Tra l'altro, e lo dico da neofita, chi è che decide quali parametri siano vincolanti per la buona salute del pesce e quali no?
Dite che la chimica dell'acqua non basta e che ci vuole l'acqua scura, ma che ne è della differenza di temperatura tra il giorno e la notte, la differenza di durezza dell'acqua durante le piogge torrenziali, la presenza o meno di predatori, il cibo che in natura non è ne in scaglie, ne in granuli, ne congelato, i periodi di siccità, l'assenza di flagyl o faunamor, l'assenza di luce per giorni in caso di mal tempo, ecc...
Chi decide quanto spazio debba avere un pesce?
Vi rendete conto che in natura spesso hanno a disposizione spazi virtualmente enormi?
Nessun acquario è realmente "naturale", sono tutti il parto della nostra fantasia.

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ma in allevamento li tengono a valori non idonei, tanto l'acqua è cambiata in continuo, le difese immunitarie non servono tanto tra lampade uv e antibiotici si risolve tutto, alla riproduzione vanno con l'aiutino ormonale o stimolante ;-) è il tuo discorso che non regge ;-) e a me non spiace, perchè sono sicuro che lo capisci, ma ammetterlo significa sbattersi per i pesci che comunque vivrebbero un tot comunque :-) e perchè farlo? tanto se muoiono si ricomprano!

Sarei proprio curioso di vedere quanto dura una fattrice in allevamento..

:#O:#O:#O:#O:#O:#O

ma che azz dite e quotate?? Ma un pesce in un allevamento ( e non sto considerando TUTTO quello che si fa negli allevamenti) quanto ci resta? tu che fai regoli i parametri della vasca, in funzione della vasca del negoziante oppure quelli di cui abbisogna il pesce?
Ma veramente credete che qualche decennio di allevamento(sorvolo sempre sulle metodologie), possono modificare quello che madre natura ha plasmato in migliaia di anni?

quindi dato che non posso dare gli spazi immensi, teniamoli come capita? la stagionalità dei valori è un argomento interessante invece che molti di noi stanno approfondendo e applicando, così come l'escursione termica giorno/notte ;-)

fantasia non penso proprio... osservazione e applicazione piuttosto...

Il forum dovrebbe creare un Emoticons che rappresenti e racchiuda, in una semplice faccetta, tutta la retorica e i luoghi comuni, sentiti mille volte.... " le condizioni di allevamento, il fatto che sti pesci non hann mai visto il loro biotopo, la costrizione in 5 vetri.... il fatto che per quanto ci si impegni restano sempre 5 vetri.. ecc ecc ecccccccccccc
almeno si vede direttamente na faccina e non si perde tempo a leggere le solite baggianate

non forzare il discorso, l'otrac è uscito fuori perche tu hai scritto che la gestione con torba non garantisce una stabilità, nessuno ha scritto che si DEVE per forza usare.

...E ci si aspettava anche di arrivare a questo punto, per ribadire che non si cancellano milioni di anni di evoluzione ed adattamento in pochi mesi di allevamento intensivo...

E se scoprissimo che negli allevamenti le riproduzioni avvengono "in vitro", o come per le Trote spremendo il ventre degli animali, per "coltivare" le uova artificialmente?...-14-

Ma... e come non prenderli da allevamenti blasonati, ma da altri appassionati che li allevano come si deve??
Io piuttosto che prendere un Discus Stendker (o come diavolo si scrive), aspetto la riproduzione di una coppia di Michele......

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aggiungo, solo per la parte in grassetto, rispondendo alla domanda: Il pesce stesso!!
Mai sentito parlare di longevita, assenza di stress, scambio osmotico ect..ect...??

Ah, per inciso.... sono uno di quelli che si sbattano, neanche più di tanto ci pensa un controller appositamente settato, per ricreare la stagionalità e l'escursione di temperatura tra notte e giorno.

