mmm quindi dici che l'organico favorisce le zooxantelle?

Certo , i coralli hanno un riciclaggio fantastico , il polipo mangia e passa i rifiuti alle zooxantelle

tap.

I coralli hanno la capacità di regolare la concentrazione di zooxanthellae, ispessendo o affinando il tessuto superficiale, a patto che la concentrazione di azoto nell'acqua sia molto bassa. In caso contrario le zooxanthellae si riproducono senza controllo ed il corallo "subisce" le zooxanthellae.
Un corallo è in salute quando è lui a poter regolare i suoi simbionti e non viceversa. Ergo la necessità di avere l'azoto prossimo allo zero.

http://reefkeeping.com/issues/2002-08/eb/index.php

i coralli hanno la capacità di regolare le zooxantelle aumentando o diminuendo il flusso che le attraversa .. ed espellendone una parte ... lo spessore del tessuto non c'entra nulla .... è influenzato dall'alimentazione
le zooxantele forniscono zuccheri e aminoacidi .... i mattoni per costruire (o ingrossare il tessuto) vengono dall'alimentazione

io lessi recentemente (e non ricordo dove sta l'articolo) che il corallo fa di più ... protegge anche le zooxanthelle ricoprendole con cromoproteine... pertanto, lo "spessore" del tessuto può essere una complicata struttura da decifrare solo in funzione dell'organico...

ok. Certo, parlando di dsb e colorazione degli sps, occorre anche considerare le quantità in cui avvengono questi processi... Per es. se no3 e po4 sono veramente prossismi allo zero, e quindi SE da questa parte non si incrementano le zooxantelle, mi sembra verosimile pensare che la nutrizione eterotrofa non apporti poi chissà quali effettive quantità di nutrienti inorganici (azoto, fosfati e ferro) cmq presenti nell'organico vivo, e cmq passati alle zooxantelle come rifiuti...

Forse la mia vasca, dove non nutro assolutamente i coralli e dove non ho lo schiumatoio, potrà dare (negli anni) un buon indice di valutazione del dsb in sè, in merito alla colorazione degli sps nel dsb, soprattutto in relazione al maggior carico di organico (vivo).

vi do un riferimento fresco dei valori che ho misurato io nel mio dsb, no3= 0.1 (forse meno), po4=0,03.

vi faccio vedere questa frag, l'ho inserita 4 settimane fa, veniva da una vasca BB molto spinta, specialmente per il parco luci superiore al mio

http://s11.postimage.org/mplv17sin/acromacro4.jpg

For corals, regulation of the zooxanthellae population is possible, they expand or contract their tissues to expose more or less zooxanthellae to sunlight, and they modify their growth forms to those ideally suited to their �place in the sun.� Accessory animal pigments are also produced to further modify the light environment to which corals are exposed.

Preso da quell'articolo.

Stefano i coralli hanno la capacità di regolare le zoox in vari modi, anche espellendole, come hai detto, a patto che l'azoto inorganico sia limitante e quindi il corallo possa attivamente controllarle.
Potresti dirmi dove hai letto che coralli regolano il flusso d'acqua alle zoox per regolarne la densità?
Io so che le zoox forniscono solo "zucchero", non mi risulta forniscano anche aminoacidi, potresti dirmi dove hai letto anche questo?

speciale di coralli "i coralli acropora" di Dieter Brockmann

pagina 9 :

è quello che producono moltissimi vegetali con la fotosintesi ;-)


il flusso l'ho letto su coralli ma non ricordo il numero #13

Che le contengano è certo, perchè la struttura cellulare è fatta di grassi e proteine, fatte a loro volta da aminoacidi, ma il termine autototrofi è riferito in maggior misura alla capacità di produrre molecole organiche tramite la fotosintesi, ovvero zucchero. Come le piante, l'azoto, il fosforo e tutte le altre sostanze nutritive, le prendono dalla terra (o dall'acqua) e non dal sole.

