na sega....... -28d#

fappio, servono appunto per ridurre il Mn del permanganato (che ha stato di ossidazione +7) a Mn2+ (che ha stato di ossidazione +2). Gli Ag invece vengono ossidati a Ag+

per semplificare anche se non e' stechimetricamente bilanciata

Mn(+7) + 5Ag --> Mn(+2) + 5Ag+
;-)

simone1968,
se vuoi ti riassumo io in mp

aspetto con ansia una conclusione che sia semplificativa e riassuntiva, perche' onestamente vi ho persi gia' da un po'.

secondo me il REDOX nella gestione di una vasca non serve a un cxxxo.
la sonda dopo 3 giorni si stara.....
bella sola!...o pacco...