Ho capito, ma noi abbiamo la nostra convinzione suffragata da anni di esperienza nostra o letta, nonchè diversi studi effettuati con serie statistiche prese dai link postati; mi dici da dove viene fuori la tua perfavore? -35

Un nofita che legge sta discussione altrimenti potrebbe pensare che 4 cm sono sufficienti per un DSB regolare e si ritrova nella mer....

Certo che 4 cm sono sufficienti ... qualcosa avviene anche nei primi cm ma il passaggio da NO3 a N2 è cosi irrisorio rispetto al NO2 a NO3 che la popolazione che ti puoi permettere in vasca è minima .... Due vasche identiche ... stessa quantita d'acqua e rocce ... la dove un DSB di 10cm ti permettere 10 pesci uno di 4 ti permette di tenerne probabilmente 1/3. Ma un esperto lo sa ... un neofita rischia di prendere un DSB di 4 cm e popolarlo come un DSB da 10 .... con il risultato che poi perde la vasca con inca**atura annessa ....;-)

Un batterio che si è evoluto per respirare ossigeno preso dall'azzoto significa che non è adatto a vivere in un ambiente ricco di ossigeno ... noi siamo abituati ad esempio al 21% circa di O2, ma si sa che è anche alla base della vita .... quindi se te ne do di più stai meglio? A certe concentrazioni l'O2 anche per l'uomo è estremamente tossico fino a dar il via alla combustione spontanea ... per lavorare in ambienti saturi di ossigeno ci sono delle tute sterili a posta perche se l'O2 in alte concentrazioni entra in contatto con carne o grasso, brucia. Una persona può letteralmente svanire in pochi minuti.

Buran, va bene, ho capito;-)
Athos, ok non lo consiglierei mai, per ora, a un neofita, qui si fa per parlare e capire cosa succede la sotto.
dico che bastano perchè ho visto vasche anche qui sul forum ogni tanto, che giravano così ed erano bellissime.. poi io stesso ho fatto delle prove sulla mia vaschetta che avevo di circa 80l..

e comunque pensate che sino a 5 anni fa ma anche molto meno in certi casi, nessuno si sarebbe sognato di allestire un berlinese senza il canonico chilo di roccia per 5l di acqua.. oggi si va tranquillamente a 10 a 1, la mia vasca ne è un esempio, senza certo privarci di pesci, ecc..
questo non per essere polemico ma solo per dire che la scienza va avanti, la tecnica pure, e gli allestimenti gli vanno dietro...

E' chiaro il suo concetto -35

io non vorrei che l'equivoco nascesse proprio da questo.... certo che ci sono vasche bellissime con pochi cm di sabbia, e se vai a fare test sulla loro acqua rilevi no3 e po4 irrilevanti, ma stai solo misurando un prodotto finale di un processo di trasformazione, se la gestione è tale da minimizzare l'immissione a monte della catena dell'azoto, di asportare meccanicamente quanto i batteri "digeriscono", tu hai apparentemente lo stesso risultato del dsb ma la dinamica del processo di trasformazione è profondamente diversa perchè in 1cm di sabbia ti manca la riduzione in n2. Non che la mancata trasformazione in n2 comporti che sia impossibile avere una bella vasca, solo che non si deve confondere con la gestione dsb

ho risposto nel post prima;-)

E' dall'inizio che lo dico ;-)
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Certo che la scenza va avanti ... infatti puoi gestire anche con mooolte meno rocce che il calssico 5litri - 1kg ma le cose sono due:
- o immetti minor carico organico;
- o gestisci con il metodo xacqua o similari per cui la quantità di rocce è quasi irrilevante.-35

Boh.. La mia è una convinzione, e mi sembra anche plausibile.. Vorrei sapere che ne pensa Fappio.. Comunque il prossimo allestimento lo faró con 5 cm di sugar, voglio provare;-)

cioè 5cm solo di sugar e sopra le rocce?con che rapporto?

