ma l'enzima non potrebbe essere per la rottura del nitrato ? qui dovrebbe intervenire buddha quando hai un pò di tempo , leggi quello che ho postato io , poi al limite di cosa ne pensi ...

Qui c'è un 'altra incongruenza...se intendiamo anaerobiosi mancanza di ogni fonte di ossigeno.. I solfati in anaerobiosi non dovrebbero esserci..


http://i418.photobucket.com/albums/p...t2/Ncycle1.jpg


Dalla frase riportata dal mio libro credo che in anossia vivano aerobi facoltativi mentre in ambiente anaerobico (termine che continuo a non trovare corretto per definire l'ambiente ma strausato in articoli acquariofili e trattamenti acque) vivano anaerobi obbligati .. Ma il problema rimane sempre se,
Ammesso che il termine anaerobico definisca in alcune accezioni l'ambiente e non solo il metabolismo, vi sia o meno presenza di nitrati, solfati..

come avevo scritto prima, non pensate che forse si sta pensando ad uno schema un pò troppo statico? cioè potrebbe essere che batteri denitrificanti che hanno lavorato in anossia sull'ossigeno legato (no3, no3, ecc) lo hanno consumato, rendendo anaerobico l'ambiente e quindi non potendovi più vivere ... a questo punto l'ambiente anaerobico viene però lentamente penetrato di nuovo da no3 diventando anossico, ed il ciclo ricomincia...
ho detto na strunzata?

No fil è senz'altro come dici tu.. La questione è sempre solo se sia corretto o meno chiamare gli ambienti anossico e anaerobico e con quale significato..

buran , siamo sempre li .... anaerobico vuol dire "senza consumare ossigeno" vita che non consuma ossigeno per vivere (ovviamente ossigeno molecolare ) ... poi volendo noi possiamo dare a quasta parola tutti i signifaicati che vogliamo , scostandoci dalla realtà, secondo me ...
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Aerobico= ambiente ricco di ossigeno disciolto;

Anaerobico= ambiente totalmente privo di O2;

Anossico= ambiente privo di O2 disciolto, ma ricco di ossigeno combinato (NO3-, NO2-, SO4--, ecc.);


http://vicenza.anisn.it/aggiorn/Fitod_03/fitod_7.htm

forse qualche settore ha fatto propri dei termini , non proprio corretti per comodità ... basterebbe prendere un dizionario dalla libreria per avere conferma ....

#rotfl#:-D

sei un mito #36#

queste incongruenze però mi fanno pensare .... inoltre, questo deve dirci che ogni volta che si legge un articolo al riguardo si dovrebbe innanzitutto capire in quale contesto sono usato questi termini, altrimenti si prende fischi per fiaschi....
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non ti sembra un pò troppo statisco come schema?

già postato, però rivedete quanto scritto a pag.70
http://amslaurea.cib.unibo.it/52/1/t..._Innocenti.pdf

è una tesi di laurea, quindi da prendere con le molle, però dovrebbe essere quanto riportato in letteratura

Cris le tue definizioni cocciano con l'immagine che ho riportato da un tuo post poco più sopra questo ..

I poly p sono ovunque.
E' interessante vedere come in zona anaerobica il P e' maggiore per via del rilascio.poi man mano che si va verso la zona aerobica diminuisce perche' consumato dai microrganismi.


[QUOTE=buddha;1061379742] Questo e' giusto,questo che hai quotato .

non posso dire altro ... il problema non è capire il significato di queste parole ma perchè alcuni tilizzino questi termini in modo improprio...

Vedo che non se ne da' fuori #06

.....forse la soluzione del problema è proprio, come dicevamo dall'inizio, sul dove vengono applicati i termini e null'altro.....
Ma scusate, tornado alla domanda originale del 3D, dando per buono che per anaerobico si intende un'ambiente totalmente privo di O2, parlando di vasche, dove si potrebbe trovare questa condizione?

buran , li parla di fosforo pero ... ma secondo te all'alba di quanto esposto fino adesso che significato dai alla parola anarobico e anossico ?

Nei substrati....Ovunque ci sia un ambiente dove sono terminati i nitrati,in mare,nei laghi ,nel terreno
.
Ihmo anche in vasche mature con substrati profondi.

purtroppo posso dirti che non sono certo io che darò un significato a questi termini, quando leggerò articoli andrò a cercare di capire gli autori che significato vi abbiano dato....
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quindi anche una zona anossica che terminasse i nitrati diventerebbe anaerobica...

Io dicevo nelle vasche.....e per questo mi chiedo, come si può avere una zona anaerobica che finisce nitrati? Non dovrebbe un ciclo continuo in cui i nitrati penetrano nel substrato?

se ci fosse equlibrio batterico si potrebbe supporre che anche la separazione tra zone sia costante nel tempo se il nitrato fosse una sorgente costante... ma io sospetto che la cosa sia più complessa...

in ogni modo vi ricordo che wikipedia (per quanto possa essere affidabile) dice chiaramente che è nel trattamento delle acque si differenziano i termini, cosa che non avviene in altre discipline:

Anaerobic is a word which literally means without oxygen, as opposed to aerobic.