Anche leggendo alcuni articoli della letteratura, tutta roba degli anni '90, si parla di esportazione di alcuni amino dalle zoox, ma non è chiaro se effettivamente lo facciano in maniera continua per "alimentare" il corallo, spinti o meno da quest'ultimo, oppure sia una fonte minimale e non significativa. In altre parole, anche le symbiodinium, come tutti gli esseri viventi sono in grado di trasformare alcune molecole in altre, ma non è detto che le forniscano ai coralli. I coralli a loro volta prendono la maggior parte degli amino dall'acqua, ma non tutti. Tra le ipotesi possibili, rimane valida quella che le alghe simbionti possano fornire ai coralli alcuni aminoacidi essenziali.

Sul flusso d'acqua, come modo di regolazione per contenere le zoox, potrebbe essere, ma credo rimanga nell'ambito di concentrazioni di azoto limitante, situazione molto difficile da raggiungere nelle nostre vasche.

Dal canto mio rimango perplesso (non sto dicendo che sia impossibile) sulla possibilità di avere azoto limitante senza skimmer, pensando che venga in toto riciclato in "nuova vita". Credo possa funzionare, ma non tale da mantenerlo a livelli così bassi.
Così come fatico molto a credere che i coralli passano stare bene (e per bene intendo dire che siano superlativi), a lungo, senza somministrare nulla in vasca, nulla. Eppure mentre DSB+ skimmer+ percolatore dobbiamo ancora vedere come andrà, con quest'altro metodo del non dare nulla, c'è già chi lo fa (Christian)... oppure più semplicemente qualcosa entra nell'acqua delle sue vasche senza che lui ne tenga conto... avere coralli nuovi che arrivano di continuo, non è come avere una vasca in cui non si mette nulla da anni...

Sugli amino che passano dalle zoox al corallo ho letto anche io... Era un articolo di advanced aquarist in cui si affermava che il corallo stimolava il rilascio sia di zuccheri che di alcuni aminoacidi dalle zoox.

In pratica il corallo puó decidere quando e quanto mungere dalle zoox.

Proveró a cercare il riferimento o il link.

Assolutamente possibile, le esperienze non mancano: io sono senza skimmer da vari anni e ti assicuro che ammonio, nitriti e nitrati possono benissimo stare a zero senza skimmer. Tra l'altro la principale fonte di ammonio deriva dalla pipì dei pesci e non dalla degradazione delle proteine: su questa lo skimmer non fa assolutamente nulla. Anche nel berlinese è quindi il ciclo batterico dell'azoto che smaltisce gran parte dell'azoto stesso, non lo skimmer.

Bach mi piacerebbe avere qualche informazione in più sui rapporti di ammonio derivante da urea dei pesci e da degradazione di proteine.

Ink, i pesci sono animali amminotelici, non urotelici... Pisciano ammoniaca non urea. ;-)

Il problema in acquario non ė l'azoto, è il fosforo... E lí sarebbe davvero utile capire quanto di quello immesso viene trattenuto dai pesci (i rapporti di massa nella catena trofica suggeriscono un 10% circa) e quanto viene riutilizzato in vasca.

Per quello il dsb aiuta riciclando, lo skimmer risolve asportando.

Quello che posso dirti è che in un berlinese ben gestito ma senza zeolite i nitrati sono normalmemte misurabili, il che significa che una parte significativa di ammonio entra vasca direttamente e perciò sfugge del tutto allo skimmer.

Quindi una prima risposta empirica è: perchè usate (quasi) tutti la zeolite? Un altro indizio viene dal fatto che quando voi berlinesi staccate lo skimmer o sbicchierate la notte, mica si alzano i valori di azoto: non in modo rilevante per lo meno...

Un biologo (che qui non cito ma trattasi di un professorone), mi disse che l'ammonio-ammoniaca deriva sostanzialmente dai pesci.
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Paolo per i fosfati una grossa mano può venire dal consumo da parte dei coralli. Ma su questo la mia spetimentazione è solo all'inizio, per ora tutto a zero.

Davide, il mio primo acquario era berlinese... Dopo il primo mese e mezzo mai avuti nitrati ne fosfati misurabili.

