azz....27€ buttate via...... è chissà quanti pesci hanno fatto morire dentro questi plasticoni #28c

gia...

Riprendo questo post perché le feste si avvicinano e gli scaffali dei negozi di giocattoli si ripopolano...

Ora è comparsa questa dicitura #07 #07 #07 #07


http://s23.postimg.cc/g8ga8y4h3/20131019_095450.jpg

Leggendo st'aggiunta non so se è una presa per il culo o meno...
Posso rispondere in maniera diseducativa anche io? Poco poco, non mi bannate va bene? #07

Eh, purtroppo la ricerca scientifica e alcune leggi evidentemente giustificano queste cose.
La casa produttrice ovviamente si tutela dalle critiche rivolte a questi prodotti.

Era molto più educativo il buon vecchio tamagotchi

Si sono parati il culo. Scusate il termine. Tutto qua!

Sarebbe bello sapere quale genio di quella università ha approvato questo prodotto.#07

Non ci vuole un genio a capire che pesci di 30 centimetri e passa non ci entrano in un secchiello! Chi è quella mente brillante che l'ha approvato?

comunque questo gioco è paragonabile alle bocce che vendono per i pesci rossi >:-( io faccio il manutentore di stufe a pellet , dunque giro per parecchie case e di bocce ne vedo tantissime ......

Comunque è un peccato perchè se facessero inserire piantine e lumachine sarebbe un bel gioco

no gran calma :-) ... nessuna ricerca scentifica (seria) ti dirà mai che puoi allevare per tutta la sua vita un carassio in quella vaschetta...

e infatti sto leggendo la tesi che citano... finisco di bestemmiare tutti gli dei, e poi vi metto le mie considerazioni...

lo studio si basa su 4 settimane, confrontandoli con dei carassi in 80 litri. Cambi d'acqua dal 30% al 100%.

Il mio professore di statistica mi disse: la statistica è l'arte di torturare i dati affinchè ti diano ragione.

... perchè formalmente la tesi è corretta: in 4 settimane i carassi non mostrano segni biologici significativamente diversi di sofferenza rispetto al controllo di 80 litri. A domanda di clementoni il ricercatore ha risposto in maniera scientificamente ineccepibile...

sinceramente a me non basta per definire quella vasca adatta a un pesce che vive 30 anni e supera i 25 cm...

Hanno confrontato lo stato di stress 10 carassi in 80 litri e gli altri. In pratica stressati con stressati....

Per non parlare del fatto che dopo le 4 settimane sono stati uccisi per fare i loro test.

Chi volesse leggere lo studio può scaricarlo da questa pagina. #07
------------------------------------------------------------------------
Si potrebbe anche lasciare un commento se ci si registra e ci si logga, ma c'è anche questa dicitura: Il tuo commento verrà moderato prima della pubblicazione.

In pratica non pubblicheranno niente che non gli conviene.

Io non sono un biologo, ma questo studio mi puzza molto di 'giustificazione e marketing'.

E hanno perso pure tempo con i test colorimetrici acquaristici?
Con cambi totali settimanali per forza i valori risultano apposto, e una presa per il culo bella e buona.
Hanno i soldi per fare un PCR ma non per per farsi fare le analisi in laboratorio?
Un pesce rosso vive tranquillamente un mese in una boccia, penso che la maggioranza di noi lo possa confermare, il fatto è pochi sopravvivono più di un anno.

Quando si tratta di mani si muove mezzo modo e per il resto degli animali?

Io non ho competenze nel settore altrimenti una bella mail al professore che ha fatto questo studio la invierei di sicuro

non servirebbe... la tesi è ineccepibile, è la domanda posta da clementoni che è senza senso.
i test colorimetrici sono usati perchè sarebbero il massimo che un utente potrebbe utilizzare.

in pratica si parano totamente il culo con quelle due frasette, dicendo "in 4 settimane, non succede nulla...se il pesce avrà bisogno di più litri, dovrai spostarlo in una vasca più grande e se non o fai sono cavoli tuoi e non è colpa nostra, visto che te lo abbiamo detto

Bella scoperta che hanno fatto...