In wastewater treatment the absence of oxygen is indicated as anoxic; and anaerobic is used to indicate the absence of a common electron acceptor such as nitrate, sulfate or oxygen.


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PS: vi faccio il mio esempio, io in acqua misuro da tantissimo tempo no3<1 con test tropic, devo supporre che dei 10 - 12cm di dsb si arrivi ad un punto in cui di ossigeno legato non ne trovi più ....

[QUOTE=Buran_;1061379912] purtroppo posso dirti che non sono certo io che darò un significato a questi termini, quando leggerò articoli andrò a cercare di capire gli autori che significato vi abbiano dato....
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ma nemmeno io do sificato alle parole :-D ... secondo te adesso anaerobico , vuol dire: senza nessuno tipo di ossigeno/ settori della filtrazione delle acque reflue dove sono finiti i nitrati oppure "zona dove si effettuano processi anaerobici da parte di organismi anaerobici "?
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dany , vale anche per tela domanda , solo perdare un punto alla situazione ....

in teoria si,tutto dipende dallo scambio di o2 nei livelli superiori.il poco scambio favorisce la formazione di zone nere.

Fappio,l ultima volta,la zona anaerobica e' priva di ogni tipo di o2' a differenza di quella anossica dove l O2 lo trovi combinato .la respirazione anaerobica comprende tutti gli organismi che non usano l o2 come accettore di elettroni,possono essere i nitrati ,la co2 ,ecc. Quindi tutti quei batteri che non siano aerobi,gli anaerobi effettuano la respirazione anaerobica ,compresi quelli che sono in zona anossica e in zona anaerobica ok ? :)

zucchen ..l'acqua è formata da ossigeno, quasi tutte le molecole organiche contengono ossigeno, la sabbia la zeolite contiene ossigeno, ecc ecc ... dunque la zona anaerobica non ha niente a che fare con i batteri anaerobici? ...potresti spiegare in modo semplice cosa si intende per "accettatore di elettroni" ?;-)

[QUOTE=fappio;1061379968]
si, alla luce delle varie letture, al momento parlerei di condizione/ambiente anaerobico come quello privo di ogni forma di ossigeno, e parlerei poi di processo anaerobico riferito a batteri, viventi in ambiente anossico denitrificante.

Anche se devo dire che andando a dettagli specifici non tutte le definizioni sembrano congruenti al 100%

ok .. allora "filtrazione anaerobica" , fatta da batteri anaerobi e "ambiente anaerobico" ambiente senza ossigeno in nessuna forma ... il significato cambia in modo radicale ?
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ma anche carbonati , fosfati , borati , ecc ecc e tutte le molecole organiche con ossigeno ?

vedete che se riflettete bene manca qualcosa nel vostro discorso ... :-D è dall'inizio che lo sto dicendo :-D
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zucchen , quendo deve affondare la spada , si offende sempre :-D

No non è ok zucchen.. Se per respirazione anaerobica intendi che hanno bisogno di nitrati o solfati come puoi dire che i batteri anaerobici vivono in zona anaerobica se intendi questa prova di nitrati solfati? È la terza volta che te lo chiedo e non rispondi..

:-D

no accettatore :-D accettore :-)

tanto già lo so che tra un pò dirai ,si ma in vasca questo non succede,prova a spegnere le pompe per un mese :-D
per capirci fappio.. questi sono passaggi obbligati ,se in vasca ci sono o no un ce frega niente.. però esistono.
ha a che fare eccome la zona anaerobica con i batteri anaerobici #36#
provo a spiegarti però cerca di capire .. leggi .. #13
le reazioni di respirazione sono un insieme di ossidoriduzioni che producono energia sotto forma di ATP. nelle respirazioni gli accettori finali di elettroni sono molecole inorganiche.
Quando l'ossidante inorganico è l'ossigeno atmosferico O2(accettore di elettroni), che viene ridotto ad H2O, si ha la respirazione aerobica.
nella respirazione anaerobica vengono utilizzati altri ossidanti inorganici diversi dall' ossigeno ,come il nitrato (accettore di elettroni), che viene ridotto ad azoto dai batteri denitrificanti,questo avviene in zona anossica perchè troviamo solo o2 combinato.l o2 elementare inibisce l enzima utile alla denitrificazione(nitratoreduttasi)
piu sotto si utilizza il solfato(accettore di elettroni ) ... che viene ridotto ad acido solfidrico dai batteri
desolforanti,questo avviene in zona anossica perchè c è ancora o2 combinato .
e alla fine c è la metanogenesi, dopo altri passaggi che non mi va di mettere sennò scoppia il putiferio :-D , dove l'anidride carbonica (CO2 accettore di elettroni ) viene ridotta a metano dai metanobatteri.
questi non hanno la glicolisi,non hanno il ciclo di krebs e nemmeno la catena respiratoria,la loro crescita viene totalmente inibita anche solo per piccole parti di o2 in qualunque forma.




