Egabriele....
In pratica quello che dicevo io....detto molto meglio...
Non e' detto che se un'animale non si puo' importare da un determianto paese non possa arrivare da un'altro..

#36#

..il resto è compito, appunto, della Forestale.


Cazzarola, in pratica gli stiamo chiedendo di spiegarci come fare a facilitargli il lavoro!!! -05

gianluca da quello che sò le tridacne sono proprio vietate da importare in italia infatti quelle che arrivano vengono prese in francia e germania così come molti lps che sono vietati aldilà del cites di essere inmportati in italia te lo dico perchè me lo ha detto un importatore di pesci che gli avevo chiesto il perchè non importasse più lps cosa che faceva 15 anni fà

A memoria ricordo che il divieto non c'entri nulla con il Cites , ma sono regole della sanità , però vado a memoria e potrei sbagliare eh ;-)

Aggiungo che per i rettili e i mammiferi sotto cites all'epoca fu fatta una sanatoria che dava ampio tempo per denunciare tutti i mammiferi e rettili in proprio possesso e privi di cites. C'era tempo fino al 31/12/1995 . La legge è questa: http://www.tartarughe.org/file_leggi/legge_150.htm . Non si parla naturalmente di pesci o coralli...

Quindi, a mio avviso, ci sono ampi margini perchè si possa provare a richiedere una sanatoria, altrimenti si rischia di mettere in ginocchio un intero settore e non penso che la cosa convenga allo stato. Come già detto, per me, è l'unica soluzione plausibile e logica.

Secondo me svegliando il can che dorme si arriverà a questo, si metterà in crisi un intero settore.

Una persona che ha voglia di iniziare questo hobby, leggendo cites, forestale, controlli, gli passa la voglia e si dedicherà ad altro.
In crisi non andranno solo i commercianti di coralli, ma anche chi vende il materiale per allevarli.

Per contro aumenterà il commercio illegale sottobanco.

State alzando un polverone che poi sfuggirà di mano.

Ho letto un'enormita 'di cose totalmente infondate ,per non dire,inventate di sana pianta.l'unico vero problema e'che,come sempre,i nostri ministeri sono indietro anni luce rispetto agli altri paesi....non e'assolutamente vero che non si possano importare lps, o tridacne in Italia,il vero problema e'che e'stata destituita la commissione cites,presso il ministero dell'industria e commercio,e per tal motivo non esiste più l'organo preposto a convalidare i cites provenienti dai paesi esportatori.in Germania,Francia,Inghilterra e addirittura Russia arriva di tutto con cites e,se non erro,eccezion fatta per l'ultimo paese,fanno tutti parte della comunità europea che ha recepito la convenzione di Washington mediante direttiva europea valevole per tutti gli stati membri.vi ricordate il famoso sequestro di animali fatto vedere al tg2 nel dicembre 2008?l'importatore milanese e'stato fatto passare,dalla stampa,peggio di un narcotrafficante,ho seguito io il processo e la persona interessata e'stata assolta! Alla forestale erano stati esibiti i cites all'atto del sequestro,ma secondo gli accertatori non erano validi,e così hanno provveduto a sequestrare tutto.il mio cliente e'stato assolto e il giudice ha anche disposto il dissequestro di tutti gli animali...non voglio aggiungere altro...

Aland, non credo.

Io mi sono affacciato da poco in un altro mondo ( quello dei gatti di razza ) e stò cercando fin da subito di fare le cose giuste con tutti i criteri ed esami.

potevo benissimo infischiarmene come tanti, prendere una gatta, farla accoppiare e vendere i cuccioli rovinando nel mio piccolo il settore......o dopo aver sentito parlare di pedigree...associazioni....malattie....certificati ..... lasciar perdere tutto visto anche il costo di tutte queste cose.

così facendo mettiamo al muro chi è illegale e queste persone devono essere allontanate perchè rovinano tutti, non solo gli altri negozianti onesti ma anche i loro clienti che si ritroveranno spesso e mal volentieri con un animale che ha problemi e se facciamo bene il nostro lavoro con professionalità vedrai che i clienti lo riconosceranno.