Sopra le rocce si;-) rapporto 1 a 10. Certo buono skimmer e reattore di zeolite..

per l alternanza ci vuole il reattore ,ma quello che veramente li attiva ad accumulare 10 volte piu fosforo di quanto ne accumulano normalmente è la presenza di zeolite... ci sono dei file dove spiegano che le cellule in presenza di zeolite si attizzano.

non lo dici solo tu .. lo dice anche chi studia la materia ;-)
pensa che la denitrificazione avviene anche nei biofilm che vedi comparire sul vetro :-))
il problema è che minori saranno i substrati e minore potrà essere il carico in vasca.
per fare un esempio 7-8 cm di dsb possono fare a meno anche delle rocce come supporto biologico ..
4 cm di dsb per avere una buona filtrazione deve avere un tot di rocce come supporto.
ho gestito un taleario soltanto col reattore di zeolite come unico filtro con ottimi risultati,man mano che aumentavo pesci aumentavo la quantità di zeolite nel reattore.

ohh... meno male;-)
allora una vasca con 5 cm si sugar e rocce 1/15 con l'acqua può funzionare alla grande senza privarmi dei pesci....? è questo che dicono non si può.. esplode... ecc... io invece sono convinto di si;-)

pare che finalmente stiamo convergendo un pò tutti verso il punto chiarificatore... non basta dire "inizia" la denitrificazione visto che il gradiente di concentrazione è asintotico, ma il punto è la quantità di carico batterico... Il dsb pptrebbe infatti fare a meno delle rocce come giustamente dici

vorrebbe dire che i batteri possono essere obbligati o facoltativi , gli aerobi facoltativi vivono benissimo sia in presenza di o2 che in assenza... gli aerobi obbligati invece sono obbligati ad utilizzare l o2 ,in assenza muoiono.
gli anaerobi facoltativi ad esempio ,quelli che denitrificano e interessano a noi denitrificano a concentrazioni di o2 molto basso intorno a 1 mg/l e mai in assenza totale di o2 .
ma vivono benissimo anche a concentrazioni di o2 molto alto ,anzi preferiscono la respirazione aerobia perche gli garantisce maggior riserve energetiche e una riproduzione piu veloce.
ma il discorso è molto complesso perche non sono solo loro a denitrificare,quando si parla di denitrificazione bisogna pensare anche agli archeobatteri ( anammox ) ,dove si passa dall hn4 all n2 ,in questi casi l accettore di elettroni è l no2 a differenza dei normali batteri denitrificanti che utilizzano l no3 come accettore di elettroni.. ,quindi anche in ambiente nitrificante c è denitrificazione.
i nitrosomonas denitrificano #19
i batteri che sono nel ciclo del fosforo denitrificano quando sono in ambiente anossico .

Buran se inizia finsce anche.. non è che finisce a mezzo.... zucchen voleva dire che inizia a compiersi il processo completo di denitrificazione.. da li in giu...;-)

nessuno aveva detto che non si possono tenere pesci, ma di dover controllare molto più attentamente il carico organico immesso, specie se hai anche sps. La tua vasca funzionerà bene, specialmente se con un ottimo skimmer (la zeolite è perfetta, se la scuoti più volte al giorno hai grandi risultati), solo che questa non è la filosofia del dsb dove il sistema di filtraggio è solo nella sabbia

indi il dsb nella zona totalmente anerobica (la sparo sotto i 6cm per esempio..) serve a poco se non a far casini a lungo andare...

per carico intendo i pesci ;-)
si puoi fare a meno delle rocce se hai almeno 8 cm ...
ma se metti 2 pesci in vasca puoi avere un dsb vero e proprio in grado di denitrificare anche con 3 cm senza usare rocce .

è quello che sostengo ma non ci credono;-)

quando stasera arriva Fappio gli prende un colpo a vedere tutta sta roba...:-D

la zona anaerobica è la parte piu profonda ,li avviene il rilascio del fosforo da parte dei fosforo accumulanti ,il fosforo in questa situazione è molto stabile al contrario di come si legge spesso ,i po4 per esempio si legge spesso a un pericolo di ritorno in vasca da parte dei sedimenti..
i sedimenti funzionano proprio come un dsb,i po4 quando incontrano di nuovo l o2 rimangono adsorbiti come fosfato ferrico insolubile,insolubile significa che il fotometro ti dice 0.00 .
w i sedimenti :-D:-))

non riesco a ritrovare l'articolo -28d#
avevo letto che in strati insufficienti il processo puo interrompersi ai nitriti
i batteri utilizzano l'ossigeno togliendolo ai nitrati senza andare oltre

ma in questo caso l'ossigeno non lo prendono dai nitrati

Che fatica però doversi cercare le risposte da soli ... ma du link no?!?#23
Questa però è una descrizione generica dei batteri .... qualcuno ne ha una più accurata di quelli che si trovano negli oceani?!? Se vogliamo sapere cosa vola sulle coste italiane non basta elencare tutte le forme di vita volanti esistenti al mondo ... ;-)