Calmi calmi. Io ho solo detto la mia, e ovviamente aggiungo una specifica.
Innanzitutto è sbagliato dire "quanto ci resta un pesce in allevamento", semplicemente perchè dipende dalla serra. Ci sono serre che riproducono e serre che non riproducono. Se prendiamo ad esempio le prime, una coppia riproduttiva (facciamo un esempio con dei discus) può permanere anche per anni...per sfruttare il massimo riproduttivo.
Seconda domanda che mi faccio...la coppia riproduttiva scelta viene dallo stesso allevamento (quindi ciclo chiuso) o è stata acquistata da altri stati (Germania/asia ecc..)...e la coppia acquistata a che parametri è stata allevata?
Come vedete....la catena di generazioni si è leggermente allungata (e ho solo analizzato la base del processo).
A differenza di un altro utente, nei miei due anni di esperienza ho riflettuto su una cosa...ovvero l'acquacoltura è una "agricoltura", solo che si effettua in acqua, e come tale porta a selezione.
Selezione di genotipi/fenotipi resistenti alle condizioni che all'acquacoltore interessano per massimizzare la riproduzione.

Però attenzione, non voglio assolutamente imporre il mio punto di vista...io personalmente ho sempre cercato informazioni sull'allevamento da cui provengono i miei amati pesci per cercare di capire quali fossero le condizioni "da cui arrivano" :). E ho ottenuto ottimi risultati, sia con scalari che con i guppy (molto più semplici).
Il discorso delle acqua ambrate....e da "vengono pescati", per me vale solo se questi arrivano da transhipping (cosa illegale e che io odio, e che spero voi tutti ostacoliate nel vostro piccolo).

:) cmq mi piacciono questi scambi di vedute, aggiungo solo che dovremmo alcune volte osare un pò di più nello sperimentare un certo modus operandi per capire se c'è un qualcosa di migliore. Io personalmente ho provato l'acqua ambrata con le caridine e sono andato alla grande ;)!

Non so se conta, ma io NON uso riscaldatori, quindi a casa mia "stiamo" aspettando l'arrivo della primavera...#rotfl#

Nel mio caso le temperature sono scese anche sotto la fascia verde del termometro, in questo momento i miei Oscars sono a 21°, e dovete vedere come sono arzilli ed affamati...

L'acqua ammortizza molto la variazione di temperatura, anche senza controller (nel mio caso non penso sia necessario, in nessuna vasca, ho visto che gli sbalzi sono irrisori...)

Ciò fa sì che ci siano periodi di "riposo" dalle riproduzioni (per es.) ed una certa ciclicità degli eventi in vasca, che non penso dispiaccia ai miei ospiti...-14-

appunto...è agricoltura... e come tale deve fare reddito...

per cambiare la fisiologia degli esseri viventi ci vogliono un sacco di soldi, di tempo, di spazio. Lo si fa per il mais, lo si fa per la soia, per le orticole. Ciclo di vita: 1 anno. E un casino farlo, ma si fa per alberi, ma la longevità non è un fattore di selezione.

lo si fa per i bovini, lo si fa per i suini... ma con giri di affari molto superiori di quelli dei pesci.

Per i pesci, a cosa serve la selezione della fisiologia, se applicando semplici principi attivi e strumenti fisici, ottengo lo stesso risultato? selezionare per la longevità in ambiente non idoneo è costoso e lungo... e poi quanti possono apprezzare uno scalare che vive bene 10 anni in acqua dura?

per cui non è un discorso che regge...

scusate se intervengo e sicuramente non sono il più adatto.

ma voglio ricordare due cose:
1- si è appena finito di parlare (correttamente, è innegabile anche se volete continuare a dire che la vasca è perfetta... non voglio discutere di questo) di selezione di millenni per i cani (ed è pesante la selezione!) e che praticamente è l'opposto di quella dei pesci per il nostro giovane hobby, e si continua a sostenere una tesi secondo cui giusto una generazione o due forse, di allevamento, bastano per far dire "bisogna tenerli ai valori in cui sono nati"?? Un pesce che nasce in un'acqua non adatta non sarà certamente modificato fisiologicamente rispetto a una selezione naturale ben più lunga di quei pochi giorni che invece ci mette a nascere e crescere un pesce in acqua inadeguata. E' come pensare che l'acqua in cui si fa crescere un pesce sia paragonabile a un riflesso condizionato come quello della salivazione e del campanello dell'esperimento di Pavlov...