Tutto deve partire secondo me dai negozianti stessi e far capire ai loro clienti che è importante e se questo non avviene proviamoci noi a farglielo entrare in zucca.


Il prossimo amico che viene da me per un corallo si porti dietro il registro se segnarsi l'entrata di una talea, io segnerò l'uscita dal mio.

scusate l'OT.

#25#25#25#25#25

Sandro sai cosa penso io?

Primo, passerà la voglia a molti.
Secondo, dopo la smania iniziale tutto tornerà come prima.
Terzo, aumenteranno i prezzi, anche se il cites non costa nulla so già che diventerà motivo di rincari sui coralli. Ho già letto all'inizio della discussione che alcuni negozi che proponevano animali col cites i prezzi lievitavano.
Se è un discorso per tutelare gli animali penso che se un animale è in pericolo di estinzione un pezzo di carta non lo salverà. Per salvarlo lo si deve lasciare e proteggere nel suo ambiente.

Aland, io ho capito quello che vuoi dire e come la pensi te la pensano moltissimi altri, probabilmente la stragrande maggioranza, ma... fino a quando potremo "scappare"? Io non credo ancora per molto. E secondo me è meglio prevenire che curare, perchè se siamo noi a farci promotori per regolarizzarci abbiamo qualche possibilità di scamparla, se invece facciamo finta di niente e iniziano i controlli... che gli racconti? Non lo sapevo? Nessuno mi ha detto niente? A loro non importerà nulla delle tue giustificazioni, mentre invece potrebbe avere un valore non da poco dimostrare la nostra volontà a regolarizzarci e a fare le cose per bene. Poi magari non basta nemmeno questo, ma non cambierebbe nulla.

Come ho scritto qualche post prima, chi aveva rettili e tartarughe negli anni 90 ragionava come te fino a che non sono iniziate a fioccare multe salatissime e fino a che non si è arrivati ad una sanatoria, perchè tutti erano fuorilegge.

Io non so se convenga fare finta di niente...

la domanda che mi son sempre posto è..... "E' possibile riutilizzare un CITES per un altro corallo ?"

nel senso, se attualmente non lo fornisco al cliente che compra un corallo, quel cites "volendo" lo posso usare per giustificare la presenza di un corallo che ho in un altra vasca della stessa famiglia o non è più utilizzabile ? diventa carta straccia al negoziante ? che se ne fa di quel cites?

Eh no... lo salva e come! Il pezzo di carta serve per sapere quanti animali ci sono di quella specie protetta... e se un domani risultassero 100.000 coralli in circolazione di un certo tipo, molto probabilmente non ci sarebbe più necessità di prelevarlo in natura perchè già ampiamente sul mercato e quindi una thailandia che decide di immettere sul mercato 10.000 pezzi di un corallo di cui ce ne son già 100.000 in giro, la convenzione gli dice "No cara thailandia... quel corallo lo puoi lasciare dove sta perchè in giro ce ne è tantissimo e non c'è necessità di prelevarlo in natura".
Mi rendo conto che il discorso è complicato, ma è così.

Penso proprio che si possa riutilizzare tranquillamente. Io non so come vengono suddivisi per tipologie i cites, ma mi viene da pensare che vengano usati nomi generici e quindi poi capire se quel corallo è collegato a quel numero di cites o ad un altro è quasi impossibile. Anche per questo penso non ci siano controlli...

Marco intendevo noi come primati, secondo me tutti gli animali in partenza hanno il cites, quindi il censimento è possibile farlo lo stesso.

