questo secondo me è l aspetto più interessante nel dsb... anche perchè è la parte oscura :-D
ci sono reazioni anaerobiche in assenza totale di o2 che sono importanti per l ecosistema in generale ,forse anche in acquario #36# .
sicuramente darebbero un grande aiuto nella rimozione dei nutrienti ,e non solo .
ad es. ci sono dei batteri che in assenza di o2 nitrificano parzialmente l ammonio in nitrito e poi direttamente azoto. .. il nitrito viene sfruttato come accettore finale di elettroni in questo caso.
questo significherebbe un risparmìio energetico di oltre il 75% ,se prendiamo in considerazione i passaggi e il trasferimento di elettroni da ammoniaca ad azoto con la denitrificazione classica,calcolando anche il consumo di o2 ;) ...

sto pensando di tirar su una vaschetta con 25 cm di fondo,giusto per cazzeggiare :-))

se lo fai veramente allora dobbiamo organizzarci per fare delle misurazioni ai vari livelli di sabbia!!! dai che ti infiliamo sondini ovunque...:-D

ANAMMOX?
Avevo letto qualcosa... se ti interessa devo avere un articolo da qualche parte, ma si parla di fanghi e non di sabbia.

Lì hanno scoperti anche nei sedimenti del mar nero e in altri particolari casi.....però penso che siamo ancora lontani da sapere se possiamo averli in quantità rilevanti e come.

scherzavo #13

si loro . sabbia o fanghi fa lo stesso l importante è che si crei una zona anaerobica,ihmo naturalmente.
in mare ci sono cmq ;)
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cri,li hanno tovati in tutti i mari abbondantemente ;-)
in acquario nada

anche vicini alla superficie del fondale dove non si pensava potessero esistere... ma lì entriamo nel campo minato della struttura dei biofilm batterici, e iniziamo una nuova enciclopedia.

Il processo anammox è stato sviluppato anche per grandi depuratori civili, in acquario però è ancora una chimera.

Ero rimasto a quanto detto da Marcola #13 stava studiando un sistema se non ricordo male che li sfruttasse , me lo disse a Cesena..... booooo però Cri nel secchiello di calfo la sabbia è bella alta , avranno provato anche lì se c'erano o no ?

mò iniziamo con l inglese :-D
preso da reef central.
ho capito bene ,li hanno trovati in acquario marino ?
ABSTRACT

Microbial communities in the biological filter and waste sludge compartments of a marine recirculating aquaculture system were examined to determine the presence and activity of anaerobic ammonium-oxidizing (anammox) bacteria. Community DNA was extracted from aerobic and anaerobic fixed-film biofilters and the anaerobic sludge waste collection tank and was analyzed by amplifying 16S rRNA genes by PCR using anammox-selective and universal GC-clamped primers. Separation of amplified PCR products by denaturing gradient gel electrophoresis and sequencing of the different phylotypes revealed a diverse biofilter microbial community. While Planctomycetales were found in all three communities, the anaerobic denitrifying biofilters contained one clone that exhibited high levels of sequence similarity to known anammox bacteria. Fluorescence in situ hybridization studies using an anammox-specific probe confirmed the presence of anammox Planctomycetales in the microbial biofilm from the denitrifying biofilters, and anammox activity was observed in these biofilters, as detected by the ability to simultaneously consume ammonia and nitrite. To our knowledge, this is the first identification of anammox-related sequences in a marine recirculating aquaculture filtration system, and our findings provide a foundation for incorporating this important pathway for complete nitrogen removal in such systems.

è da capire se per loro questo è un sistema di acquacoltura di grande scala con opportuni sistemi di filtraggio biologico, non parla esplicitamente di un acquario da casa...

Ma tradurlo in Italiano per gli ignoranti come Cri???
:-D:-D:-D:-D
Poi mi sono sempre chiesto una cosa...
Ma siamo sicuri che tutti sti studi fatti su sistemi che spesso non hanno a che fare con gli acquari siano poi applicabili agli acquari???
Anche nella pagina precedente ci sono formule su formule (credevo fosse una partita a battaglia navale..:-D:-D:-D) come se il tutto dovesse perforza di cose "svolgersi" cosi...Ma quante di quelle formule sono realmente apllicabili e siamo sicuri che in vasca ci sia quelle reazioni chimiche...
E non venite a dirmi che la chimica e' chimica...perche' se fosse cosi avremmo tutti delle vasche strepitose perche' la chimica sarebbe uguale in ogni acquario....
Sara che la odiavo a morte anche a scuola...:-D:-D:-D

leggila così, quella è la chimica che dovrebbe esserci in un acquario con un dsb ben funzionante. Il ciclo dell'azoto quello deve essere ... che gli acquari poi funzionino in maniera diversa dipende da tanti altri fattori, tra cui anche quello che può non essere corretta la catena degli stati intermedi... ad esempio se hai un dsb ed hai troppo no3 in acqua allora potresti intervenire sapendo che potrebbe non funzionare sufficientemente uno stadio di trasformazione perchè magari la zona anossica è troppo ridotta...

