Poecilia wingei "Campoma 2011"

non selezionato ma catturato a Campoma

https://scontent-b-mxp.xx.fbcdn.net/...46_n.jpg?lvh=1

scusa se ti ho offeso Alessandro, non intendevo dire che hai un problema a livello cognitivo (non ti avrei mai regalato dei miei pesci quando sei venuto a casa mia se avessi pensato una cosa del genere), ma solamente che l'approccio che hai non ti permette di aprirti ad una conoscenza più ampia, ovvero accettare la possibilità che il wingei non esista solo nella pozzetta da cui provengono i pesci che hai tu e che quindi potreste non essere gli unici ad avere una real wild pure locality and co.

Comunque data l'impossibilità di crescita a livello di informazioni in questo topic mi rassegno ribadendo pubblicamente e sinceramente le mie scuse ad Alessandro se quanto ho scritto può essere sembrato offensivo nei suoi confronti

tranquillo, adattando una frase di un amico, per offendermi devi mollarmi un aratro sul piede ;-)

quello che ci tengo a precisare , ribadendo una serie di concetti che sono emersi almeno 5 volte in questa discussione e che sembra che i promotori di Adrian o correlati non vogliono accettare è che:

- wingei e sp endler possono essere ancora due specie diverse, come due sottospecie, come la stessa specie... per questo la location serve se vogliamo parlare di "pesci puri" e le location non vanno mescolate tra loro, se vogliamo conservarli come "wild type"

- parlare di pesci puri senza location ha senso fin là, se parliamo di selezionati, sai meglio di me quanti poecilidi in commercio sono ibridi tra specie affine. Ciò non toglie che i pesci siano belli

- in natura la variabilità fenotipica è conclamata giusto? per cui, ribadisco, le due vie che è possibile intraprendere sono:
-- a) mantenere le location divise nella maggior variabilità possibile intraloca e mantenendo la location (parandosi il culo per eventuali riclassificazioni)
--b) selezionare diverse linee partendo da queste per ottenere esemplari particolari, mescolando anche le varie location, a quel punto avremo una linea di selezione con i suoi standard... è ibrida? secondo me in questo caso è decisamente poco importante... lo sono anche i molly

quello che non accetto è il compromesso, è parlare:
a) di varietà selezionata wild type
b) di wildtype senza location
c) di classificazioni fatte a occhio

spero ora sia chiaro :-)

giusto per precisione perché poi giustamente la discussione finisci in quanto le idee diverse di ognuno sono ben chiare, trovami questa definizione e soprattutto trovami i blu star da adrian!!! http://www.swampriveraquatics.com/ ........... sono invece di questa provenienza..............http://endlers.org/2013/04/26/endler-blue-star-class-n/ tra l'altro l'ho già postato tre pagine fa ma evidentemente neanche lo hai aperto......... fonti opinabili? certo tutto è opinabile ma selected wild strain sui blu star nn so dove lo hai visto e il fatto che lo dai per scontato e insisti mi fa a un certo preconcetto fine della discussione giusto per la precisione............

:-) l'ho letto, e leggendo leggo: "classe N" (classificazione inventata da Adrian) clicco, dato che io sono fermo a specie, sottospecie, popolazione locata salta fuori questo:

quindi si parla di una selezione al fine di stabilire i caratteri voluti no? non di popolazione locata

poi sempre da lì:
ma come? mi pare ovvio che nella variabilità riscontrata nei wingei uno stesso strain possa essere presente costantemente a seconda della genetica che controlla il valore e ritrovarla un anno dopo senza selezionare è normalissimo!

In effetti (tralasciando la querelle sul blue star) mi pare (chiedo conferma) che si parli di individui "particolari" di una popolazione (come il pesce postato da Mario) che danno origine ad un ceppo mantenuto, non di una popolazione in cui (per esempio) un tot avranno il fenotipo "blue star", un tot "black bar", un altro tot una via di mezzo ecc.
Per esempio: Poeser descrive questi pesci (dall'articolo su C. to Zoology: http://dpc.uba.uva.nl/ctz/vol74/nr01/art07):
http://dpc.uba.uva.nl/c/ctz/images/v...401a07fig3.jpg
Ora, non credo di dire una boiata se affermo che prenderli uno per uno, riprodurli in vasche separate e nominarli "slim black bar", "horizontal black bar", "large black bar" e "fuzzy black bar" sia una cosa che soddifi chi è interessato a mantenere un fenotipo interessante piuttosto che a "fotografare" la popolazione (NON sto dicendo che sia meglio o peggio, più o meno nobile, ecc.).
Nella mia ignoranza, se li avessi pescati lo stesso giorno nello stesso punto, mi verrebbe naturale conservarli assieme e diffondere quel ceppo locato come P. wingei, Cumana 2014 pescato da ilVanni ;-)
Mi pare assodato (ma se ho capito male correggetemi) che ci siano due differenti filosofie di mantenimento e diffusione (DI NUOVO: non sto dicendo che una è peggiore o migliore). Poi, se si vuole, entrambe sono definibili contemporaneamente come "interesse scientifico/biologico" o "pippa mentale", e infatti si parla di hobby).

Tornando agli endler fotografati dai francesi: mi sembra di capire (ma di nuovo, correggetemi se sbaglio) che non hanno trovato una pozza con tutti pesci simili, ma che, all'interno della variabilità della popolazione, hanno pescato quel (bel) pesciolino.
E' sbagliato dire che c'è chi avrebbe preferito prendere un campione rappresentativo della pozza in questione (chessò, 50 individui più o meno differenti tra cui quello in foto) piuttosto che un ceppo con quel pesce come "fondatore"? (chiedo per sapere, visto che, incuriosito, in rete mi sono imbattuto in discussioni tra AdrianHD e tale philderodez in cui discutono piuttosto animatamente sulla purezza degli strain di quest'ultimo e in cui, francamente, mi pare ci siano diverse imprecisioni e molto "fidateve de me").

Ripeto. Chiedo per capire. La discussione è questa (posto il link di quella più significativa, ma ce ne ho viste diverse): http://endlersusa.com/viewtopic.php?...2d6fc0ebebb9ff
Da quel che capisco:
1- un tale vinman afferma che c'è un sacco di gente che spaccia ibridi (postando foto di philderodez);
2- philderodez si incazza e afferma: 3- seguono dibattiti e scazzi vari, ecc.
4- la conclusione di HD è: 5- seguono altre discussioni se sia un ibrido guppy-endler o un incrocio di diversi "strain" di endler (il che mi parrebbe anche logico, se è stato catturato in natura, no???).

Sbaglio se dico che c'è molta confusione su chi detiene e diffonde queste nuove "varietà"? (da non-esperto di selezioni mi parrebbe di notare anche alcune affermazioni errate, ma su quello non mi pronuncio)

Bingo!
se il primo che gli ha studiati, parla di una gran variabilità, Poeser conferma con altra variabilità.

come si può dire una roba del genere?

che non ha nessun senso di genetica... per essere vero P wingei dovrebbe avere solo 2 crosomi, x e y che non fanno crossing over...

se diceva di accoppiarlo con una femmina dello stesso ceppo pura la cosa poteva reggere

ma lo vedi allora che se stimolati mi tirate fuori argomentazioni cazzute che in parte condivido?!?#70 quella discussione l'ho letta ieri anche io , se nn ho capito male, o meglio se il traduttore nn ha tradotto male:-D, adrian sostiene anche citando un articolo mi sembra ,che nella zona dove Phil ha pescato il blu star nn ci sono endler puri perché contaminata parecchio dalla presenza di guppy........ diciamo una zona di confine tra le due popolazioni se ho capito bene e qui la situazione si complica ancora di più direi....................

Ora, non credo di dire una boiata se affermo che prenderli uno per uno, riprodurli in vasche separate e nominarli "slim black bar", "horizontal black bar", "large black bar" e "fuzzy black bar" sia una cosa che soddifi chi è interessato a mantenere un fenotipo interessante piuttosto che a "fotografare" la popolazione

assolutamente d'accordo..............l'unica cosa su cui nn sono totalmente d'accordo, ma direi anche chi se ne frega, è che per come la vedo io e credo anche per il metodo comune di classificazione è da ritenersi cmq puro , nn perché lo devo scrivere riguardo il mio semmai scriverò classe N così siamo tutti d'accordo :-D, se anche ce ne fosse uno su venti in natura cmq c'è ed è naturale e puro....... poi possiamo benissimo ognuno avere opinioni diverse sul fatto che sia più o meno etico prenderne 50 tutti diversi, anche io avrei fatto così per intenderci, che selezionarne solo uno ma nn mi sembra neanche chissà quanto assurdo farlo........ ben diverso il discorso se si creano ibridi appositamente solo per il mercato che in natura nn troverai mai............ questo ovviamente il MIO pensiero e tutta questa discussione era solo per capire se ci fossero delle certezze nelle varietà ........... nn ci sono...............bisogna organizzare un bel viaggetto tutti quanti e andiamo a pescarli............... io poi però mi sa che li seleziono :-D:-D

noooooo vi prego non violentiamo la genetica #26

si chiamano Y-linked, e sicuramente lo sono come sostiene il francese, fra l'altro è una tesi sposata da diversi anni e che personalmente sostengo alla luce di prove scientifiche, che poi ci sia ancora molto da scoprire è fuori dubbio, che poi lo scopriranno fuori da questo topic è più che assodato

mica esiste solo mendel #19

Mario, che ci siano caratteri x linked e y linked siamo tutti d'accordo... ma non può essere tutta la genetica dell'endler y linked! :-)

sgò ora ci siamo capiti ;-)!