2.1- cosa fondamentale, si continua a dire che per ora 10 scalarini ci possono stare, e l'utente non ha detto cosa vorrà fare.
Beh in realtà ha detto chiaro e tondo che intende lasciare il gruppo così anche da adulti, in 120cm di vasca, spostando solo "quando è ora" la coppia di scalari di turno in cubi di riproduzione

2.2- se tutti pensassimo e agissimo sempre con "ora si parla di questo, non parliamo del futuro" "pensiamo ad adesso poi dio provvede"... beh allora saremmo ancora all'età della pietra... non credo ci sia niente di male nel pensarci ora a cosa accadrà fra qualche mese.
Specie perchè l'utente ha già detto cosa vuol fare.

Partiamo da questo che ritengo una verità assoluta
Le stesse schede dei pesci riportano range di valori (PH, T, durezze, ecc..) abbastanza ampi, la stessa scheda di AP (come anche tutte le schede che si trovano sul mondo del web), com'è possibile che un pesce può vivere a T compresa tra i 24 e i 29° ? com'è possibile che un pesce può vivere ad un ph compreso tra 6 e 7 ? sono dieci volte tanto mica bazzeccole....
Questo perchè oltre al fatto che zone differenti e corsi d'acqua differenti hanno condichioni chimico fisiche differenti, inoltre le stagionalità provocano anche loro grandi variazioni.
Tutti d'accordo ?
e questo vale soprattutto per i pesci wild.... molto meno se parliamo di selezioni F10000

Ora io ho inteso il messaggio di Mauro Palma che si riferisce ad allevamenti dove tengono e riproducono pesci con valori idonei, quindi se lo scalare proviene da un allevamento che tiene i suoi pesci a T25° , ph 6.5 e durezza 5 (tanto per fare un esempio) .... inutile che io vado a cercare il valore del rio negro con ph basso acqua ambrata e durezza nulla, darò al pesce solo l'ennesimo stress di ambientamento, tantovale che lo tenga agli stessi valori di dove è cresciuto e vissuto.

In questo topic (la vasca originale di crash) non ha detto che tiene i pesci a KH 20 e Ph 8.5 che possono essere valori da ciclidi del malawi !!! ci si è fissati subito con sta benedetta ambratura, con sta benedetta luce, con il numero eccessivo, con le piante non adatte.
Ma invece di consigliare quali accorgimenti uno dovrebbe apportare per mantenere gli scalari, che poi seguiti o no è solo a discrezione del proprietario della vasca, no subito a crocifiggere e tirare fuori l'acqua del rio negro.
Ovvio che poi qualcuno si mette subito sulla difensiva.

difensiva o offensiva? l'autore stesso ha presentato la vasca ben sapendo che avrebbe originato critiche e che ne aveva parlato con altri che sarebbe finito così :-)

per cui gli abbiamo dato quello che voleva: delle motivazioni per cui la vasca non è ottimale per i pesci allevati.

atteggiamento di sfida non nuovo per questa sezione ;-)

Io non ho letto di nessuna offesa

Si io la penso un pò come Cartiz. Poi insomma posso sbagliare è umano.
Faccio notare una sola cosa, un pesce che nasce in un contesto di parametri a lui non adatto...
non cresce. Crepa. (la sensibilità degli avannotti è di gran lunga maggiore ad un adulto e lo sappiamo tutti). Eccola là che per una sola covata di uno "scalare" (esempio a buffo), della sua ingente prole ne sopravviveranno 4. ecc...ec...
Cmq dai davvero, vediamo il nostro amico come procede con l'acquario e dopo tiriamo le somme. Farlo a priori non è molto scientifico no?


p.s.: cmq io mi informo sempre sull'allevamento:P

offensiva vuol dire che l'utente che ha creato il topic è partito all'attacco, non che abbia offeso.

è partito all'attacco perchè ha detto che era una sfida, vedere dove arrivava il topic qui sopra.

Capisco il tuo intento, ma credo che stai partendo dal punto di vista non corretto.

provo a seguirti a mio modo con il procedere a step.

Come detto tralasciamo un attimo ambratura e valori dell'acqua.