Siamo sempre lì zucchino... In acquario c'è di tutto e di più, però non esistono studi QUANTITATIVI su quanto ognuno dei meccanismi citati sia importante... Quindi è difficile capire se l'investimento poi ripaga ;-)

Beh giangi la chimica è chimica.. Sta all'acquariofilo capire come intervenire sul suo sistema per favorire le condizioni in un senso o un altro.. Questo comporta innanzi tutto sapere di cosa si parla...
Gli anammox essendo anaerobi secondo me esistono solo dove esistono gli anaerobi tipo i solfato riduttori ..
In Un ambiente totalmente anossico, infatti regnano gli anaerobi obbligati, e solo li possono esistere gli anammox ..quindi per me se non si trovano macchie nere di solfuri (che segnerebbero una zona di vita di microorganismi anaerobi) non ci saranno neanche gli anammox... Calfo secondo me ci aveva Visto lontano con il suo secchio di sabbia alta.. Io posso dire che anni fa (5) una mia vasca senza skimmer andava avanti con il secchio di calfo e basta..nitrati sempre intorno ai 15/20 ..avevo molti pesci.. (coralli solo pochi molli)..

A titolo informativo "totalmente anossico " equivale ad anaerobico ? no perchè con tutti sti caxxi di termini mi sto perdendo un cinino.

si, è così, per chiarezza segui questo schema:

http://www.4everb.com/DSB.jpg

Si abra..tanto per capirci e no farla tanto lunga qui diciamo di si.. Intendevo ambiente dove vivono i microorganismi anaerobici..

Come non devo farla tanto lunga #24 caxxo hai detto che dobbiamo imparare la terminologia corretta , l'ho appena imparata , almeno usa la corretta anche tu :-D:-D sennò mi torno a perdere per strada #23

Articolo sicuramente ben fatto. Complimenti al Paolone nazionale.

:-D CRI devi imparare le formule.

Vedila così , non c e' una barriera divisoria,si passa gradualmente da un ambiente a un altro secondo la quantita' di o2 sia combinato che disciolto .in aerobiosi si utilizza l o2 disciolto,in anossia quello combinato,in anaerobiosi non si utilizza ossigeno,questo inibisce i processi ;)

Picci effettivamente non c e' nulla di concreto,ma vedrai quante sorprese ci saranno #36#

Eheh Hai ragione..allora per me si dovrebbe definire anossico spinto l'ambiente dove vivono i microorganismi anaerobici ;-)
Ps. Ho detto che sarebbe utile mantenere una stessa linea terminologica sul forum..non per forza la nostra (mia, buran, zucchen, fappio...)..

ma succedono tante altre cose #19

Eh ma cassio Budino mi spiattelli terminologie così in fretta #rotfl# prima la "totalmente anossica " ora " anossico spinto " :-D:-D
Perchè non seguiamo tutti lo schema postato da Buran che è stato linkato anche da Paolo e quindi su questo siamo tutti d'accordo dove recita anossico/anerobico ?
che dici l'accendo o vuoi tirarne fuori un'altra ? :-))

Cri và a caga :-D:-D

Va benissimo lo schema di buran..
Ma il termine anaerobico per me si riferisce al metabolismo e mai all'ambiente..
Spiegherò meglio (spero) nell'articolo..;-)
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Visto la piega che sta prendendo il topic perché non lo spostate in approfondimenti.?

...e per complicarvi le cose, da articoli in cui facevano misurazioni di O2 nelle sabbie marine si riscontrava che la penetrazione dell'O2 non resta uguale in tutte le situazioni ma può variare nel tempo, ad esempio in funzione dell'intensità della corrente. Nulla vieta di pensare che nelle nostre vasche, se si ha un certo ciclo di alternanza delle pompe, si può generare nel tempo spessori variabili di O2 e quindi altezze variabili di zona aerobica e anossica...
Pure per me sarebbe ok in approfondimenti...