Mario, ripeto, sei tu l'esperto di genetica, ma mi pare che materiale per farsi venire qualche dubbio ci sia.
Tra l'altro ho dato un'occhiata ad altre discussioni, e come "consuetudini" siamo lì... è bastato usare google.
Di sicuro ho capito che è una maniera di tenere un ceppo più che legittima e giustificata, ma che personalmente non mi ispira fiducia (è un'opinione personale).

Se poi nel "giro" (detto con valenza del tutto neutra) dei selezionatori usa così, benissimo, basta saperlo.
Io sceglierò ceppi tenuti diversamente, sgò invece (altrettanto legittimamente) se ne sbatte, tanto se deve selezionarli gli interessa un certo carattere, o un certo fenotipo, lo capisco benissimo.

Mi pare che la "differenza di vedute" tra mantenere una popolazione e tenere dei ceppi caratteristici di un certo fenotipo (o carattere o come volete chiamarlo) sia chiara e netta.
Poi, basta sapere che pesci si decide di prendere.

il punto è che si utilizzano termini impropri od errati (sia per quel che riguarda la genetica sia per quel che riguarda l'allevamento e conservazione), si parla a sproposito di selezione quando invece è una naturale, ovvia e per nulla evitabile perchè altro non è previsto (la genetica non lascia nulla al caso) stabilizzazione del fenotipo.
fra l'altro in più di un occasione sono stati citati illustrissimi storici che hanno parlato di variabilità genetica, quindi il fatto che il ceppo los patos etc mantenuto in Italia dia esemplari affini a livello fenotipico è perchè è stato effettuato in origine un collo di bottiglia con conseguente stabilizzazione del ceppo in una sola generazione.
Per coerenza il ceppo "puro" italiano non è altro una selezione di un particolare fenotipo.
questo perchè derivano tutti da probabilmente non più di 4/5 maschi (forse addirittura 2, devo andare a rileggermi il documento) che con buona probabilità statistica nemmeno si sono riprodotti tutti e di cui, vorrei far notare, non esistono nemmeno fotografie decenti. #25

Qualcuno può forse negare alla luce di questo mai tenuto nascosto fatto che il ceppo Los Patos etc etc 2002 RM etc (all'interno di questa dicitura c'è una castroneria enorme così come nello storico della diffusione di questo ceppo che manderebbe a ramengo l'intera validità della linea degli ultimi 10 anni) non sia un ceppo in cui è stata fatta una selezione iniziale?

la domanda è retorica ragazzi, è inutile impuntarsi.

Un ceppo mantenuto in purezza come popolazione e che mantiene le caratteristiche naturali non ha nulla di diverso dal ceppo storico di black bar mantenuto in Italia.

Colorazioni no. C'è una piccola (perché probabilmente gli esemplari raccolti in origine erano pochi) variabilità di pattern su dorsale e caudale. Le immagini degli esemplari in natura sono più variegate (v. qui in fig. 3.a, per esempio, e questo non vuol dire che quelle mostrate nella figura sono tutte diverse "varietà").
Per il resto i miei sono identici a quelli del lavoro di Arbuatti (e infatti vengono da lì tramite A. Falco), ora non trovo il link, ma sul web ne trovi alcune foto.QUOTE]
avevo posto la domanda proprio per questo visto che in natura se ne trovano di colori diversi anche questa se volgiamo essere pignoli è una selezione..................

Questo è stato già fatto notare pochi post sopra: una selezione c'è comunque, perché ne peschi alcuni, non tutti (detto in soldoni). Comunque 4 - 5 maschi sono meglio di uno solo.
Se vai a cercarti le discussioni del francese sul sito di HD, ce n'è una in cui afferma (cito a memoria) che il suo ceppo viene da solo un maschio e alcune femmine.
E non c'è nulla di male, ma mi pare evidente che il fine sia preservare quel fenotipo lì.

A me pare che una differenza "di vedute" ci sia eccome, ma non voglio convincere nessuno.

PS: a scanso di equivoci: non sto dicendo che i suoi endler non siano "puri" e di origine selvatica, almeno fino a che uno non li incrocia con femmine a caso, tanto il fenotipo rimane quello (ma il genotipo no). NON sto dicendo che prendere il suo ceppo sia il male, ecc. e non sto certo cercando di smerciare il mio (m'importerebbe una sega, visto che non ci ho mai fatto neppure un centesimo e se me li chiedete, ve li regalo, basta che venite a prenderveli, visto che mi tocca regolarmente darli via a chi se li prende, come endler generici).

E' un discorso di "filosofia" se si vuole. In ogni caso, Mario, è sempre molto interessante quello che dici (ti seguo anche su altri forum quando parli di genetica guppy, non faccio nomi di altri siti ma tanto hai capito), e ogni ulteriore informazione è sempre molto gradita.

Più che leggo e più mi pare distante la maniera di conservare i vari ceppi di philderodez e quella che io (da semplice appassionato) invece applico..

La discussione è questa: http://endlersusa.com/viewtopic.php?...r=asc&start=84

Alcuni estratti di philderodez:
Sempre philderodez:
Alla fine s'incazza HD:
Ovviamente sono solo estratti, chi vuole si legga la discussione, ma SCAMBIARE LE FEMMINE tra varie popolazioni potrà anche aiutare ad evitare il "collo di bottiglia" genetico, ma sicuramente non a conservare una popolazione (io non lo farei).
Per inciso, a me non interessano i line breed di AdrianHD, ma nemmeno le colonie miste del francese (NON lo sto criticando, faccia come vuole, faccio solo notare le differenze di vedute, per il resto vuole ottenere bei pesci, e li ottiene, a partire da pesci wild).

Per chiarezza, mi pareva giusto far notare su questo topic che esistono diverse "filosofie" di mantenimento (di nuovo, non sto parlando di "migliori" e "peggiori"): basta sapere cosa si alleva.

mi sembra di aver letto 2 m e 8 femmine (ignote;-) ) stà teoria delle femmine che trasmettono o nn trasmettono , nn so se stiamo andando ot, è possibile leggerla da qualche parte? perché anche l'allevatore che me li ha dati in alcuni casi le spostava senza problemi in altri mi ha detto assolutamente no , come nel caso delle tre selezioni ;-) che mi ha dato...... mi sembra di aver capito assolutamente no campona con cumana , ma poi all'interno dello stesso luogo di origine?

C'è poco da leggere. Una femmina NON può passare alla prole un carattere che sta sul cromosoma Y (Y-linked) perché ogni maschio lo riceve dal padre, ma ovviamente passa tutti gli altri caratteri su tutti gli altri cromosomi al 50% (come in qualsiasi animale che si riproduce sessualmente).
Se sei interessato SOLO a un carattere Y-linked, non dipenderà dalla femmina, ma se sei interessato ad una certa popolazione (a mantenerla isolata, in purezza, ecc.), allora non posso che sconsigliarti di fare mescoloni, perché cambieresti radicalmente il genotipo (poi, ripeto, ognuno fa come vuole, basta saperlo).
Se vuoi mantenere una popolazione locata, non dovresti mischiarla con altre popolazioni. Tutto qui.
Mi pare che il problema si riduca a "cosa vuoi fare" e "che pesci vuoi tenere".
Personalmente, se volessi un endler bello mescolato, andrei in negozio, non in Venezuela a pescare una pesci a 150 km di distanza e mescolarli, ma de gustibus (di nuovo, mi pare di capire che ci siano interessi differenti a tirare su dei pesci con un certo fenotipo specfico e basta, poi magari mi sfuggono altre motivazioni, e francamente mi interessano pure poco).


PS: non mi riferisco (ovviamente) agli utenti intervenuti in questa discussione, ma ora mi spiego da dove vengono tutti gli sbrodolamenti raccattati in rete (e puntualmente ri-citati come vangelo) sul fatto che "le femmine endler non trasferiscono caratteri alla prole" (che, detta così, è una minchiata).

perdona l'ignoranza ma tradotto papale papale significa che cmq la prole maschile avrà sempre lo stesso colore del padre?