Sandro...ma secondo te perche' non lo danno???
E si che lo hai detto tu stesso che avresti potuto vendere i tuoi gattini fregadotene della burocrazia...e facendo cosi chi ti avrebbe scoperto se li vendevi??
Ti ricordo che lo scontrino non e' abbinato al Cites.
E se io non scarico il Cites posso anche far a meno di dire che ho venduto un corallo..o fatto talee di una colonia grande....;-)

Molti animali non riusciamo ad identificarli noi che li mastichiamo tutti i giorni immagina la forestale.
Con 50 o più cites che girano per ogni vasca diventerebbe lo scambio delle figurine tra appassionati.

A sto punto a più senso un cites unico che regolarizzi tutta la vasca e che sia da carta d'identità per la vita di tutta la vasca stessa.

E con i dieci cites che hai in negozio vendi 100 coralli... 90 importati allegramente.

I cites al 90% sono "acropora sp."... voglio vedere quanti forestali distinguono una loripes da una granulosa.

La sanatoria sarebbe una mano santa, chi vuole si mette in regola e si parte da zero... chi invece scegliesse la clandestinità, se ne assumerebbe i rischi.
Ora rischiamo tutti, "buoni e cattivi", di questa situazione di incertezza e ignoranza e non è giusto.

Dico la mia brevemente,
a livello teorico avete ragione,
ma il problema secondo me' sta' a monte,
Non hanno nella maniera piu' assoluta, l'esperienza-conoscenza ed il personale per svolgere
un lavoro gigantesco, che sarebbe regolamentare il "mondo aquariofilo".
Questo in sintesi e' l motivo secondo me' perchè ci troviamo in questa situazione.

ma se il privato non è tenuto a tenerne il registro e il negoziante è il soggetto che non rilascia i certificati.. perchè dovrebbe essere l'acquariofilo a dover aver paura? i coralli mica li vendono gli spacciatori al parco o in spiaggia!

Questo dovrebbe essere il pensiero di tutti, è proprio il contrario che ci distingue sempre come 'Italiani' purtroppo, la maggiorparte di noi è dell'idea 'se non lo fa lui perchè dovrei farlo io?' e non 'lo faccio perchè è giusto farlo'
Io per esempio ho allestito da un mese il mio ultimo acquario nel quale ho solo rocce vive comprate con regolare CITES quindi per ora sono completamente in regola, il problema è che vorrei iniziare a popolarlo e dovendo metterci un bel numero di animali sto cercando qualcuno che mi venda (o regali, che sarebbe meglio #27 ) delle talee per poter risparmire e non credo che troverò qualcuno che mi faccia il CITES magari il più delle volte non lo ha nemmeno chi mi da' la talea. Tra qualche anno avrò (spero) la vasca piena, viene la forestale e naturalmente non avrò nessun documento e fargli capire che sono 'regalate' non sarà semplice. Forse sarebbe utile anche in caso di scambio o regalo anche solo una dichiarazione scritta che attesti data, dimensione, aspetto, quantità etc. degli animali in mancanza di un vero e proprio CITES. Qui stiamo entrando secondo me in un discorso politico più che animalistico, è l'idea, la mentalità di base che è sbagliata, sono esattamente gli stessi motivi che portano coralli senza CITES nelle nostre vasche ad aver mandato a puttane la nostra nazione.

riporto 2 righe molto chiare...

Ora non ho tempo per leggermi tutto, lo faccio appena ho un minuto #36# intanto però vi copio incollo la mail che mandai alla forestale di Firenze e la loro risposta:

Mia mail del 10 Maggio 2010:

A seguito di un colloquio avvenuto qualche tempo fa presso lo sportello del Corpo Forestale dello Stato Servizio C.I.T.E.S. Toscana in via Galliano 78/80 a Firenze con il Sig. Guerrini sono a chiedere alcuni chiarimenti sulla normativa vigente.
Premetto di essere un appassionato di acquariofilia e possessore di un acquario marino di barriera in funzione da molti anni ed in cui sono ospitate varie specie di animali tra cui anche esemplari che rientrano nell'appendice II del CITES. Come certamente saprete l’acquariofilia di barriera ha negli ultimi anni fatto notevoli progressi nel mantenimento di detti animali in acquario e la loro riproduzione per talea è oggi da considerarsi estremamente semplice. Capita, infatti, sovente durante gli interventi di manutenzione in vasca di staccare accidentalmente uno o più rami di un corallo duro a polipo piccolo (in gergo sps ma di solito appartenenti alle molte specie esistenti di acropore, pocillopore, seriatopore, porites, montipore, stylopore ecc..) di appoggiarlo su una basetta e di ottenere in questo modo una nuova colonia. Questa facilità di riproduzione ha portato alla nascita di grandi quantità di talee nelle vasche degli appassionati con un conseguente scambio/vendita di animali tra gli appassionati stessi. Ci sono poi animali che crescano spontaneamente in vasca dalle rocce vive importate ed animali presenti negli acquari da molti anni (precedenti all’entrata in vigore della normativa vigente).
Dallo studio della normativa e dal colloquio avuto, emerge chiaramente l’obbligo da parte dell’appassionato che voglia scambiare o vendere una talea di dotarsi degli appositi registri di detenzione C.I.T.E.S.; quello che non risulta chiaro è come comportarsi in caso di situazioni particolari ma comunque molto comuni.
Credo di aver capito che al momento di acquisto di un nuovo animale presso un negozio specializzato l’appassionato si deve fare dare il C.I.T.E.S. dal negoziante stesso. Essendo in definitiva il C.I.T.E.S. una stringa di numeri e lettere queste verranno riportate sul registro (ottenuto presso il vostro ufficio con le modalità che mi sono state spiegate dal Sig. Guerrini) insieme alla data di acquisto. Segnalo però a riguardo come questa procedura sia al quanto complicata essendo oggettivamente difficile identificare con certezza l’animale ed il suo C.I.T.E.S. corrispondente (la tassonomia in materia è ancora molto lacunosa e l’ignoranza di chi vende e di chi compra non facilità le operazioni).
Qualora l’appassionato decida di vendere l’animale lo segnalerà sul suo registro ed altrettanto farà l’acquirente sul proprio. Mi sembra di aver capito anche che la semplice detenzione non comporti l’obbligo del registro che si palesa solo al momento della vendita/scambio.
Veniamo ora alla casistica ed alle situazioni non espressamente contemplate che sono poi il motivo di questa mail. Sono quindi a chiedervi come comportarsi nei seguenti casi:

Nel caso di nuove talee ottenute da un animale di cui si possiede il C.I.T.E.S. come ci si deve comportare? Il Sig. Guerrini mi disse di aggiungerle nel registro indicando la data di formazione e l’animale di provenienza senza però attribuire nessun numero C.I.T.E.S. essendo questo relativo al solo animale “madre”, è corretto? E nel caso di più di una talea ottenuta dallo stesso animale come disgiungerle tra loro in fase di registrazione?
Nel caso di un animale cresciuto spontaneamente in vasca e di cui si ignora sia la provenienza che, spesso, anche l’esatta classificazione pur risultando evidente che appartenga agli animali previsti dalla normativa? Deve essere registrato? E se si come?
Nel caso di un animale presente in vasca da prima dell’entrata in vigore della normativa vigente deve essere registrato? E se si come?
Nel caso di un animale acquistato presso un negozio (fisico o on line) o altro privato ma di cui non ci è stato fornito nessun C.I.T.E.S. per ignoranza (sia di chi vende che di chi compra), negligenza o per errore di classificazione?

Facendo presente che questa mia mail è volta ad ottemperare il più possibile le disposizioni di legge e che nella mia stessa condizione si trovano quasi tutti gli appassionati dell’acquariofilia di barriera, certo di una vostra cortese risposta l’occasione è gradita per porgere cordiali saluti Federico Rosa.

Loro risposta del 12 Maggio 2010:

1) Le nuove talee devono essere registrate come nascite:
- deve inoltrare a questo ufficio denuncia di nascita/propagazione indicando nr e nome scientifico della specie ed il numero di protocollo che sarà assegnato alla sua comunicazione dovrà riportarlo sul registro al p.to 6 ( es. Denuncia di nascita C.F.S. CITES FIRENZE prot. n. .... del....)