Senza zeolite.

il fosforo è un bene prezioso per tutti gli animali e i vegetali ..... se hai tanta vita che cresce e si riproduce la richiesta è notevole
anche nel profondo del dsb sono convinto che venga eliminato il fosforo (ma non ho dati è solo una mia idea)

Paolo, Sì sì vero, e possibile, sempre grazie ai batteri... Di fatto poi vedo che tutti quelli che hanno i colori col berlinese usano la zeolite...

La zeolite io la lascerei stare, ha poco a che farw con il tema di questo topic... Anche perchė nessuno viwta di usarla nel DSB... Io l'ho provata per un paio di mesi e funziona, peró poi l'ho tolta perchê mi sapeva tanto di comoda scappatoia.

Infatti dopo che la vasca è partita per bene sono a zero senza usarla.

Bach, mi spiace ma io ho sempre avuto i nitrati non misurabili senza zeolite... i comuni test arrivano al minimo a 0,1.

Paolo, idem per i PO4, io non li rilevo da oltre un anno... il fotometro mi da sempre 0,00 (provato con più di un fotometro...). Credo che per i PO4 specialmente basta stare attenti alla quantità nonchè alla tipologia di cibo che si usa, nonchè ad altri accorgimenti, quali resine anti PO4 in uscita dal reattore, o meglio il balling. Inoltre, per quanto riguarda l'assorbimento dei pesci bisogna essere certi che i dati disponibili siano derivanti da condizioni di cattività e con il regime alimentare da cattività, perchè ho il dubbio che l'assunto sul rapido transito intestinale sia vero in natura, dove il pesce continua a cibarsi, ma non necessariamente in vasca. Intendo dire che potrebbe anche essere che se gli dai da mangiare ora, non lo defeca dopo 5 minuti, bensì la prossima volta che mangia per estremizzare il concetto.
Nessuno ha mai notato che mentre il pesce mangia, defeca, facendo posto in pancia? Credo sia quello che ha mangiato la volta precedente, non credete?

Bach, infine, credo che il rapporto tra ammonio derivante dall'escrezione dei pesci e ammonio derivante dalla degradazione proteica dipenda da quanto cibo forniamo alla vasca e quanto ne forniamo ai pesci. Però rimane il fatto che se chiedi a Geppy, ti dice che lo skimmer diventa tanto più importante, quanto maggiore è il numero di pesci. Ci sarà un motivo... forse perchè gran parte del cibo che diamo loro finisce sul fondo, o perchè, come dice Paolo, non viene assorbito. Quindi credo che lo skimmer rimanga un sistema fondamentale di filtraggio per avere azoto prossimo allo zero.

paolo la zeolite l'ho citata solo perchè era funzionale al concetto che stavo esprimendo

Bach la tua vasca è partita senza skimmer oppure l'hai eliminato step by step?

Perché se un dsb può funzionare senza skimmer con i risultati elencati da te, allora mi sa che sei l'unico che ha un dsb che funziona veramente come dovrebbe funzionare;-)
Io, per quanto abbia uno skimmer piccolino, tiro via un bel po' di schifezze, non so se eliminandolo il mio dsb riuscirebbe a riciclare il tutto..


Sent from my double Termignoni

vutix ti rispondo in mp (altrimenti ci bacchettano)

credo che l'intervento di Nando smonti la tesi, dalle 2 foto che ha postato si capisce chiaramente che se sei capace i colori li tiri fuori allo stesso modo...

beh veramente quei colori sono come si dice in "gergo"....dei colori carichi....dal canto mio ottimi,ma sempre "non zeovittiani" e cioè non pastello dalle sfumature cariche...o l'opposto.
nessuno dice che non si possano avere ottimi risultati....ma si dice che si ottengono dei risultati diversi...
se io spingo un BB puro sò che quella millepora potrebbe diventare Rosa Schocking.....
invece con il DSB.....si riesce????
credo sia questo in fondo quello che si vuol capire......



ps...ma una talea???noooooo?????:-D
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visto che mi hai detto di quotarti sempre :-))

hai perfettamente ragione.....la zeolite sul dsb è molto comoda all'inizio...ma poi secondo me si può togliere.....una volta che il dsb parte......
immagina quanto spazio c'è nella sabbia per i batteri e poi guarda il reattore...che fai non lo svuoti???:-D:-D

Se prendiamo zeovit come paradigma non mi ci metto nemmeno.
Io come termine di paragone prenderei un corallo in natura... diciamo una selvatica appena arrivata dall'oceano e messa sotto le HQI.