Se il "colore" è espresso da una serie di geni sul cromosoma Y, è esatto. Mario saprà senz'altro essere più specifico, con esempi di certi caratteri specifici che io non saprei farti.

Nel caso dei magenta è una boiata, il gene è autosomico.
Io rimango del parere che è molto facile prendere da un guppy un carattere y linked.
stefano

è che la situazione evolve molto velocemente, a quanto ne sapevo io con i ceppi conosciuti ( a parte gli autosomici recessivi per quel che riguarda il colore di base come il blue oppure il magenta ), i caratteri erano tutti y linked (quindi ad eredità maschile), su certi nuovi fenotipi non mi esprimo, ma certamente andrò ad informarmi.

supponendo di avere quindi a che fare con caratteri y-linked, significa che se in vasca ho 4 maschi con fenotipi differenti, e li isolo in vasche separate con femmine pescate casualmente, avrò stabilizzato la colorazione, colorazione che, attenzione bene, rischierei di perdere nel caso qualche maschio non riuscisse ad accoppiarsi (sono le femmine che scelgono il maschio).

faccio un esempio, in vasca ho un black bar e un blue star con 4 femmine, se li lasciassi in vasca una colorazione potrebbe soppiantare l'altra in una sola generazione, è per questo motivo che si è soliti anche se parare fenotipi differenti provenienti dallo stesso posto, proprio per preservare in cattività tutte le colorazioni.

Certo, della variabilità genetica può comunque esserci.

https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.n...85597581_n.jpg

Ciao a tutti,
difficile affrontare questa discussione che mi pare si protragga da anni (ho dato un occhio alle date dei primi post).
Senza voler innescare polemiche mi sono accorto, rileggendo ogni singolo commento sopra esposto, quanta confusione e poca chiarezza ci sia nell'uso di alcuni termini, tanto da allontanarsi da una reale comprensione dato l'uso erroneo che se ne sta' facendo.
Premetto che non faccio il tifo per nessuno, che non osannero' o smitizzero' nessuno degli esperti citati ( Adrian HD e Philipphe Voisin) ma cerchero' di rimettere ordine nell'uso della terminologia. ( vi prego di non considerarmi un presuntuoso, non e' assolutamente mia intenzione) ma se vogliamo discutere di questo Poecilia wingei deve a forza farsi chiarezza altrimenti le ipotesi che ne conseguono sono solo deliri causati da disinformazione.
Vorrei affrontare ogni punto di questa discussione nella maniera piu' schematica possibile sicche' lo si comprenda e non ci si areni in elucubrazioni personali altamente forvianti.
Il nome per esempio:
Endler, guppy di Endler o Poecilia wingei definiscono lo stesso pesce.. Endler e' retaggio del Prof. John Endler (1975) Poecilia wingei viene battezzato dopo la sua classificazione in tassonomia come specie a se' stante(2005 Poeser, Kempkes, Isaäc J. H. Isbrücker )
Concordo con tutti quelli che si preoccupano della provenienza prima di acquistare, nel senso che e' giusto rivolgersi a persone attendibili per non ritrovarsi con pesci che sono tutto fuorche' Poecilia wingei..Purtroppo questo puo' non piacere ma Adrian, Phil e tutti quelli che hanno avuto pesci da loro e seriamente li hanno mantenuti "correttamente" sono le uniche fonti alle quali rivolgersi per portarsi a casa gli originali.. Negozi, grossisti forniscono ( a parte qualcuno) solo le versioni commerciali che non sono altro che un incrocio tra maschi di P.winghei e femmine di guppy. Considerando che i maggiori produttori di pesci sono gli allevamenti asiatici che grazie al clima non hanno nessun problema a gestire enormi quantita' di specie ittiche, onorando le richieste usando delle scorciatoie.. appunto gli incroci con femmine guppy.
Nota dolente : la suddivisione in classi N,P,K
puo' non piacere, nemmeno a me piace , come il termine puro, ma se ci ragionate un po' sopra ha ragione di esistere. Come posso definire quei pesci originali di cattura e la loro discendenza se non collocandoli in una classe ( non sto parlando di concorsi o show ma solo in termini di definizione di "originalita'") se ne fa un discorso di TRASPARENZA e non meramente di presunzione,altrimenti ogniuno puo' sostenere di possedere i veri P.wingei senza la dovuta accertabilita' della cosa. in altre parole, e vista con un altro intento si puo' ben stabilire che la classe di appartenenza sia come un pedigree per un cane.. esempio.. e' uguale ad un barboncino.. hai il pedigree che lo certifica tale o lo hai preso da uno che alleva cani e te lo ha ceduto come barboncino senza nessun riconoscimento o certificazione del fatto? concordi o meno, per stabilirne l'originalita' s'impone una linea guida .. che poi si voglia spendere milioni di parole sul fatto che chi li ha allevati ed introdotti nel circuito e' lo stesso che se li certifica e' un'altro discorso.. anche se personalmente considero il tutto legato ad una vera passione e non a fini commerciali..in sostanza..non credo che Adrian si sia arricchito con i wingei..(personalmente posso saturane il mercato italiano in meno di un anno unitamente a Mario di Macerata che considero "fratello di pesci" ) Piccolo particolare da chiarire... per intenderci i pesci allevati e selezionati da Adrian non sono il frutto di sue catture ma catture fatte per lui da Armando Pou. (Adrian non va a pescare pesci) E questo ha aperto ad una accesissima discussione tra Adrian e Phil dove il primo accusava il secondo di dire fesserie e che i pesci da lui pescati non fossero originali.. Il problema e' che Armando Pou non pesca piu' pesci per Adrian da anni. (ecco perche' il Blue Star e' di Phil e non di Adrian) molto probabilmente se Pou si fosse recato in laguna per nuove pesche, Adrian avrebbe avuto ancor prima di Phil il blue Star sul proprio sito web.
Di fatto non esistono documentazioni sulle spedizioni di Adrian a caccia di fenotipi wingei ma esistono quelli di Armando Pou che ha pescato per lui, come esistono quelli di Philippe Voisin corredati di reportage fotografico.
Un altro punto che mi e' sembrato parecchio confuso e' l'uso improprio di termini come Wild, Native Type e Line Breed..
Avevo la stessa nebulosa in testa in passato fintantoche' non mi sono fatto chiarire bene le idee da chi di dovere, e se ci pensate bene, con un po' di ragionamento ci si arriva ad un discorso che fila e che fila veramente..lo riassumo con un piccolo schema.
http://i61.tinypic.com/54svu0.jpg