Quando ho scritto che la stratigrafia del fondo non è laminare e che le reazioni procedono avanti e indietro intendevo proprio questo.

Basta un vermocane o un terebellide che scava in profondità e l'area circostante da anossica diventa ossigenata

non penso che sia tanto la macrofauna bentonica, che vive necessariamente solo in presenza di O2 e quindi solo nei primissimi cm, ad aumentare la penetrazione ma è proprio che il trasporto di O2 negli strati più profondi viene favorito dalla convezione dell'acqua (a parità di diffusione). Questo può facilmente portare ad avere alternanza nei cicli batterici negli strati...
un pò come quando il reattore di zeolite viene usato con alternanza delle pompe per creare alternanza di condizione aerobiche/anossiche

la convezione non arriva laggiù... al limite il maggiore gradiente con la superficie dato dalla forte corrente "aspira" o "spinge" più o meno in profondità.

Sotto i 5 cm se non c'è plenum o corrente indotta le sostanze arrivano per diffusione e non per convezione, altrimenti non ritroveremmo le condizioni di ipossia e di anossia là sotto.

Comunque io cunicoli ne trovo che arrivano quasi a 10 cm di profondità... nei dsb maturi (diversi anni) ci sono di quelle bestie che non ci immaginiamo.

Sabato ad esempio abbiamo smontato un berlinese di 7 anni... non hai idea di che bestie sono uscite dalle rocce.
Vermi grandi come un dito che si erano scavati la tana nelle rocce, bivalvi, spugne gialle, rosa, verdi...

si, l'effetto della maggior convezione è il mantenimento di un elevato gradiente sulla superficie e quindi di consentire una maggior penetrazione per diffusione

ok, avevo capito che la convezione la piazzavi nel fondo... per quello mi suonava strano! ;-)

tipo ?

sarebbe bello a sapersi ... zucchen, allora mica tu rinunci a fare la prova su un dsb?? stavo già cercando i sondini.... :-D

... alessandro rovero nel suo libro afferma che già con 5 6 cm di spessore si hanno tutti gli effetti positivi del dsb, la domanda è a questo punto: ma quanto è veramente utile alzare lo strato sabbioso a 10 cm se non 12 15? ...sostanzialmente aggiungendo la "zona anaerobica" che vantaggi reali si hanno?

in realtà Rovero scrive :

in parole semplici ..... a me è andata bene anche così .... ma se volete essere sicuri del risultato ........ ;-)

secondo me ci sono anche cose ancora inesplorate nel caso di dsb alti....sarebbero benvenuti dei contributi di esperimenti futuri... ad esempio la mia opinione è che la suiddivisione degli strati non sia statica ma che il loro spessore ha dei cicli nel tempo ...

66 , bravo ... però specifica che se si vuole nitrificazione e denitrificazione 5 6 cm bastano ... penso che per gli amanti del dsb , il passaggio successivo sia capire se questi 4, 5 ,8 cm di sabbia in più (chiamiamola zona anaerobica ) portino vantaggi tangibili al sistema oltre che possibili controindicazioni

ho provato io e penso molti altri ...... il risultato è proporzionalmente minore nei casi fortunati ..... in quelli meno fortunati si ha una denitrificazione incompleta

anche se tu non ci credi non ci sono controindicazioni ;-)

66 non devi convincere me , io ormai ho idee ben radicate su come gestire una vasca :-D .....però sarebbe utile analizzare bene questo schema in modo da capire prima di tutto di quanti cm sarebbe lo strato sabbioso e possibilmente da cosa è composto ... e al limite se le proporzioni sono corrette

se tanti lo fanno con un certo spessore ........... utilizzando una forbice di granulometria ottenendo risultati ...... anche a me piacerebbe sapere cosa succede negli strati profondi ma non credo che semplici appassionati abbiano i mezzi e le conoscenze per ottenere risultati

io continuo a consigliare come fatto sino ad ora ..... ;-)

la denitrificazione si ha anche sotto 3 mm di sabbia fine per via dei film batterici... il problema è: QUANTO AZOTO SI RIESCE AD ELABORARE?

Guardate il primo schema del mio articolo, preso da un lavoro di Shimek... la concentrazione di azoto ha un andamento esponenziale partendo dallo zero della superficie fino alla massima a 15 cm di profondità.

Quindi, quantitativamente, la denitrificazione diventa importante solo con un DSB.