Io mi tengo il mio sacrosanto DSB a 10cm ... fatemi leggere qualcosa che dice l'opposto.
Mi parlate di Rovero che dichiara un DSB da 5 cm, ma se vi cito il testo, nessuno controbatte ... qua stanno portando prove solo chi dice che il DSB deve essere 10cm ...mi fate leggere qualcosa per cortesia invece di dare solo opinioni spacciandole per verita assolute ;-)

athos abbiamo detto 5 cm però ....a pag 133 "parliamo di fondo " dice cheil fondo potrebbe essere alto anche 10 15 cm anche se ha ottenuto ottimi risultati con 5 6 cm e che una altezza superiore sostanzialmente consente di ospitare un maggior numero di organismi .. come è già stato ripetuto diverse volte esistono anche dei batteri che denitrificano in presenza di poco ossigeno ....però non è che si può sempre scrivere le stesse cose 1o volte ;-)
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io penso che il problema non sia capire se si può chiamare dsb uno starto di sabbia di 5 cm , ma se denitrifica .... poi lo possiamo chimare anche marco :-D

io sempre più spesso sento discussioni di acquariofili alle prime armi, convinti che il dsb sia lacura di tutti i mali ... noto con piacere che nessuno (tranne qbacce ) ha capito che la sottrazione di azoto per via anaerobica in vasca è controproducente ... :-D io ho provato ;-)

Fappio, io e te andiamo daccordo..;-) quello che dici nel penultimo post credo che sia stato perso di vista da molti..

penso proprio di si ... sarà circa 1 anno che cerco di mettere in risalto questo concetto , ma non ci riesco ... ;-)

Maremma loca!! Non dico che non funge, ma solo che sostiene un carico organico minore!! -35
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Dopo questa .... alzo bandiera bianca ......

athos ok , mi hai chiesto la pag e l'ho postata ...sei d'accordo sul fatto che la denitrificazione in vasca non è conveniente ? ...

non sottrae solo azoto ma anche tantissimo fosforo
il fosforo lo utilizzano i batteri e tutti gli animali per crescere
e una parte a gia spiegato zucchen come finisce
il mio attuale ha 10 anni e non mi crea nessun problema ;-)

Dopo questa .... alzo bandiera bianca ......[/QUOTE]

io non l ho capita #24
se magari fappio e qbacce provano a spiegarsi -35

Si definisce anaerobiosi la condizione di vita di diversi organismi, il cui metabolismo non richiede la presenza di ossigeno. Tale molecola, strettamente necessaria per gli organismi che invece vivono in aerobiosi, può addirittura risultare estremamente tossica per tali organismi, definiti per questo motivo anaerobici (o anaerobi).

Si definisce con il termine anossia la diminuzione o totale mancanza di ossigeno

Mentre i batteri anaerobici sono VITALI all'acquario senza i quali non avremmo le nostre vasche meravigliose, la seconda condizione è altamente rischiosa. Non so esattamente il processo chimico, ma è esattamente nelle zone anossiche che si forma l'acido solforico ... se questo avviene in profondita basta non smuovere la sabbia, ma se avviene in superficie perchè il peso di una roccia compatta la sabbia, il rilascio di H2S può essere troppo elevato e veloce da non dare il tempo all'acquariofilo di accorgersene!! #36#

Testi, esempi .... mi fate vedere per cortesia dei testi, link o studi dove si dice che i batteri anaerobici sono dannosi per l'acquario, dove un DSB alto 10 è peggio di uno alto 5 .... per ora siamo fermi a 0 .....