Inviato dal mio Samsung Galaxy S3 con Tapatalk 2

Se io fossi un esperto di cani e una casa produttrice di accessori pet mi chiedesse di verificare se un cane tenuto in una gabbia da canarini mostra segni di disagio dopo un mese, io gli sputerei in faccia.

;-)

Tralasciando il fatto che un’azienda che urla ai quattro venti di tenere al benessere dei pesci, utilizza ed approva una metodologia che comporta la morte di 30 pesci, l’esperimento in questione presenta, secondo il mio modesto parere, più di un dubbio a livello di metodologia, statistica e risultatii:

• il controllo è composto da 10 pesci in 1 solo acquario da 80 litri, mentre negli altri 2 gruppi ci sono rispettivamente pesci singoli in 10 vasche da 7 litri e 2 pesci in 5 vasche da 7 litri . Quindi i parametri di controllo non sono confrontabili. Si sarebbe dovuto fare un controllo con 10 vasche da 80 litri, con ognuno un pesce e 10 vasche da 7 litri con ognuna 2 pesci . Addirittura nella misura dei parametri dell’acqua, il controllo prevede un solo valore, quindi senza alcuna deviazione standard e senza alcuna validità statistica (n =1). Senza contare il fatto che anche qui non si può parlare di controllo, perché, a livello di inquinamento dell’acqua, 10 pesci in 80 litri corrispondono a 1 pesce in 7 litri (ed infatti, guarda caso, nelle vasche da 7 litri con 2 pesci ciascuna, i valori risultano diversi).
• Il cambio giornaliero dell’acqua del 30 – 50% e settimanale del 100% non simula assolutamente una gestione normale e ortodossa di un acquario.
• Non c’è traccia nella metodologia delle dimensioni dei pesci utilizzati per l’esperimento, né tanto meno la varietà o l’età. Un conto è inserire un piccolo Carassius auratus varietà “chicco di riso” di soli 5 cm un altro conto un adulto omeomorfo di 20 cm. E anche fosse il primo caso, occorre calcolare che un pesce rosso cresce molto nel corso della sua vita e 4 settimane non sono assolutamente sufficiente per valutare questa importante variabile.
• Le deviazioni standard rilevate nei risultati sono troppo ampie per avere una qualche validità statistica, anche in base alla povertà numerica dei campioni presi in esame (n = 10 ).

Tale esperimento, ancora secondo il mio parere, avrebbe qualche problema ad essere pubblicato da una rivista scientifica.

Facendo qualche ricerca sul autore della "sperimentazione" ho scoperto che il dottor Ike Olivotto non è sconosciuto qui su AP
http://www.acquaportal.it/_archivio/...ienze_vita.asp

Ike non solo non è sconosciuto, ma molti lo conoscono personalmente e lo stimano per il suo lavoro.
Ha tenuto conferenze a Cesena ed esponeva anche a Piacenza...

Secondo me però stavolta ha proprio cappellato. #13

Se volete scrivergli un msg o una mail chiedendogli lumi:

https://www.facebook.com/ike.olivotto?fref=ts

Addirittura ha fatto un raduno con goccia blu
http://www.danireef.com/2011/08/23/r...blu-a-livorno/
Perché si è prestato a tutto questo?

perchè non lo chiedi direttamente a lui?
Ti ho lasciato la sua pagina facebook, scrivigli un msg

Non sono su facebook ma lo farò.
Spero che venga qui a dire la sua, anche io credo che sa sua è stata una "caduta di stile", e credo che persone come lui dovrebbero avere una collaborazione più stretta con AP.

Gentile @ikeolivotto la prego di partecipare a questa discussione in quanto molti utenti, come me, sono rimasti basiti da questo "gioco" e dalla giustificazione che ne viene data.
Grazie

Mi sono fermato nella lettura della relazione dopo aver letto "anestetizzati con dose letale".
Li hanno uccisi?!

Decisamente sì.