Credo che + o - tutti, ritengano non idoneo allevare nr. 10 scalari in quella vasca, non tanto per i sopra citati valori o per l'ambratura assente, bensì per il fatto che il numero è alto, hanno sulla testa 250w, non avranno molto spazio per muoversi crescendo ecc...
Certo, si può dire che in futuro di 10 iniziale rimarrà solo una coppia (ma non è questo il caso..) si potrà in futuro magari inserire qualche echinodorus per il substrato depositivo (ma non è questo il caso...) ecc...
La domanda spontanea sarebbe... perchè non subito?
Riassumendo, credo che il pensiero comune è che non sia così come è stata presentata "oggi" una vasca adatta agli scalari A PRESCINDERE dai valori dell'acqua.

Il tema dei corretti valori è un argomento talmente vasto, che passa dall'alternanza stagionale fino alla maggior importanza della stabilità piuttosto che il valore preciso, ma in questo caso, non è il baricentro del problema.

;-)

esatto, offensiva in contrapposizione a difensiva, il resto lo ha scritto lui stesso

in ambiente non manipolato certamente, ma basta qualche aiutino chimico (disinfettanti, batteriostatici, antibiotici) che i problemi sono subito superati. Aggiungici anche un alimentazione spinta per aumentare il tasso di crescita... e la frittata è fatta!

offensivo significa che ha offeso.... io ho letto solo una frase offensiva in tutte e 14 le pagine e non era dell'utente verso altri ma anzi .... qualcuno a lui ha dato del superebete quidni mi sono sbagliato, volendo proprio guardare un offesa c'è stata.
ma se ora ci mettiamo anche a dare lezioni di italiano non ne usciamo piu

dal dizionario:
------------------------------------------------------------------------
per capire cosa uno intende con offensiva.

il super ebete è in risposta alla provocazione delle pippe mentali.

che si tenga la sua vasca, mi spiace solo per gli scalari.

Ale, ci sono allevamenti che non utilizzano antibiotici sugli avannotti.
Perchè 1° lo fanno per una sorta di eco-sostenibilità. 2° non è per niente economico.
Al massimo si usa il blu di metilene per evitare la formazione di muffe sulle uova.
Poi cmq, Oh :) ognuno ha il suo metodo,ma perchè non informarsi o chiedere :)!

Scusa ma non lo ritengo in linea di massima corretto.

Molte acquacolture da me visitate avevano acqua con ph tra il 7 ed il 7,5, a prescindere dalle specie riprodotte.

Poi antibiotici ormoni e altre metodologie poco ortodosse fanno il resto.

Tra le nostra mura idem.
Porto l'esempio del discus visto che è tanto di moda nel 3d, ma tante sono le vasche domestiche in cui sono tenuti in acqua di rete con cambi del 50 % settimanali, magari appellandosi alle gestioni "all'americana" ecc, ed in realtà solo per pigrizia.
Purtroppo anche in questi casi i pesci sopravvivono spesso.
ma tra sviluppo , sostentamento e sopravvivenza ci sono più di una differenza....

Allora detto così suona in tutt'altro modo, perchè se io presento una vasca e mi viene detto che nello stato attuale le condizioni non sono ideali per i pesci ospitati d'istinto mi viene da chiedere, cosa c'è che non va ? cosa devo correggere ?
Se invece come argomentazione mi viene detto che in natura gli scalari non vivono così alllora mi viene da ribattere che il 99% delle vasche non riproducono l'ambiente naturale.... anzi forse il 100%

dici niente... mica è acqua fresca!

Non è un antibiotico....:-)
ci passa un mare di mezzo :)

Non rispondo a interventi che citano i dizionari sulla lingua italiana.

:-)
Mauro, (passami il chiamarti per nome anche se non ci si conosce di persona.), abbiamo una certa età che ci consente di evitare le scaramucce verbali e di andare al sodo :-) :

possiamo dire che la vasca così come è stata presenta (compresa la sua gestione) è una vasca improntata allo sviluppo vegetale e che non tiene particolarmente in conto del benessere dei pesci in riferimento alle loro necessità ancestrali?