Il WILD esiste solo in natura, tutto quello che fin dalla prima generazione F1 si e' riprodotto nelle nostre vasche non e' wild ma la discendenza di esso.. e ci sta' benissimo chiamarlo Discendent of native type...che e' riconducibile alla classe N tanto demonizzata.
Il line breed non e' altro che il risultato , raggiunto tramite selezione, a carico dei native type. ( lo seleziono per il rosso e quindi faccio riprodurre solo maschi rossi scartando i verdi..per esempio)
Ma quando si parla di Native Type e di Line Breed si parla della stessa cosa, o meglio, dello stesso pesce che nel secondo caso ha subito selezione. Resta fermo il fatto che e' puro. Aiuterebbe forse l'introduzione della varieta' esempio .. original peacock varieta' rossa, varieta' verde etc etc..ma rimane sempre un original peacock, un discendent of native type.
Una curiosita'... i fenotipi pescati da A. Pou per Adrian non sono poi molti, non piu' di 5/6 in totale, che grazie a selezione sono diventati svariati fenotipi. Tali fenotipi originali sono conservati in stagni , da parte di Adrian, e mantenuti tal quali senza che si operi nessuna selezione.
Lo stesso Phil ha delle vasche miste dove mantiene, senza selezione, l'intero gruppo di fenotipi pescati di anno in anno.. sicche' il suo Blue Star adesso si trova in una vasca insieme a tutti gli altri pescati in un determinato luogo nello stesso anno.
Molte volte mi sono chiesto, da appassionato, che cosa posso ottenere dal mantenere una popolazione originale senza operare nessuna selezione. Se provate a pensarci approderete al fatto che non si ottiene granche' e vi spiego perche':
la polazione mantenuta in vasca senza selezione arriva comunque a una deriva genetica e alla fine ti ritrovi con l'avere tutti i pesci molto simili anche se non lo erano in partenza..Perche'?? perche' e' artificiale, perche' non ci sono predatori, perche' la scelta femminile( tutto il discorso dei fenotipi si basa sulla scelta femminile e sul vantaggio che la specie ne avrebe da tale scelta) riducendo il numero dei fenotipi presenti nel gruppo all'origine ad uno o due a seconda della dominanza dei caratteri... tanto vale tenersi una linea gia' selezionata.. risparmi tempo.
In cattivita' una popolazione mista mantenuta in una vasca, per quanto grande non subisce il volere della natura, come le condizioni atmosferiche, il clima, la presenza di predatori e lo stesso evolversi dei predatori stessi..e per chiarire un punto..la diversa disposizione dei marking in questo pesce serve per distogliere l'attenzione dei predatori e per attirare le femmine, ma quando un predatore capisce il meccanismo e comincia a predare quei pesci che prima non vedeve, grazie alla sua evoluzione, il poecilia wingei mette in atto a sua volta una strategia, con piu' o meno veloci passaggi nelle generazioni , cambia il proprio fenotipo in uno che risulta piu' funzionale contro la predazione, pena l'estinzione. ( e' complicato e lungo come discorso..qui accennato almeno per introdurlo)
Quindi, la vasca non e' mai abbastanza grande e la popolazione non e' abbastanza numerosa perche' si possano avere cambiamenti significativi nel fenotipo conservato originale(senza selezione) in cattivita'. Un amico tedesco sta provando questo esperimento da anni e mi riporta nessun cambiamento significativo se non l'affermarsi del fenotipo dominante ( che risulta essere il peacock) Un'altro amico giapponese sta' conducendo un simile esperimento in una grossa vasca di 8000, ottomila litri, da piu' di 10 anni e da pochissimo ha avuto variazioni nel fenotipo grazie alla deriva genetica.
In definitiva, e qui colgo lo spunto da altre inesattezze trovate nei post di questo forum, i colori del Poecilia wingei non sono 1000 ma sono solo pochi colori di base.. il verde, il rosso ed il nero principalmente. Le variazioni nel fenotipo sono dettate dalla disposizione delle macchie piu' che dalla varieta' del colore. Un black bar e' verde, rosso e nero.. parimenti un peacock possiede gli stessi colori e nulla di piu' e un Orchid e' ugualmente rosso, nero e verde. cio' che li distingue e' la diversa distribuzione di tali colori sul proprio corpo, quindi i cosi' detti marking. A parere mio ha molto piu' senso mantenere i diversi fenotipi separati perche' sono gli escamotage adottati dalla natura per far fronte al discorso " funzionalita' dell'aspetto mimetico" nei confronti dei predatori. Se pensiamo ad un Blue star si puo' pensare alla fotografiadi una certa situazione di predatori o di condizioni ambientali, il Blue Star e' solo un fenotipo pescato in mezzo a molti altri ma non e' detto che il suo colore funzioni in materia di predatori o di scelta femminile. La natura prova molte via e alcune volte quelle vie falliscono. Chi tiene il blu star separato da altri fenotipi pescati nello stesso luogo, tiene una fotografia di una certa situazione e nulla di piu', condivisibile o meno , che non dovrebbe creare panico o dissenso o scelleratezza in chi non condivide. Amo sottolineare che se la specie dovesse definitivamente sparire dai luoghi originali non e' certo i miei blu star o i miei orchid che verrebbero reintrodotti..Quindi, pur tenendo in vasca una popolazione intatta e senza selezione, opero lo stesso fine di chi fa selezione..in natura non reintrodurrebbero i pesci provenineti dagli acquariofili.. e poi, secondo voi, come si affronta il discorso dell'invasione dei guppy nelle localita' dei wingei, che esistono da sempre. Se sparisse l'intera popolazione wingei bisognerebbe sterminare tutti i guppy presenti sul territorio per poter reitrodurre i wingei, e se non lo si facesse ci si ritroverebbe a breve distanza con lo stesso problema, poiche' e' proprio la guppy invasion che mina l'affermarsi del wingei.
Un altro punto che non trovo chiaro nei vari post e' quello che riguarda l'apporto genetico femminile in merito al discorso colore. Quindi neutralita' o meno. Allo stato attuale delle cose la genetica wingei, a differenza di quella guppy, e' abbastanza sconosciuta.. ci sono certezze sul fatto che il colore nero sia autosomico e quindi non legato ne' al cromosoma X ne' al cromosoma Y..altro fattore certo e' che buona parte del manifestarsi del colore nei maschi sia a carico del cromosoma Y e che quindi una femmina goda di una certa neutralita' nell'apporto del colore.Dobbiamo pero' fare delle distinzioni. In natura questa capacita' di essere neutre da la possibilita' ai maschi di variare il proprio aspetto, a seconda della presenza dei predatori o delle condizioni del biotopo ( cerco di riassumere in pochissime parole poiche' il discorso e' veramente complesso e non totalmente conosciuto) In cattivita' si e' notato che le femmine di un certo fenotipo, selezionate per lungo tempo hanno una certa importanza nella disposizione dei marking che i maschi avranno nelle future generazioni. Spiego.. se accoppio una femmina di black bar selezionata da 40 generazioni di soli black bar insieme ad un maschio di orchid anch'esso selezionato, il risultato e' che e' vero che la generazione nata da questi ha lo stesso colore del maschio orchid, non mi apparira' un pesce tutto giallo, ma leggermente diverso, non nei colori ma nella disposizione dei marking. Quindi, attenzione alle femmine troppo selezionate se si decide di apportare sangue fresco all'interno di un altro ceppo magari di un fenotipo diverso. Ha molto piu' senso procurarsi delle femmine che sono nate all'interno di una popolazione non selezionata che vive in cattivita'.
Detto questo che ogniuno operi come meglio creda senza che questo dia adito a fatti del tipo io ho il pesce buono e tu quello cattivo etc etc ( nessuno di noi sara' mai chiamato per reintrodurre in natura dei pesci) Certo il discorso dell'onesta' su cosa si cede e' assolutamente imprescindibile e non dovrebbe lasciare spazio a nessuna eccezione.
D'altro canto, il vero problema al momento non e' il discorso tu hai gli originali e io ho quelli commerciali o tutto il discorso di mantenimento in "purezza" (che personalmente considero effimero per certe cose e valido per altre) ma bensi' la posizione tassonomica che si era guadagnato il Poecilia wingei e che allo stato attuale delle cose sta traballando grazie a nuove ricerche genetiche fatte sulla popolazione e non sui fenotipi.. come dire, il problema non e' il fenotipo ma il genotipo.
Grazie per avermi letto in questo mio lungo commento.
Gianluca

Grazie molte per i preziosi chiarimenti.

La volontà di far le cose per bene c'è,
non ci resta che avere la mente aperta per imparare ciò che non sappiamo sul wingei e crescere quindi come endlerofili

Grazie a te Mario e a tutti gli interessati seriamente. #12

Bene ha scritto le tue opinioni, hai rettificato i termini usati,
ma con questo i risultati che tu dici ottenuti con la selezione,
si ottengono anche ibridando questi pesci, puntualizzando
anche gli amici della repubblica ceca
si dilettano alla riproduzione/ibridazione
di queste due specie, vero Mario.
stefano

Ciao Il Vanni... ma scusa, che affermazione e' quella che hai appena fatto? e' proprio lo scambiare le femmine all'interno di uno stesso gruppo che mantiene inalterate le potenzialita' e le caratteristiche di un dato ceppo e la sua integrita' nel genotipo...se non lo fai e' al pari di fare selezione per un solo fenotipo acellerandone la deriva genetica.. ti ricordo che nelle selezioni spinte il corredo cromosomico perde alcuni alleli ... ti spiego: sei stato in campoma region e hai pescato 100 pesci e li tieni tutti in una vasca.. tra questi decidi che il blu star, presente insieme ad altri 10 fenotipi nel gruppo, e' quello che vuoi selezionare perche' ti piace di piu'..che femmine gli proponi?? direi quelle che hai catturato insieme al blu star e a tutti gli altri nello stesso momento e nello stesso luogo. quindi hai un maschio blu star che mantieni separato dalla popolazione originale dalla quale proviene e lo allevi.. il resto della popolazione lo mantieni tal quale in una altra vasca.. ha molto senso se ogni tanto tu peschi qualche femmina dal gruppo misto al quale apparteneva anche il blu star e le metti con lui in riproduzione nella colonia di blu star che nel frattempo si e' formata.. apporti cosi' caratteristiche del genotipo che nel frattempo si sono perse causa la selezione di un unico fenotipo in questo caso il blu star..le estrapolazioni di post scritti da altri e riportati nella tua discussione sono totalmente inutili se non ne hai compreso il significato.. In quella discussione c'e' una obiezione da parte di Adrian che non crede che i pesci di Phil siano di cattura personale..in privato gli ha anche chiesto copia del biglietto aereo per Caracas..il discorso di scambio delle femmine e' inteso solo per le femmine provenienti dalla stessa location e non femmine campoma al posto di femmine cumana.
riportare stralci di discussioni altrui e' pericoloso, soprattutto se la discussionne finisce all'orecchio di ci ha partecipato a tale diatriba e ha la possibilita' e la conoscienza per poter ribattere. Comunque, nulla di personale, solo la voglia di chiarezza e correttezza nelle informazioni che vengono divulgate...altrimenti il tutto e' assolutamente lontano dalla realta' oggettiva ancorche' altamente forviante. la tua conclusione che dice BASTA SAPERE CHE COSA si alleva non dovrebbe essere una frase buttata li e basta ma scaturire da una VERA conoscenza( che e' poi quella che manca in assoluto e ha generato un tale guazzabuglio in materia Poecilia wingei) Da queste 19 pagine di commenti che ho letto quello che si evince e' solo una immane quantita' di pareri assolotamente soggettivi che non portano da nessuna parte... soprattutto in materia di divulgazione della specie.
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ibridando questi pesci con cosa?? scusa ma non mi e' chiaro il senso.