Le mie tinte non sono pastello, però ultimamente secondo me sono colori più che dignitosi.

Un blu (fino a due mesi fa era color petrolio):

http://s12.postimage.org/m87r5emc9/19_11_2012_002.jpg



Un rosa (quello più accentuato era il colore del corallo in un BB, la crescita in primo piano l'ha fatta in vasca da me in un mese):


http://s13.postimage.org/hxbcwivjn/19_11_2012_001.jpg



Ahòòòòòò!!!
che fai, me quoti postumo?!? #rotfl#

Boh, il titolo del topic parla di colori vivaci e dal momentoche è un termine interpretabile soggettivamente, io VIVACE lo intendo come COLORE VIVO, NON SPENTO...
e ti assicuro che quella millepora non è ne carica ne spenta ma dal vivo è quasi accecante.
Se dalla foto non si capisce bene il colore reale, quello che si capisce è che il colore è lo stesso sia conducendo BB che DSB.
Dal momento che ho visto diverse conduzioni avere gli stessi risultati, anch'io non credo sia più o meno difficile avere bei colori.
Poi se per colori vivaci si intende colori pastello/zeovittati non saprei che dire, quando vedo vasche con sps di quei colori ......"cambio canale":-))

ma guarda...secondo me il colore ad esempio della mi sembra "nobilis" dietro è troppo carico,quasi scuro,ma magari è proprio l'animale cosi...ma ovvio che è IMHO....quindi secondo me....!!
poi non parlo di zeovit spinto,ma di una conduzione che ti faccia avere dei coralli chiari...ovvio non spurgati....
insomma una via di mezzo tra quello postato e uno carta velata di Zeovit....:-D:-D


ps...te quoto postumo xkè sennò me rompi #rotfl##rotfl#

'ndo la vedi la nobilis?

http://s12.postimage.org/cb2agdehl/19_11_2012.jpg

secondo me se lo spingi per bene ci arrivi ai colori pastello.
quella millepora se la sposto di 30 cm in avanti sicuramente si pastella di piu', ora sta dietro e di luce non ne prende tanta anzi.
a me gia cosi' mi sembrano troppo tirati, se dosassi batteri e altro la rischierei:-)



http://s7.postimage.org/8ofzdwx47/DSC02949.jpg

http://s15.postimage.org/qxhh19sh3/DSC03111.jpg

Poffo anche l'ultima di Ciliaris era un dsb, e i colori erano al top, mi pare... :-)

ps il titolo è dsb vs bb non dsb vs zeovit (questo non è un berlinese, si va molto oltre...).

Se fosse dsb contro zeovit non ci sarebbe proprio gara... In favore del DSB ovviamente! :-d

ahahha questa e' bella...:-D

cmq son gusti...non a tutti piacciono i colori chiari e pastellati...

un'acropora lo è di sicuro....:-D:-D:-D:-D

beh se i coralli stanno cosi,direi decisamente di non dosare una minkia sennò stirano.....sono anche troppo chiari:-D:-D:-D,i miei complimenti ;-)



AOOOOOOOOOO ma forse sono io che scrivo "ad minkiam".......
parliamoci chiaramente....a me PIACCIONO i colori carichi.....!!
quindi.....visto che con il dsb si ottengono gli stessi colori del BB........
perchè è ancora aperta sta discussione?????????
se poi come ho detto prima si vuole ottenere il colore pastello tipo zeovit....allora è un altra cosa....!!
ma da i post sopra io vedo:
1-si hanno colori carichi e belli
2-dalle foto di scrocchia,si hanno i colori come Zeovit.


per me se pò pure chiude.....:-D:-D:-D:-D

scusate, ma che intendete per colore pastello quelli zeovit???? io ho sempre considerato i colori zeovit piuttosto acidi, non certo pastello!