- gli esemplari nuovi devono essere denunciati e registrati, al limite specificando che sono detenuti a titolo personale.

2) se non se ne conosce la provenienza non può essere commercializzato nè scambiato.

3) deve essere registrato come pre-cites.

4) per ogni acquisto di specie cites deve essere richiesta la provenienza dell'esemplare: il negozio deve rilasciare una dichiarazione di vendita in cui sono riportati: dati acquirente, estremi scontrino, nr esemplari venduti, nome scientifico dell'esemplare e provenienza dello stesso (dati protocollo se nato in Italia, estremi licenza d'importazione se di origine extra-ce).

Federico evidentemente chi ti ha risposto non ha mai visto un registro cites... Non vi alcun spazio specifico sul relativo registro circa l'indicazione dei dati personali a cui viene venduto l'esemplare...

Annamo bbene... :-d

tu dici ?a me non risulta#07#07#07 se me lo ha detto un importatore che prima li importava in grosse quantità ed adesso non lo fà io gli credo,poi come dice il picci sui cites scrivono quello che vogliono quanti animali vengono importati con nome di acropora sp. senza specificare la specie? quanti lps vengono importati con scritto sclerattina ho lobophilia e tutto sono tranne questi animali?mi piacerebbe vedere un cites con scritto catalaphilia,acantastrea,scolimya,cinarina ecc ecc oppure un cites delle tridacne animali che entrano in italia tramite la francia,germania ecc. ecc. paesi che non hanno problema di cites ad importarli ma che per l"italia non esiste.poi posso anche sbagliare ma credimi vorrei tanto vederlo un cites di lps#36##36##36#

paolo se pensi che un importatore ne sappia piu'di un avvocato buon per te.....reef international lo scorso mese di maggio ha importato tridacne direttamente in Italia e le ho viste con i miei occhi.l'acropora non ha problemi di cites,nel senso che non e'dalla specie che viene o meno rilasciato il cites,l'acropora e'e rimane acropora,di qualunque specie essa sia,visto che,comunque,e' in appendice IInella convenzione di washinghton....sugli lps tipo acantastrea,catalaphilia,lobophiliascolimya,basta importari dall'australia che rilascia cites regolari e riconosciuti anche in Italia..inogni caso visto che ci sono tanti moralisti e falsi demagoghi su questo forum,ti posso garantire che da questo momento curero'personalmente la sezione mercatino,e non appena vedro'in vendita animali senza cites segnalero'immediatamente il tutto al corpo centrale forestale italiano...e sai che lo faro',cosi'eliminiamo una volta per tutte i furbetti del quartierino da questo mondo....

scusa pietro, ma tu che conosci anche i negozianti e molto meglio di noi le leggi e come si fanno gli ordini e si vendono gli animali rispettando tutte le regole, perchè non inizi dai negozianti ?

guardate che le quote cites le devono avere i paesi esportatori non chi importa ;-)
se tutto regolare uno dall'Italia può importare il problema è la roba non regolare che si fa passare attraverso paesi "facili" ...

perche'se all'interno di questo forum si parla di moralita'e di tutela dell'ambiente,e sono tutti a battere le mani,credo che APsia il primo a dover dare il buon esempio,ma siccome non lo fate,perche'basterebbe cambiare le regole delc mercatino,oppure cancella re i messaggi di chi vende sps o lps SENZA CiTES,lo faccio io.mi prendo io la briga di segnalare i nominativi di tutti coloro che vendono senza essere in regola sia a livello fiscale,perche'senza partita iva che a livello di cites...siamo tutti ricchioni col culo degli altri...date il buon esempio....