Nel lungo (ma lungo! ;-)) post di Gianlupo, mi pare si faccia il punto sui temi passati della discussione.
Da parte mia (da non-esperto) solo due osservazioni:
1- un pesce non è solo "colore" e "caratteri visibili". I geni codificano tutto.
2- Sono d'accordo sulla conservazione della specie e sul fatto che può essere predominante uno (o pchi) caratteri, per cui può aver senso (se interessati a mantenere certe linee) tenere separati dei fenotipi.
3- trovo assurdo mescolare popolazioni di endler distanti centinaia di chilometri con la "scusa" che tanto i caratteri visibili sono dati dal maschio (come letto nel sito americano linkato sopra). Questa è una pratica che non condivido assolutamente (e che l'amico francese scrive di fare, per "rinsanguare"). Così leggo.
Le discussioni sono linkate, ognuno le può rileggere quanto vuole. Mi paiono MOLTO chiare (s'incazza pure HD).
Poi ognuno trae conclusioni, legittime in ogni caso.

Personalmente continuo a preferire un approccio a "compartimenti stagni" sulle popolazioni locate prelevate in natura. Con i pro e i conto del caso. Un po' come si fa coi killi.
Naturalmente IMHO, poi basta saperlo prima (detto senza alcuna "valenza", se è quella che disturba).

ghgh non voglio cogliere la vena ironica nel lungo ma lungo.. certo.. ho letto 19 pagine di roba e mi sono accorto di quanta roba fosse da chiarire..quindi abbastanza lungo .. e credimi ho dovuto appellarmi alla capacita' sintetica altrimenti starei ancora rispondendo al secondo punto...
una DOVEROSA precisazione, nessuno scrive di mescolare popolazioni distanti centinaia di chilometri, credimi nessuno, Cumana dista centinaia di chilometri da Campoma e tutti sono favorevoli al NON mix tra le due regioni anche perche' in campoma e' risultato superiore il numero i ibridi naturali col guppy trovati li'. La discussione intendeva apportare parte dell'integrita' genetica che inevitabilmente si perde con la selezione..non intesa solo come selezione di un solo fenotipo ma anche la forzatura in cattivita' sofferta da quei ceppi non selezionati che non hanno nessuna possibilita' di evolvere..era intesa in questo modo. e non prendi una femmina cumana e buttala nella vasca campoma tanto e' il c.Y che ti risolve i problemi.. no affatto... ed e' proprio con questo che si risponde al tuo postulato che afferma che l'integrita' di un pesce non e' solo colore ma anche genotipo...ed era proprio risolvere la situazione di integrita' di genotipo che si perde in cattivita' che si puo' risolvere con l'introduzione di soggetti provenienti da stessa localita' stessa pozzanghera direi..no?? Adrian si incazza come dici tu , manca una parte di discorso privato avvenuto tra pochi dove sostiene che i pesci di Phil che provengono da campoma non siano "puri" ma ibridi naturali con popolazioni di guppy esistenti nella stessa laguna.. facendo anche una sorta di STATE ATTENTI perche' quelli provenienti da li' sono falsi wingei, non sono puri..la si puo' rileggere mille volte ma bisognerebbe conoscerla pero'..
aggiungo in coda anche che il motivo per cui Adrian si incazza e che, visto sotto l'aspetto selettivo, che e' in pratica tutto il suo lavoro, prendere una femmina selezionata da tempo di un ceppo X e metterla al puro scopo di rinsanguamente in un ceppo ben fissato che chiamo Y vuol dire fare passi in dietro in termini di selezione del fenotipo stesso.. una femmina in cattivita' selezionata da tempo per lo stesso ceppo e pio usata per rinsanguare un ceppo diverso inevitabilmente DISTURBERA' l'opera selettiva del ceppo che si intendeva rinsanguare, questa e' la ragione dell'incazzatura di Adrian che diceva in pratica non prendete quei pesci perche' ora sono dei lime green ma dal momento che gli sono state cambiate le femmine domani posso essere dei black bar...quindi se ti vendo lime green e' mio preciso dovere garantirti la nascita di soli lime green dai pesci che hai comperato da me..se mi avessi chiesto una zuppa di fenotipi diversi la diatriba non si sarebbe accesa..ma qui e' chiaro il garantire il fenotipo selezionato a discapito di una piu' "sana" integrita' del genotipo...spero sia chiaro.

Era una battuta senza alcun intento offensivo e senza intenti provocatori.

Per il resto, mi sfugge il senso dell'intervento. Quello che sostieni mi pare che sia quello che faccio io (ma mica solo io): mantenere le popolazioni separate per popolazione (come scrivo più volte nei post precedenti varie volte).

A me sembra che il testo likato e consultabile da tutti dica diversamente, ma se tu dici di no, non insisto.
Di colloqui privati tra pochi eletti non ne so nulla (sennò non erano privati). Mi baso su quello che leggo scritto in forum pubblici, ovviamente. Se tu hai un "filo diretto" con gli interessati e dici che non mescolano, mi fa piacere per loro (per me personalmente cambia poco).

lo so che non c'era intenzione alcuna vai tranquillo
ma ripuntualizzo con il concetto di popolazioni... nessuno mantiene popolazioni ma SOLO fenotipi che rappresentano in parte una popolazione ( veramente in parte molto esigua quasi che non la rappresenta affatto)..per chiarire se hai dei black bar di un tal ceppo tu non stai mantenendo nessuna popolazione ma un solo fenotipo della popolazione, dalla quale il tuo pesce e' stato pescato, il mantenere una popolazione e' ben diverso da cio' ed implica il mantenere una intera gamma di fenotipi presenti in quella location nel momento in cui sono stati catturati, che CERTAMENTE comprende una svariata presenza di fenotipi...
Questo e' solo per correggere l'uso dei termini.. popolazione = 1000 fenotipi catturati nello stesso luogo nello stesso momento...la gestione di tale popolazione e' ben diversa dal concetto di vasca a cui siamo abituati noi ... quindi, anche tu come milioni di altri non mantieni una popolazione ma un fenotipo catturato fra una vasta gamma di individui che sguazzano in una laguna di miliardi di litri di acqua stagnante. ;-) piu' correttamente mantieni un solo rappresentante che compone una popolazione altrimenti difficile da gestire. Ripeto, il mantenere un rappresentante di una popolazione e' moooooooooooooolto distante dal concetto di mantenimento di una popolazione...
e' come comprare un solo soldatino di una collezione che ne comprende 400..
ma mi e' chiaro ora il fraintendimento...

l'affermazione colpevole e' quella di PHIL.. ma leggila bene bene e capirai da solo

From our 3 trips, my friends and i brought back about 600 different fishes (400 Campoma, 200 Cumana), males and females. We actually keep, all together, about 200 patterns, much more than you i think. And we often share females to mix more . Not enough for a wide genetic pool ?

che cosa pensi che intenda??? fare un mix dei 600 fenotipi?? o che lo scambio delle femmine e' tra i 400 campoma e i 200 cumana??? noooooooooooooo errorissimo di interpretazione... leggi bene.. In 3 viaggi io e i miei amici abbiamo prtato indietro 400 campoma e 200 cumana maschi e femmine. ( omettendo che tiene insieme tutti i 400 campoma perscati nell'arco delle tre spedizioni e tutti insieme i 200 cumana catturati nelle stesse spedizioni, dando per scontato che e' ovvio che cumana e campoma sono separati, spiegazione che per i piu' avvezzi era del tutto superflua)riprendo Noi realmente , tutti insieme, ( la totalita' dei 4 francesi vanta il mantenimento di 200 fenotipi) manteniamo 200 pattern piu' di quanti ne possieda tu (riferito ad Adrian nel senso che il team francese totalizza un numero nettamente superiore di fenotipi pescati rispetto a quanto posseduto da adrian stesso) . E noi spesso ci scabiamo le femmine per mixare (sempre nell'ambito della provenienza.. cumana con cumana e campoma con campoma) Non e' abbastanza per avere un grande pool genetico?
trovato il fraintendimento..
quindi le femmine sono scambiate per spedizione di cattura.. esempio.. ne gruppo di cumana pescati nel 2011 aggiungo le femmine cumana pescate nel 2012 etc etc e questo lo fanno tra loro ( sono un team di 4 francesi che organizzano le spedizioni) e tutti i campioni raccolti sono spalmati nelle vasche dei quattro e spesso si scambiano le femmine..

sicche' le guerre nascono sempre per errori di comprensione, ostacoli linguistici o errori di traduzione.. acciderba!