tanto è innutile -28d# #19
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si è ok invece e t ho risposto 3 volte :-D #19
i batteri anaerobici sono quelli che effettuano la respirazione anaerobica ,e cioè che non utilizzano o2 come accettore di elettroni .
possono usare i nitrati ,i solfati in zona anossica perchè il processo richiede l o2 combinato.. e cioè non quello elementare che li inibisce... i denitrificanti per denitrificare devono ricavare piu di 2,5 mg di o2 dai nitrati.
ma sempre di respirazione anaerobica si tratta :-))
in zona anaerobica invece ci deve essere assenza totale di o2 ,l o2 li inibisce in qualunque forma. metanogenesi dice niente ?
e sempre di respirazione anaerobica si tratta #18

fappio .. ridi su sta fava :-D:-))

Zucchen ti rinfresco la memoria

[QUOTE=zucchen;1061380012]Fappio,l ultima volta,la zona anaerobica e' priva di ogni tipo di o2' a differenza di quella anossica dove l O2 lo trovi combinato

Hai detto che in anaerobiosi NON c'è ossigeno combinato quindi NON c'è secondo la tua risposta ,
CO2, NO3-, SO4--, PO4--- ect
E mo' parli di metanogenesi che è una via mediata da batteri anaerobi obbligati e quindi è anche ovvio che se la zona dove vivono la chiami anaerobica ci deve essere CO2.. La qual cosa rinnega ciò che hai affermato poco prima..e non risolve una cippa.. Anzi avvalora l'ipotesi che in una zona "anaerobica" ci siano nitrati, an carbonica ect.. E quindi quale sarebbe la differenza con la zona anossica..???????????

[QUOTE=buddha;1061380518]Zucchen ti rinfresco la memoria

budda ma che voi rinfrescà ?
a parte che non ti capisco quando scrivi....
sei peggio di fappio .. #23
ciaooooo #19

zucchen ti sta facendo capire che ci sono falle nel tuo ragionamento .... per quanto riguarda la risposta che hai dato a me , il discorso acquario lo accantoniamo per un attimo ...torna indietro, finisci di rispondere alle domande

Zucchen lascia perdere..
Io penso di scrivere in italiano..
Tu non rispondi quando ti è scomodo, fai affermazioni che affermi verità assoluta.. Ma incongruenti fra di loro..
Sei un grande acquariofilo, non vedo perché se qualcuno ti fa notare che stai sbagliando, o che comunque c'è della incongruenza nelle tue affermazioni, rispondi da bambino di 4 anni..

bella coppia #36#

senza mettere in mezzo le fave, mi dite per favore una cosa....
"anaerobo facoltativo" implica che è lo stesso batterio che può usare sia l'o2 disciolto (in nitrificazione in ambiente aerobico) che quello combinato (denitrificazione in ambiente anossico), giusto? Ora, a parte il fatto di non capire perchè chiamarlo in questo caso "anaerobico" visto che come ha fatto notare buddha non dovrebbe proprio avere nulla a che fare con l'ossigeno, uno schema precedente riportato da zucchen mi pare, presenta i PAO praticamente ovunque... quindi li distinguiamo dai classici facoltativi, giusto?

buddha , semplicemente perchè non sa ammettere quando sbaglia ... è convinto che basta scrivere in firma sempre pirla sono per essere umile...:-D

vabbè, dai zucchen anche io noto l'incongruenza ... saremmo tutti d'accordo sul seguirsi delle 3 zone come hai detto tu, però puoi capire che la questione di batteri anaerobi che usano ossigeno è un pò conflittuale....
anche se ho letto che le condizioni per il lavoro di questi batteri possono anche essere solo nelle immediate vicinanze di un batterio, quindi potrebbero esserci zone intorno che sono anaerobiche all'interno di zone anossiche...ma su questo alzo le mani

zucchen , pero tu piano piano stai rimanendo solo con le tue convinzioni ... ;-)

I PAO sembra vivano ovunque o meglio vivono proprio grazie all'alternanza di aerobiosi/anossia/anaerobiosi (ammesso che questo termine abbia il senso di mancanza di ogni forma di ossigeno) quindi differenti per forza dagli altri batteri che invece prediligono un ambiente piuttosto che un altro ma che in mancanza del loro ambiente favorito si adattano (alcuni..)
Da qui l'aerobio facoltativo preferisce l'ossigeno ma si adatta all'anossia.
L'anaerobio facoltativo preferisce poco o zero ossigeno ma si adatta in sua presenza.