1) Questo significa che ottimi risultati si ottengono gia con 5-6 cm e non come dite voi da 4cm. ma si raggiunge il massimo con 10-15cm.-35
2) To .... guarda .... uno dei capisaldi del DSB è proprio la biodiversità ... tanto che una volta ogni anno o due andrebbe inserita una roccia nuova per reintrodurre quella biodiversita che con il tempo scompare .... ;-)
3) Non l'ho MAI negato .... puoi avere anche un BB con 1Kg ogni 15 litri d'acqua a gestione naturale senza xacqua, zeovit o altro, basta che invece di 15 pesci ne metti solo 3 per esempio .... un pò come avviene nel dolce ..... se metti il filtro esterno ti puoi permetter più pesci, ma se non lo metti e inserisci tantissime piante a crescita rapida che prendono la funzione del filtro devi gioco forza ridurre la popolazione dei pinnuti!! -35

Ogni vasca ha il suo equilibrio che deve esser trovato in totale autonomia .... una cosa che va bene per la mia vasca potrebbe essere catastrofica per un'altra. Se per assurdo mettessi in 500 litri 1 unica roccia di 5 Kg appoggiata sul vetro non ci sarebbe alcun problema ... unico neo è che dovrei inserire solo 1 pesce al massimo, quasi 0 coralli e somministrare il cibo in modo tale che il pinnuto riesca nell'immensita della vasca a trovarlo e mangiarlo tutto .....

athos , se non sei d'accordo spiega il perchè ...

Per Zucchen e athos: Contoproducente perché le bioreazioni che si svolgono nel dsb tolgono molto piu nitrato di fosfato a causa della denitrificazione.. Con il con seguente sbilanciamento di quello che erroneamente chiamiamo redfield, ossia il rapporto p/n in soluzione.. Con il conseguente fatto di creare limitazione in azoto e probabili ciano, ecc e comunque squilibrio. Io semmai dovessi fare un dsb metterei anche un reattore di zeolite per poter giocare coi poli p e altri e togliere anche molto p per tenere gli inquinanti in equilibrio.

ripeto è circa un anno che ripeto questa cosa sul forum , e 2 3 volte in questo topic .... forse ora inizio a capire perchè nascono a volte incomprensioni :-D

sai per certo che questo avviene ?
nei miei non è mai successo #24

Quindi Rovero ha detto una ca**ata? -:33
Mi spiegate, possibilmente con dei link attendibili, da dove viene fuori questa stretta relazione tra fosfati e NO3?!? Semplice devono stare tutti a 0 .... ma non è che se hai una vasca con 0 NO2 e 0 NO3, ma hai PO4 non riesci ad eliminarli .... ?!? #24

Stefano è la biochimica che lo dice.. Tutti i batteri "normali" incorporano p e n in rapporto bilanciato.. Poi ci sono i denitrificanti che ciucciano piu n e i polip che prendono piu p. Nel dsb ci sono moltissimi denitrificanti e perforsa il dsb consumerà piu n di p...
Athos, Perché ciò che ho detto contrasta con quanto detto da rovero?

posso sbagliare ma il rapporto di cui parli è riferito alle alghe non ai batteri
i batteri come tutti gli esseri utilizzano il fosforo per varie funzioni ma non credo utilizzino azoto
utilizzano l'ossigeno legato

per quanto riguarda il riuscire a mantenere l'equilibrio tra n/p quando entrambi tendono a zero è cosa impossibile con i nostri test. Quando i valori di no3 e po4 sono bassi come avviene negli acquari ben funzionanti e con basso inquinamento, la stima del rapporto redfield è una emerita ca***ta, neanche con i fotometri commerciali puoi avere misure sensate, l'errore è dello stesso ordine di grandezza del valore, ci voglio strumenti di misura ben più precisi (e costosi) di quelli che usiamo, quindi meglio usare le resine e garantirsi che puoi facilmente abbattere la presenza di fosfati.
L'idea di controllare il benessere del sistema attraverso il controllo di questo rapporto è l'ultima cosa dovreste far leggere ad un neofita.

non ho parlato di test ne di fotometri;-) ma degli effetti che crea lo squilibrio e quelli, credimi, si vedono bene...
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Stefano i batteri usano eccome azoto (basi azotate, aminoacidi, ecc..) e usano fosforo come le alghe, allo stesso modo… questo per costruirsi le cellule e per farle funzionare..