porc..... stavo leggendo pazientemente il post e pensavo cosa dire arrivato alla fine quando mi sono imbattuto in queste poche frasi..............caxxxxo è quello che mi è successo con la mia vasca..........è partita come dice il picci dopo ben 18 mesi circa, dopo poco meno di un anno volevo smontare perchè era tutto putrido e pieno di ciano, diatomee alghe ecc. ma ho resistito solo perchè non avevo voglia di smontare, perdere tutto e comunque non avrei potuto per cui ho lasciato andare tentando il tutto per tutto
adesso finalmente stanno timidamente arrivando i colori.....i coralli crescono che il reattore si svuota che è una bellezza........

vasca 200 litri dsb 15 cm di sabbia LPS SPS alcuni molli 10 pesci tunze 9410 piccolo refugium ad alghe ora alimento poco i pesci e pochissimo i coralli cambio regolarmente 10 litri ogni we e led sempre........

il picci mio guru........................................

ciao

scusate la domanda scema.. ma BB sta per bare bottom o berlinese?

Bare bottom.

Il berlinese delle origini aveva la sabbia, ormai per convenzione bare bottom e berlinese sono sinonimi.


Gimmi, addirittura guru! :-d

Sono mesi che studio, leggo, raccolgo info etc... partito con un berlinese puro con buone soddisfazioni ma tanto sacrificio (cambi frequenti, test a morire e tanta pazienza anche da parte della fidanzata!) e da 4 mesi ho iniziato a pensare ad un DSB. Oggi, sempre alla ricerca di info, alla fine capito qui ...stessa sorte di GIMMI.... Da berlinese puro, in attesa dell'arrivo della sabbia "viva".
Dopo tutto questo leggere.... Sono sempre piu' convinto che sia un ottimo "compromesso" alla vita in natura. Per quanto riguarda i colori degli SPS in particolare, forse passero' dai led ai T5 se proprio vorro' trovare il capello nell'uovo, ma questo ovviamente e' solo una considerazione personale.

Sempre secondo me, chi vuole allevare SPS (perche poi andrebbe qualsiasi metodo per pochi pesci e qualche molle) il dsb sembrerebbe il metodo meno "impegnativo" forse proprio per la sua stabilita'.
Negli altri sistemi accade invece di dover passare a delle evoluzioni (aggiunta di sabbia, zeoliti, resine) che inevitabilmente portano all'aggiunta di costanti dosaggi, sballottaggio delle zeoliti ogni giorno.... Si, esistono gli automatismi ma bisogna stargli dietro di piu proprio perche se si starano o ostruiscono il sistema e' piu reattivo per cui il danno lo vedi subito. Questo l'unico pro forse:puoi correggerlo in tempo (ma rivai ancora una volta con dosaggi e soluzioni arginanti).

Credo cmq che un dsb con schiumatoio debba trovare un suo equilibrio anche con la tecnica applicata: movimento (e quindi ossigeno in vasca) e skimmer (equilibrio batterico per bilanciare quello che fa fuori lo skim).

Avrei due domande forse OT #12 :
- il fatto che il dsb possa crollare per carenza di ossigeno non sarebbe ovviabile con un areatore che si azioni al mancare della corrente a mezzo di un UPS?
- ho letto che i coralli possono espellere sostanze a base di zuccheri dalle zoox. Questo vuol dire che con Sps in vasca, in condizione di assenza di azoto avrei anche qualcosa che alimenti i batteri del dsb oltre all'ossigeno?

...ragazzi questo mondo e' cmq sempre una scoperta continua! ...a me me piace! :-D

Ti assicuro che non è così, non sono i metodi ad essere complicati, siamo noi a complicarci la vita....
Ci sono BB che non necessitano assolutamente di quelo che dici, niente resine, niente zeolite, nessuna evoluzione... gestiti nel modo più semplice possibile e gli SPS stanno alla grande.
Se continuate a pensare che solo il DSB corrisponde ad una semplicità di gestione e alla stabilità di valori siete completamente fuori strada.