Gianlupo, il discorso che fai mi pare sensato, ma appunto sottintende una spiegazione che nelle discussioni pubbliche non c'è (come dici tu, si saranno chiariti in privato) e mi pare rimarchi ancora di più la necessità di essere chiari su quello che si fa coi propri pesci.

Fermo restando che, come più volte scritto in questa discussione, prelevare pochi pesci provoca una involontaria selezione "di fatto", mi pare che la differenza nell'ospitare una colonia (ossia un genotipo limitato per forza di cose) e ospitare invece un "line breed" ci sia eccome (se non altro c'è un arbitrio nella scelta di quale fenotipo/i selezionare, cosa che a me personalmente, non essendo per nulla interessato a selezionare, non attira per nulla). Questo al di là della "nomenclatura" NPK, che continua a sembrarmi ridicola (ma naturalmente IMHO).

Di sicuro il concetto di "popolazione" di cui anche tu parli è quello meno sentito in questa discussione (IMHO), e non solo in questa.
Mi fa piacere se invece, come mi dici, è più condiviso e ricercato di quanto (mi) sembrasse. ;-)

Io ho cercato il ceppo che tengo da A. Falco proprio perché era quello dell'articolo di Arbuatti, che verteva proprio sul tentativo (e sottolineo tentativo) di mantenere "così com'è" una colonia di endler in cattività (con risultati positivi, stando all'articolo).
Ovviamente chiunque è consapevole che il ceppo (qualunque ceppo) non è una "fotografia" completa del genotipo presenti nella laguna (anzi, lo è di una piccolissima parte dei pesci che ci vivono, ma di nuovo questo è stato detto e ridetto, sia da me che da altri, in questa e altre decine di discussioni). Comunque, fai benissimo a rimarcarlo: repetita iuvant.

Non. Ricordo piu l'articolo di Arubatti sarest cosi gentile da linkarmelo.. Grazie

Ok.. Ho trovato l'articolo in questione e ricordo di averlo letto..
Non mi fermerò a discutere sul ceppo usato per l'esperimento ..mi e' noto e mi e' nota la controversia di opinioni su tale ceppo.
Vado oltre e mi fermo a discutere sul metodo adottato per lo studio.
L'inserimento di quel ceppo non e' rappresentativo di granché ..e' un solo fenotipo a rappresentare una popolazione . Quel ceppo e black bar ma non e' rappresentativo della popolazione presente allora in laguna. Non mi e' nemmeno chiara la quantità di pesci introdotta in quella vasca di 200 litr usata per l'esperimento. Forse il pesce usato aveva già subito una sorta si selezione e non trova un granché di senso nell' intento dell'esperimento stesso.
Un grosso mastello di 500 litri usato per decantare il vino, piantato in penombra in giardino da aprile a settembre inoltrato con dentro un centinaio di pesci fosse anche un misto di fenotipi selezionati, avrebbe dato risultati piu interessanti che non 4 anni di quella vasca .
Con questo non dico assolutamente nulla, o meglio grazie all'Arubatti che mostra passione degli intenti..averne gente cosi.

Beh... è qualche anno che pubblica a proposito di quel ceppo, con peer review e tutto...
Che il ceppo non sia rappresentativo di tutto il genoptipo di una laguna, mi pare ovvio (e più che ridetto, ma mi pare valga per qualunque ceppo di qualunque pesce).
Tuttavia è un ceppo vecchio (del 2001) e lo preferisco perché risale ad un epoca in cui gli endler NON andavano di moda, per cui si è risparmiato tante manfrine fatte con ceppi dai nomi roboanti, ibridi, endler "fantasia" venduti un po' ovunque, ecc... di cui talvolta leggo (con enorme dispiacere: endler "lemon white", ecc.).

Diciamo che ho preferito prenderlo da gente che non lo vende "per mestiere" e che non ci guadagna sopra. Mi da (per quel che vale) più garanzie, anche di una colonia rinsanguata con pesci, in generale, "di Cumanà" o "di Campoma" tenuti tutti insieme (sia pure in due - tre vasche suddivise per località dato che diverse "pozze" possono ospitare fenotipi differenti, con comportamenti diversi, ecc.): se lo facesse qualcuno coi killi sarebbe espulso da numerose associazioni (questo è un "IMHO").
Ovviamente, capisco che gli interessi di chi vuole selezionare fenotipi particolari e/o nuovi, sia differente (lo dico con valenza neutra).
Non è né meglio né peggio: solo differente. Naturalmente c'è pure il fatto che all'epoca non c'erano molti ceppi tra cui scegliere.

Ok il Vanni, il mio eccepire, e sono stato chiaro, era scartare la provenienza del ceppo, scartare in assoluto tutte le menate sul puro o meno, sulla provenienza (fosse anche da marte) etc etc
nel mio commento mi riferivo allo scopo dell'esperimento e a che risultati si potesse guingere.
Voglio ritornare sul discorso wild e mantenimento in cattivita':
il mantenimento in cattivita' seguendo certi metodi non porta da nessuna parte poiche' condotto in un "ambiente" artificiale. ergo:
tenere un certo numero di pesci, quale ne sia la provenienza o la santa e benedetta "purezza" non porta da NESSUNA parte fintantoche' ti preoccupi del filtro, dell'illuminazione, di fornire il cibo e mille di queste cose....e' assolutamente artificiale e a parere mio non c'e' molto da discutere in merito..
per intenderci: se anche sei andato ieri in venezuela e ti sei pescato 1000 pesciolini e li metti in una vasca e te occupi, non arrivi da nessuna parte!
Un esperimento SERIO prevede un differente modo di gestire il contenitore che ospitera' quel gruppo di pesci che rappresenta in parte una popolazione wild.
Bisogna lasciarli morire di fame, o meglio lasciare che si procurino il cibo, che si difendano dai predatori, che il ciclo del giorno e della notte sia naturale, la siccita', le pioggie e mille di questi "particolari" trascurati..insomma una roba non proprio attuabile o comunque di non facile realizzazione.
in definitiva, e lo descrivo con un concetto molto semplice, nel condurre esperimenti con l'uso di artifizi e' come mantenere dei pensionati! I tuoi ed i Miei pesci , nelle nostre vasche, sono solo dei pensionati, a differenza di quelli in laguna, adulti, sub adulti e avannotti che devo lottare ogni giorno per sbarcare il lunario! I miei pensionati , quando mi avvicino alla vasca mi saltano in mano perche' vogliono il cibo che fornisco loro tutti i santi giorni, in natura gia' solo l'ombra di una foglia che cade in acqua spaventa la popolazione fino a farla fuggire.. capisci la differnza vero? se ne deduce che la conduzione di esperimenti fatti in questo modo non hanno nessuna utilita'. Il pensionato della mia vasca non evolvera' MAI a differenza del pesce lasciato in loco che posto in una condizione di continuo DOVER RISPONDERE a stimoli. quindi, se anche si avesse la fortuna di pescarsi da soli un vero gruppetto di pesci wild e portarseli a casa, quel gruppo non risponderebbe a nessuna necessita' di cambiamento, sia fenotipica che genotipica, al contrario, quelli lasciati dove sono operano tutti i giorni il lento o veloce evolversi della natura. E da qui nasce la mia personale opinione sul VOSTRO tanto dibattutissimo possesso di originali, wild, e quant'altro..In qualsiasi caso i nostri pesci ,posto il fatto che come dite voi SONO PURI, non sono utilizzabili per una eventuale reintroduzione, non sono altro che una fotografia di una data precisa che non rispecchia e mai lo fara' una situazione reale. Le nostre vasche sono solo il CIRCOLO RICREATIVO di pesci andati in vacanza, un bel villaggio alpitour full inclusive..NOOOOOOOOOO ???

Concordo su tutto (e se hai letto la discussione, sono cose stradette, sia da me che da altri: pure io ho usato la parola "fotografia"). E' quello che si ha.