Quello che non capisco è perchè Ike Olivotto, di cui nutro una grande stima come ricercatore e divulgatore scientifico, abbia voluto condurre questo esperimento.....#24

Volendo essere cinici, credo che la clementoni abbia sborsato fior di quattrini...

Poco ma sicuro.

sicuramente... che tristezza

Cari ragazzi non ci vedo niente di male a condurre sperimentazione, questo è il nostro lavoro. So che qualcuno è contrario all tilizzo degli animali e questo è sicuramente un punto caldo nel quale non vorrei entrare poiche ognuno ha il suo punto di vista . Ad ogni modo mi è stato chiesto di valutare se i pesci soffrissero a stare per un certo periodo all interno della vasche tta e perché non farlo? si parla tanto del fatto che le vaschette non vanno bene ma non esistono studi in merito. Concordo anche io che un acquario sia meglio come pero è meglio il mare o un fiume. Pertanto, anche per curiosita ho deciso di accettare l incarico e con grande sorpresa abbiam visto che il pesce rosso in vaschetta per i periodi di osservazione proposti dal gioco scientifico sembra proprio non risentirne. Lo studio è infatti abbastanza completo e ci ha permesso di arrivare a tale conclusione. Pertanto perché mentire? O dire che il pesce sta male ? Non è cosi, anzi sta bene o male quanto sta bene o male dentro un normale acquario.
per quanto riguarda la questione etica va fatto presente che qualunque studio che prevede l impiego di animali va scritto insieme a un medico veterinario che determina che le condizioni si sperimentazione siano idonee, e va approvato da un comitato etico e dal Ministero della salute . Detto questo so che a qualcuno la cosa sembrera sconvolgente, ma ricordate che anche le spigole e le orate che si comprano al mercato del pesce, come anche le trote i salmoni etc son oggetto di studio ed alcuni esemplari vengono proprio utilizzati dalla scienza al fine di migliorarne le qualità organolettiche, la sopravvivenza la crescita etc.
Questa è parte del nostro lavoro e so che alcuni di voi non condividono cio', vorrei soltanto che si evitasse di alzare un polverone per semplici opinioni diverse. Spero di esser stato esaustivo. un caro saluto a tutti Ike
------------------------------------------------------------------------
e rispondendo invece a questo che trovo oltre che offensivo perché in vita mia non mi son mai fatto comprare e cio che ho ottenuto lo ho fatto con anni di duro lavoro, spesso prendendo anche belle fregature perché il sederino non lo ho mai leccato, vi dico che la scienza non si compra, pertanto se i risultati fossero stati negativi non avrei esitato a dare la mia opinione.

terza cosa non mi ero reso conto si fosse gia acceso un tale putiferio, il gioco non è fatto per mantenere il pesce a vita ( qualcuno parlava di pesci adulti di 20 cm), ma nei semplici moneti di osservazione pertanto per poche ore.

perdonami, ma non penso proprio che 10 carassi in 80 litri possano essere definiti un normale acquario.

non posso essere d'accordo con "i fiumi e i mari sarebbero meglio"... sai meglio di me che se esaudite in toto le loro esigenze i pesci riescono a crescere, vivere, riprodursi e comportarsi come in natura.

non posso essere d'accordo con e dopo le quatto settimane? giustamente non è più un problema di clementoni... ma cosa sono 4 settimane nella vita di un carassio?

e gran ragione, dato che si parla di approvigionamenti alimentari... però riconoscerai anche te che la finalità è un pelo diversa dal giustificare un carassio in 7 litri per far giocare i bambini...

perdonami ma non penso ci voglia uno studio per dimostrare che un pesce che potenzialmente può superare i 25 cm stia in 7 litri... penso basti la geometria di terza elementare.

scusa non avevo letto prima di rispondere...

ok andiamo nelle supposizioni... secondo clementoni qualche mamma prenderebbe un 150 - 200 litri per allevare correttamente 4 carassi, per prenderli e farli osservare per poche ore al figlio nel suo gioco... mah...