Perche' e' piu facile prendersela con i poveracci come noi invece di colpire quelli che dovrebbero per primi dare il Cites quando vendono i coralli.

le quote cites devono essere autorizzate anche dal paese importatore e di paesi facili non ne esistono piu',visto che tutte le "quarantine"ubicate presso ogni aereoporto sono state dotate di raggi infrarossi ove far passare i box contenti gli animali da esportare che vengono controllati per numero di pezzi e specie.
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i poveracci come noi hanno tutto il diritto di richiedere,al momento dell'acquisto il rilascio del numero del cites relativo al corallo acquistato.e'come quando vai a bere il caffe' lo scontrino di norma va rilasciato all'atto del pagamento, ma se non ti viene consegnato hai tutto il diritto di richiederlo ,se non lo fai e'unproblema tuo,ma poi non potrai dire che i baristi sono tutti ladri...

non è proprio così fidati ..... se vuoi far arrivare roba arriva ... ;-)
nel mio settore (caviale sotto cites come i coralli) abbiamo il problema del mercato nero ... e lo stesso vale per i coralli ...
e chi importa non deve avere quote .... queste le deve avere il produttore esportatore ... non si può limitare la domanda devi limitare l'offerta se un animale è in pericolo di estinzione questa è la filosofia del cites ;-)

Lo dico uguale, perche' se la legge e' dal 1995 che esiste e fino a ieri ( perche' gia oggi qualche negoziante si sta mettendo in regola) nessuno mi ha mai dato un cavolo di Cites me lo spieghi tu perche nessuna autorita li ha mai puniti legalmente? Scusami Pietro Romano ma come mai in questi anni tu non hai denunciato nessun importatore o negoziante che vende coralli senza Cites? Non mi dire che hai trovato solo negozianti ed importatori onesti perche se e' cosi i disonesti stanno solo qui a Roma.

essendo il legale dei piu'grandi importatori italiani ed esteri ,consentimi di saperne qualcosina piu'di te,almeno in questo settore,di caviale non ne capisco un fischio ma di coralli un pochino di piu'......sono finiti i tempi delle furbate credimi,tutto e'sotto stretta sorveglianza.rispondimi piuttosto se avete intenzione di dare una nuova regolamentazione al mercatino,altrimenti lo faccio io,basta con ste ipocrisie,se si deve fare una guerra agli importatori irregolari cominciate a dare il buon esempio voi,non tollerando piu'inserzioni di chi vende sps o lps senza cites,altrimenti segnalo io a chi di dovere...
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e chi ti ha detto che io non ho denunciato????e il mio discorso vale per qualsiaisi negoziante italiano,non certo di una determinata zona o paese...hai mai acquistato dal mercatino di questo forum???in caso di risposta affermativa,ti hanno mai rilasciato un cites???

permettetemi una domanda, ci tengo a precisare che di cites ne so poco e nulla. chi non ha il cites su nessun corallo presente in vasca a chi si deve rivolgere per regolarizzarsi? sempre che sia possibile averlo in un secondo momento?

Avevo capito bene allora che curavi gli interessi legali di importatori e venditori di coralli. In tutti questi anni dal 1995 a oggi i tuoi clienti hanno sempre fornito i Cites a tutti i coralli venduti ed importati?

Pietro, mi spiace davvero che un topic partito con l'intenzione di chiarire un pò le cose finisca nell'ennesimo flame.

Per la cronaca mi hanno risposto dall'ufficio di Verona:

"si prega contattare lo scrivente ufficio".

Ho contattato ma il telefono ha suonato a vuoto... Saranno stati impegnati col mercatino di AP.

W l'Italia :-(

Vale per quanto ne so io al momento la legge non permette di regolarizzare nessun corallo senza Cites, solo nel 1995 c'e' stata una sanatoria per regolarizzare gli animali senza Cites, autodenunciandosi alla Forestale. Quello che io mi chiedo e come mai dal 95 a oggi si e permesso ad importatori e venditori di non rilasciare i Cites.

quindi da adesso in poi le talee che per forza di cose devo fare devo buttarle via per essere regolare?

che enorme *******, passatemi il termine