Boh... e quindi? Non ho capito la conclusione.
Tanto vale andare in negozio? Tanto vale buttare via tutto?
E' un hobby. Vale lo stesso per tutte le specie locate. Buttiamo tutto? (chiedo senza polemica).
Quale è il modo giusto secondo te? Lasciarli in Venezuela? Darsi solo alle selezioni? (posso anche essere d'accordo che è un'opzione, ma mi pare un po' fine a se stesso come discorso).

A me (si vede che mi contento di poco) quello che scrivi basta e avanza. Non allevo in vista di una futura reintroduzione, né per vendere, né per selezionare (di nuovo, come è scritto nei precedenti post).

Se però vuoi proporre una metodologia di mantenimento alternativa (simulare "i predatori, il ciclo del giorno e della notte, la siccita', le pioggie" mi pare un po' estremo, ma parliamone), sono molto interessato a discuterne (magari apri una discussione ad hoc). ;-)
Di semplice allevamento in esterno, su questo forum si è parlato a lungo (non solo poecilidi, peraltro), ed è indubbio che i vantaggi ci siano (cibo vivo, ecc., per i predatori la vedo complicata, ma, ripeto, parliamone se vuoi).

Il Vanni, no! assolutamente non si butta via nulla che ognuno di noi goda di quello che possiede, e' il nostro hobby fondamentalmente!forse non sono stato chiaro. Alla base di tutto volevo solo fare delle considerazioni che togliessero la coda del diavolo a questo esasperato avvitamento su chi possiede cosa, puro o meno e via dicendo poiche' sostengo che ci siamo milioni di argomenti ,in merito alla specie, decisamente piu' inetressanti di questo continuo e STERILE dichiarare, come si e' fatto in tutti i post sopra, di possedere la laguna campoma o cumana a casa propria..
Rispondo a una tua domanda dove mi chiedi quale sia il modo giusto...E chi sarei io per dirti il qual'e' il modo giusto?? Non ho mai contestato il modo di nessuno ma mi sono preso la briga di correggere l'uso improprio della terminologia che crea assolutamente disordine, disinformazione e grossa nebulosa a chi si approccia al P.wingei. tutto il dibattere di quelle 19 pagine e' solo la conferma di una sorta di paralisi dettata dalla verita', sulla purezza o meno ,dei soggetti che si possiedono..e scusa se a mio modo di vedere le cose e' assolutamente noiosa e di nessun interesse.
Se vogliamo aprire un diverso topic dove ognuno di noi riporta le proprie esperienze personali e le proprie osservazioni ne sarei felice, iniziare a parlare seriamente sarebbe sicuramente piu' stimolante ed educativo che tutta la serie di IPSE DIXIT riportati nelle pagine che fanno capo a questo topic.
Sono io il primo ad essere contento di quello che ho (tanto o poco non fa nessuna differenza) ma sono l'ultimo che ama fossilizzarsi su argomenti stagnanti. E scusami ancora se controbatto quello che dici, del tipo : questo argomento lo abbiamo gia' affrontato in altri post. Personalmente vedo che non e' stato affrontato nulla..solo dichiarazioni, fraintendimenti e postulati dettati dal proprio modo di interpretare, misto a stralci di discussioni altrui erroneamente intesi.
in tutta sincerita' e se anche non sembra, in modo umile, questo e' quello che ho colto dall'intera discussione.
Onestamente, se uno voesse approcciare il P.wingei e decidesse di prendere delle info proprio da questa lunga sequenza di post si ritroverebbe spettatore di uno scenario "fangoso" nella migliore delle ipotesi, la peggiore , grazie ad anni di continua disinformazione hanno reso lo scenario TERRIFICANTE.
e ancora rifaccio riferimento ad una frase che mi hai appena scritto:

E' un hobby. Vale lo stesso per tutte le specie locate. Buttiamo tutto? (chiedo senza polemica).
Quale è il modo giusto secondo te? Lasciarli in Venezuela? Darsi solo alle selezioni? (posso anche essere d'accordo che è un'opzione, ma mi pare un po' fine a se stesso come discorso).

dimmi qual'e' il TUO personale fine (o scopo) nel mantenimento di questa specie, oltre al normalissimo e condiviso (da parte mia) gioirne per la bellezza e per il valore di possederli.

Il mio te lo esprimo in pochissime parole :
divulgazione, portare chiarezza in merito a questa specie tanto misconosciuta, scambiare esperienze ed arricchirsene grazie ad altri che fanno la stessa cosa.
E' fondamentalmente diverso dal DICHIARARE , dal possedere e dal restare fermo sulle proprie convinzioni.

Io sono pure d'accordo con quello che dici, ma se leggi le discussione (che è andata OT, su questo non ci piove) è partita sul fatto se definire "wild" delle selezioni ("line breed").
Nessuno afferma di "possedere la laguna campoma o cumana a casa propria" (tranne in un post che ho riletto adesso, ma è chiaramente una battuta, mi pareva chiaro).
Per il resto mi pare che tu puntualizzi delle cose che sono (adesso, ma anche da prima) ovvie per chi è intervenuto.

Su questo non sono del tutto d'accordo. Mi spiego: io non ho mai chiesto medaglie, né ho cercato il ceppo che ho per farmi bello, farci i soldi, ecc...
Quando sento parlare di ceppi "wild line breed" di tipo N, a me (ma riconosco che è un limite mio) viene in mente il mercato del pesce. Qui non si parla di avere pesci "puri" (che non vuol dire nulla, e se lo hai letto sulla mia firma sappi che sono consapevole della contraddizione ma quella firma ha una sua curiosa ragion d'essere). Qui si parla di fare affermazioni contraddittorie (v. i post iniziali), come i pesci selvatici ma selezionati.
Poi, io ho capito cosa intende HD, cosa intende il mondo che ci ruota attorno, ecc. ma continua a sembrarmi (ma, ripeto, IMHO) poco "divulgativo" e molto "spot".
Per le discussioni citate, a me personalmente se si parla di qualcosa, mi piace andare a vederne anche i dettagli (e magari è come dici te, le location sono separate, almeno lo spero, ma io vedo anche un sacco di scazzi tra allevatori, gente che vende e che si contende la palma di miglior "endlerista", per esempio guarda come finisce la discussione che citi). Poi magari gli allevatori, gli importatori, ecc. si chiariscono in privato, certamente.
Poi, come ho scritto, io non ce l'ho né con HD né coi francesi, ma diciamo che tendo a essere molto cauto (per non dire di peggio) quando vedo un potenziale "conflitto di interessi" dietro le affermazioni di un allevatore (e non un hobbista o un ricercatore).

Per il resto, condivido le tue motivazioni nel tenere una ceppo.

... questi sono i problemi..
primo punto :
tue parole : se definire wild delle selezioni.
Premesso che e' proprio l'uso improprio di termini che genera confusione... usando la errata terminologia anche il modo di pensare si devia. WILD che e' sulla bocca di tutti non esiste.. ergo esiste solo nelle lagune e nelle nostre solo a F0.. tutto quello che ne segue non e' wild e nessuno dei BRONTOSAURI (Francesi o Adrian ) da definizioni di wild a ceppi che sono NATIVE TYPE infatti li definisce NATIVE TYPE. e scusa se ti riconfermo chi chi regolarmente possiede dei WILD non siamo ne io ne te.. ma il team Francese.. nemmeno piu' Adrian dopo che A.Pou ha smesso di procurarglieli. L'aggettivo posto davanti a ogni ceppo va letto bene e compreso..NATIVE TYPE non e' wild!
Secondo punto:
Il discorso di classe N non ti deve affatto ricondurre a fini economici, anche se sono daccordo della disonesta' di alcuni. Ne' Adrian, Ne Phil perseguono fini di lucro, spinti dalla loro passione fanno divulgazione in assoluto. per questo ho una serie di aneddoti che mi riguardano.. ho preso pesci dai due, ed entrambi te li fanno pagare (mica a peso d'oro! il reale costo e' la spedizione! poi loro hanno sempre aggiunto dei pesci gratis all'ordine che ho fatto.. e lo fanno con tutti quelli che si mostrano appassionati ed interessati!) spiegami dov'e' il lucro??? e' questo negativo modo di pensare che e' sbagliato a parer mio.
Il discorso classe N e' una mera , ma utile, maniera di identificare la discendenza dei pesci catturati nelle lagune. ( io ho esaurito le parole per rispiegarlo per l'ennesima volta a questo punto) consideralo alla pari del PEDIGREE del tuo cane. Un certificato che ne attesta l'originalita', poiche' non vi e' altro modo per attestarla se non gli esami del mtDNA ( che ti aprono una porta a mille delusioni)

Terzo punto:
nemmeno io cerco medaglie e non sono qui a cercarne..