Capisco che è il tuo lavoro, e che se non lo facevi tu lo faceva un altro.
Ma non vedo niente di educativo in quel gioco, penso che concordi anche tu che meno si tira fuori un pesce dall'acqua meglio sta? e non penso che sia necessario una sperimentazione con il benestare di un comitato etico.
Penso che tu sabbia bene che il retino può causare lesioni ai pesci.
Poi i valori dell'acqua e normale che risultano perfetti, quando iniziava la maturazione azzeravi tutto con un bel cambio.
Poi come credi vertano usati questi oggetti?
Tu parli di poche ore e il resto del tempo il pesce dove lo mettono?

Giusto per chiarezza, la mia affermazione:"credo che la clementoni abbia sborsato fior di quattrini" , voleva intendere che l'avesse fatto per pagare il tuo lavoro e non certo i risultati di esso.

Questo era per spiegare il perchè una persona iscritta ad un forum di acquariofilia consapevole avesse condotto un esperimento del genere.

Credo sia inutile accanirsi nei tuoi confronti, del resto è il tuo lavoro e non puoi certo andare contro questo prodotto.

Non sono un esperto, ma per me l'esperimento fa acqua da tutte le parti.

Paragonare 10 pesci insieme in una vasca piccola per loro e 1 o 2 in una vaschetta sempre piccola equivale ad ottenere lo stesso risultato. Due persone in un piccolo sgabuzzino e 10 in una piccola cucina credo che si trovino esattamente nelle stesse condizioni.

Per notare differenze si sarebbe dovuto mettere due pesci in uno spazio adeguato alla loro vita (100 litri netti) e due pesci in quella vaschetta da 7 litri. Allora si che sarebbe cambiato qualcosa.

Anche la durata dell'esperimento è discutibile con sole 4 settimane e con cambi così ravvicinati e consistenti.

Nulla di personale, ci mancherebbe.

Credo sia inutile andare avanti con una discussione infinita. Vi prego di leggere più attentamente sia la relazione ma anche le istruzioni del gioco. Forse non e passato ne il messaggio che il pesce non e ospitato a vita nella vaschina (ma uno dovrebbe avere contemporaneamente una vasca adeguata) ne il fatto che le 4 settimane son state scelte in quanto d a bibliografia sono i tempi richiestoi per vedere una risposta dell animale apprezzabile con le tecniche di indagine analizzate.
Noi abbiam solo valutato se in un periodo breve il pesce rosso risentiva del mantenimento in vaschetta.
per i valori dell acqua è il concetto di vasca statica in se che non prevede una maturazione , i cambi sono fatti appositamente per eliminare i prodotti azotati
Per il discorso mantenimento in cattivita mi spiace ma non concordo che sia uguale ad un ambiente naturale. Sicuramente il fatto che l animale si riproduca fa pensare ad un certo benessere ma le condizioni che ricreiamo non saranno mai le stesse dell ambiente naturale.
Io son più propenso a pensare che si sono animali più o meno adatti alla cattivita tuto qui.
Comunque ragazzi nessuno voleva alzare grandi polveroni, ognuno ha le sue idee, ma per quello che so io nessuno ha mai fatto niente per valutare se un pesce rosso sta bene o meno in cattivita e pertanto da bravo curioso ho deciso di accettare l incarico. Qualcuno menzionava di pubblicare i risultati...direi di di questo è uno studio di base che ha dato dei risultati sul breve termine tutto qui.
Mi piacerebbe pero un po più di rispetto ed educazione, siam sempre cosi facili a criticare. e con questo concludo e vi saluto non aggiungero altro.
------------------------------------------------------------------------
Ti ricordo che da dipendente statale non posso avere altri lavori pertanto a me nn viene in tasca niente

Secondo spesso ason andato contro a cose che non andabvvan bene, ma ovviamente poiche si diche che la vaschetta non va bene non deve andare bene

Se leggi la normativa regionale potrai trovare i L di acqua per cm di pesce da rispettare.


Se leggi la bibliografia vedrai che i markers analizzati si muovono entro le 4 settimane. perché farli stare più tempo sotto esperimento? La normativa prevede l impiego del tempo minimo

So che non e nulla di personale ma prima di criticare credo sia doveroso chieder spiegazione del perché delle cose