;-)

:-) sei tu che interpretavi male "offensiva", pensavo di farti un piacere nel chiarirmi meglio ;-)

Mauro, infatti io ho citato disinfettanti, batteriostatici (tra questi puoi metterci il blu di metilene) e a anche gli antibiotici più i mezzi fisici (cambi continui e lampada uv)

scusa, ti prego ragionaci a mente fredda e non prenderla subito a male. Calmati e ragionaci su.
non mi pare che qualcuno ti voglia dare lezioni di italiano, sei tu che stai insistendo su offensiva, offendere, e offeso.
Ripeto, non prenderla a male ma quello che ha provato a dare la lezione di italiano per primo sei stato tu, io ad esempio ti ho solo detto che offensiva non era inteso nell'accezione negativa di "recare offesa, cioè insultare, qualcuno" ma di "opposto di difensiva". Difesa e attacco, tattica difensiva e offensiva.

Un azione offensiva nello sport, che sò, nel calcio, nel basket, nel volley, nell'NFL che mi hai citato ieri, non l'hai mai sentito dire? Nell'nfl le tattiche offensive sono proprio tante, e ben diverse dalle tattiche difensive.

nessuna lezione di italiano, ma almeno non insistere se uno corregge ;-)

comunque ripeto ragazzi, non è da seguire l'evoluzione:
l'utente ha detto di voler tenere i 10 scalari tutti in vasca (300 litri, 120cm) anche da adulti e separarli solo quando è il momento della riproduzione. Quindi direi che si può discutere su questo, o no?

non proprio, ha detto che le coppie che andranno in riproduzione le sposterà nei cubi da riproduzione... è diverso da lasciare la coppia in vasca e cedere il resto ;-)

Bhe l'acquario non è un Biotopo fatto ad Hoc per gli scalaretti. Vero. Ma non era l'obiettivo iniziale no? Lo ha detto in maniera precisa..."non è un biotopo" ho puntato ad un olandese.
Se per questo, non ha detto neanche di volerli riprodurre :).

e su questo si è articolata la discussion, cioè su come sia poco opportuno inserire dei pesci inadatti (non solo gli scalari) in una vasca di impatto estetico :-)

sisi, è stato un mio lapsus scrivere "caso"... intendevo l'opposto, cioè quando è il momento della riproduzione, come ho scritto anche a pagina 14.

proprio perchè si dice "inutile star qui a discutere perchè 10 scalarINI in 300 litri ci possono stare, e poi si provvede".
ma siccome il "creatore" ha detto già che comunque terrà anche 10 scalarONI e li sposterà provvisoriamente in cubi di riproduzione, quindi non è così inutile confrontarsi discutere e provare a dire che è sbagliato, anzi è bene dire ciò che si pensa anche su questo punto!

ormai tutto quello che c'era da dire sia da una parte che dall'altra penso sia stato detto tutto..

Ho messo il nome in firma quindi potete anche chiamarmi per nome, altrimenti non lo mettevo ;-)

Così com'è allo stato attuale è una vasca di pura estetica, NON è una vasca adatta alla riproduzione, NON è una vasche che vuole riprodurre un ambiente naturale degli scalari.
Allo stato attuale, per come la vedo io, è una vasca che ha come protagonista il rosso delle piante e che ha come abitanti un bel (inteso come bel numero) branco di scalari a cui sono stati adattati i valori dell'acqua per consentire l'inserimento degli stessi.
Sempre a mio modo di vedere è una vasca gradevole da godersi come lo sono molte vasche cui l'estetica ha la sua forte impronta, ma questo NON significa che in questa vasca vengano maltrattati i pesci o non ci possano stare.
E' meglio che non dica cos'ho in vasca io altrimenti rischio il linciaggio :-D

... allora Mauro diciamo che le nostre sono le due facce della stessa medaglia, la tua più moderata la mia più talebana. :-)

Ciao

Massimo

;-)

L'ho scritto nei precedenti interveti Massimo, qui si tratta di punti di vista differenti, poi ogniuno ha il suo (per fortuna non siamo tutti uguali) a chi piace il "biotopo", a chi l'olandese, a chi il fritto misto, a chi il nature aquarium, a chi l'iwagumi, ecc.. ecc.... tutti stili differenti che dal punto di vista l'uno dell'altro sono molto criticabili, ma chi sbaglia e chi ha ragione ?

Mai titolo di topic fu più azzeccato.