Quarto punto:
che mondo ruoterebbe intorno ad Adrian??? il business??? ahahahaha ma che ne sai!
hai provato a pensare che con i 12 pesci ricevuti da lui per ogni fenotipo che gli ho chiesto in meno di due anni mi sono ritrovato a gestire una totalita' di 900 pesci, esclusi tutti quelli scartati per selezione personale, e tutti quelli REGALATI.. (perche' io li regalo a chi piace e non li vendo a quelli che non mi piacciono) complicandomi la vita nel gestire 12 vasche (la piu' piccola e' 120 litri) piu' due vasche in arrivo, piu' altri 4 fenotipi in arrivo dall'olanda??? NON TRASCURANDO TUTTI QUELLI condivisi con il mio Fratello di pesci Mario di macerata! e quindi siamo ad oltre i 20 fenotipi..
Dove' il fine economico di Adrian o di Phil perseguito a carico di un pesce che in breve tempo e' invasivo quanto la gramigna??? dove??? il mondo e' pieno di persone che regalano, tarpando cosi' , o riducendolo di moltissimo il riscontro economico nel cederli! Ti ripeto, quei soldi pagati ai Francesi con l'acquisto dei loro pesci... servono a raccogliere fondi per una nuova spedizione nelle lagune. Ad Adrian, per mantenere una enorme struttura dove alleva..Ma nessuno di loro e' riconducibile o paragonabile ad un negoziante disonesto. Poi ti aggiorno sul business di Adrian che da ben 2 anni ha smesso di VENDERE in Italia perche' la dogana gli ha rotto le palle..in america gli animali vivi si possono spedire e in italia e' ILLEGALE...quidi??? lucro morto da due anni per l'Italia. e ti aggiungo anche che non riceveremo piu' poecilia wingei da un austriaco ( adesso anche mio amico) che si chiama Peter Pongratz che e' a sua volta reale amico di Adrian, che le prime volte che l'ho contattato mi ha sempre trattato male perche' qualche italiano che ha ricevuto pesci da lui di provenienza diretta da adrian li ha ibridati e spacciati per veri..peccato.. era sicuramente meno dispendioso in termini di energie e denaro avera qualcuno che fosse un tramite con Adrian ma che fosse in europa..e questo e' grazie a 4 imbecilli che non hanno capito cosa avevano tra le mani.
In termini di lucro disonesto ci si deve riferire a quei personaggi furbi, abili e disonesti... ma non per questo devi cercare il colpevole in persone serie all'interno della associazione francese o nel GURU O CIARLATANo di Adrian..
Su che basi consideri poco divulgativo il lavoro di Adrian me lo dovresti spiegare, ben due suoi Forum sono stati riempiti di informazioni e l'attuale e' ormai al collasso. Rob Starman, amico personale e amministratore dell'attuale forum di Adrian, sta lavorando a ritmi proibitivi per approntare quello che lo sostituira'.. e lo fa con passione, e con grossissimi problemi di salute, soffre di una malattia respiratoria cronica , letale ed ereditaria che ha gia' seppellito suo padre a meta' del 2013...e chiaramente senza percepire nessun emolumento..solo e solamente TUTTA GLORIA E PASSIONE.
Quindi, io non parlo di personaggini piccoli che nessuno conosce, quella e' un'altra storia dalla quale non ci si dovrebbe far influenzare.. no??

Quinto punto:
ancora con la storia delle location separate, presunte tali o unite.....
certo che sono separate..
il conflitto che definisci di interessi e' la risposta fuori luogo data da Adrian a Phil in mertito alle catture di quest'ultimo, mettendone a prova la veridicita' dei fatti. Non difento nessuno e non e' scusabile ma se permetti, IL DEMONIO ADRIAN si sara' anche senti ub po' bruciare la coda nal sapere che Phil ha trovato pesci che lui non ha...ha risposto con SPOCCHIA, vantando il fatto di essere il detentore dell'inera conoscienza del mondo wingei...gliela si puo' perdonare, non e' un imbecille, un atteggiamento che si puo' non condividere ma che , in virtu' umana, a volte si manifesta..no???

Sesto punto:
non cel'hai con nessuno ma...non e' mai stato chiaro il tuo punto. sono forse io che non lo vedo.
Perche' fai questa grossa differenza: mi fido degli altri e non dei venditori ergo allevatori ( in poche parole, cercando di riassumerne il concetto)
Bene, Phil e' riuscito a farsi classificare tutti i pesci portati a casa dalle 3 spedizioni con il team francese come CLASSE N ( la tanto accusata) dalla associazione vivipari francese.. e chi li ha accettati in tale classe non e' certo un imbecille..magari ci sono degli studi anche dietro.. No?? e, qualora nella foga di leggere tu non avessi capito ti rettifico quanto appena detto: CLASSE N RICONOSCIUTA ANCHE IN FRANCIA!!!! la detestata classe N alla fine avra' una sua funzione (indipendentemente da chi l'ha creata) che non e' certo quella di essere sempre demonizzata direi.
Vorrei anche ricordarti che lo stesso Adrian si e' avvalso di un collaboratore Armando Pou che non e' un pescatore di laguna e basta ma che ha spesse basi scentifiche, inoltre, lo stesso Adrian ha alle sue spalle una amichevole e forte collaborazione coll'esimio Prof John Endler..che e' vero che e' un signore di una certa eta' un po' old hippie style, ma e' tutto fuorche' un imbecille.
mi chiedo cosa vai a vedere nei dettagli??? cerchi la ragione di uno o la ragione dell'altro??
I dettagli cercali negli articoli di John Endler, oppure nell'articolo di M. Kempkes ( grazie a lui e altri 2 il pocilia wingei e' diventato specie a se stante nel 2005) O cerca le info nei recenti articoli di Alan Bias ( zoologo evoluzionista) che rimette in discussione lo stato tassonomico del wingei stesso dopo altre ricerche e piu' sofisticati test del dna..
Questi sono dettagli da andare a cercare.. non perdersi nelle verita' di 4 amici al bar( tra i quali mi includo)..

Per concludere, chiunque sia motivato e volesse sentire la voce di certi DINOSAURI in materia wingei puo' andare a vedere una mostra STRAORDINARIA organizzata da un caro amico olandese col quale scambio i miei pesci ( e decine di info) un certo Paul Eijkhout che grazie alla diversa mentalita del paese dove risiede e' riuscito ad organizzare un evento importantissimo per settembre di questo anno dove, presenti tra illustri dinosauri della materia, ci saranno Fred Poeser e Michael Kempkes in persona tenere conferenza... mica pizza e fichi direi??

La nomenclatura "Native type" fa a pugni (IMHO) con la dicitura "line breed". Ripeto: è chiaro quello che si vuol dire (o meglio, quello che VUOI dire, perché se è così molti la usano a sproposito), ma la trovo fuorviante. Ma è una MIA opinione, non devi ri-spiegarmi perché per te invece è valida (l'ho capito).
Posso dire che non mi piace? Posso dire che la trovo ridicola (anche se è stata "adottata" dalla associazione vivipari francesi)? ;-)

Per il resto, brevemente (perché sono al lavoro) ti dico che forse, se rileggi la discussione (e non solo questa) non ci trovi scritto che accuso né HD né questo tipo francese di disonestà (anzi, ho scritto che sono dei buoni allevatori). Tuttavia, non puoi paragonarli a dei semplici hobbisti. Non ho detto che non mi fido di loro a prescindere, ma neppure prendo per buono tutto a prescindere.
Il fatto che non sono "prevenuto" nei confronti di nessuno (mi pare che tu mi abbia preso per il "cattivone" che dice che gli endler buoni li ha solo lui, ma io questo non l'ho mai pensato, detto, né scritto) l'ho espresso, forse più chiaramente, in quest'altra discussione, dove trovi anche risposta e spiegazione ai miei (chiamamoli così) dubbi: http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=438614

Come vedi, in queste associazioni c'è quantomeno il dubbio (posso dire almeno il dubbio?) che un'ombra di interesse economico ci sia (come vedi dal link non lo dico io: lo leggo). Poi magari sono io che mi faccio l'idea sbagliata (per dire che non parlo per partito preso, perché non ho nessun "partito" da prendere).

Per le discussioni, si parla di personaggi che ruotano attorno al mondo degli endler, e sono andato a cercarmi le loro dotte discussioni e i loro scazzi (sui quali, poi, hai precisato e dato un'interpretazione tu).

Per il resto, mi baso pure io sulla letteratura scientifica (citando fonti, paper, articoli, ecc.). Gli articoli che citi li ho letti pure io, così come ho letto della passata collaborazione con J. Endler.
Non ho dubbi che gli endler provengano da dove HD dice che provengano, se leggi la discussione le cose che, eventualmente, contesto sono altre.

Dopodiché, parlo da non-esperto e non credo di avere la verità in tasca.