no, trovi le stesse definizioni anche sugli appunti di biologia di Marsili, per il ciclo dell'azoto e del fosforo...oltre che sul sito usgs.gov
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si, assolutamente coerente perchè parliamo di processi biologici, non chimici per la depurazione delle acque...e non solo per un dsb ma per un qualunque subtrato in cui sussistano queste condizioni...

ai moderatori, che ne dite di spostare in approfondimenti?

buran , scusami di nuovo , mi posti quello di marsili ?

Fappio ..http://dsii.dsi.unifi.it/~marsili/PPT/Ciclo_Fosforo.pdf

aggiungici anche la parte sul ciclo dell'azoto,
http://dsii.dsi.unifi.it/~marsili/PPT/Ciclo_Azoto.pdf

ho dsto una occhiata veloce .... sono davvero lunghi , con calma li leggero , se volete riportare il punto in questione o la pagina valutiamo .... a dopo

il punto in questione è che si parla di ambiente anossico come quello in cui avviene la denitrificazione... ergo in anossia c'è presenza di ossigeno legato ... ed anaerobico deve essere inteso come ambiente totalmente privo di ossigeno....

resta aperta la questione del perchè non si parli allora di batteri anossici....

....e soprattutto perchè si parli di anerobia negli acquari citando batteri anaerobi facoltativi ed obbligatori???
A questo punto dovremmo escludere dalla lista quelli obbligatori dato che risulta impossibile trovarli nelle nostre vasche.....corretto?

boh .... allora dovremmo escludere che esista una condizione anaerobica nei nostri acquari?
oppure dobbiamo immaginare qualcosa di molto più sottile, intendo di non statico... ovvero un ambiente anossico che a causa del consumo di ossigeno legato ai nitrati diventa anaerobico, quindi i batteri non possono più svolgere il loro compito consentendo di nuovo la penetrazione dell'no3 che reinnesca il ciclo e così via in una alternanza di condizioni anossiche/anaerobiche?

come vedete le domande vengono fuori...

Io credo che sia improbabile che si crei una condizione di anerobia nei nostri acquari, sempre se intendiamo la totale assenza di ossigeno.......

ma nessuno ha mai detto il contrario ... i batteri anaerobici , vivono in ambiente anossico e l'anaerobico è un ambiente privo di ossigeno , poi noi sappiamo che alcuni batteri anaerobici , fanno il loro lavoro anche con presenza di ossigeno , ma è un'altro discorso ...... anche la pagina postata ieri non dice niente di così diverso da quello che diciamo noi: prima si crea un ambiente anossico , poi anaerobico ---> prima si crea un ambiente senza ossigeno e poi si popola di batteri specifici diventando anaerobico ....

guardate anche queste note: http://wpage.unina.it/giutosca/BA/lezione14.pdf

parla di processo anossico e parla di batteri aerobi facoltativi ...
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non so, mi pare che all'inizio di questo post ci fosse invece molta discussione sull'esistenza o meno di un "ambiente anaerobico" e cosa significasse... a me questa cosa di definire un ambiente anaerobico privo di qualunque tipo di ossigeno e poi dire che i batteri anaerobi usano no3 mi pare un pò in contraddizione...

buran , in 2 parole: anaerobico , privo di ossigeno molecolare ... quando si parla di ossigeno senza specificare, si deve far riferimento solo a quello molecolare, perchè l'ossigeno del nitrato non è più tale fino a che non si rompono i ligami tra azoto e ossigeno... come del resto gli esseri viventi sia terrestri che acquatici respirano ossigeno molecolare legato in modo molto debole alle molecole d'acqua, gli atomi di ossigeno che compongono l'acqua non vanno considerati, perchè il legane tra idrogeno e ossigeno è molto forte ...

buran , l'amido è la cellulosa , sono sostanzialmente zucchero , noi riusciamo a rompere con la digestione i legami deboli dell'amido per arrivare allo zucchero , ma non riusciamo a rompere quelli della cellulosa, mentre gli erbivori si ...la differenza sostanziale tra amido e cellulosa è solamente i legami che uniscono le molecole di zucchero e sono questi a rendere accessibile o meno la fonte di energia ...

la zona anaerobica esiste eccome ,forse in vasca non c è ,anche se non ci scommetterei... credo possa esistere solo in substrati molto profondi e maturi.
quando i nitrati e l ossigeno finiscono in anossia ,quando gli eteretrofi facoltativi non hanno più disponibili i 2 accettori di elettroni inizia la metanogenesi,e questa avviene solo in zona anaerobica e non anossica ,è scritto ovunque e avviene sia in ambiente marino che dolce #36#

si, è quello che del resto dicevi sempre... ma sul discorso batteri? non sarebbe il caso di parlare di batteri aerobi facoltativi che nella zona anossica usano (scelgono di usare) l'no3? che senso ha la terminologia di batteri anaerobi facoltativi, cioè batteri che possono usare l'no3 ma possono vivere anche senza avere nessun tipo di ossigeno ??
e se non è possibile avere la zona anaerobica nelle nostre vasche (neanche in un dsb?) allora l'uptake del fosforo dovuto ai PAO è una illusione?

gli anaerobi facoltativi in presenza di o2 vivono meglio...loro o prendono no3 o o2 .. se non ci sono questi 2 accettori schiattano.
solo che l o2 non li fa denitrificare perche viene inibita la nitratoreduttasi ,che è un enzima .
gli anaerobi obbligati ad es. in presenza di o2 non sono in grado di sopravvivere perché non dotati di enzimi come la superossido dismutasi, la catalasi e la perossidasi, in grado di proteggerli dallo stress ossidativo causato dall'ossigeno.

i pao in presenza di o2 accumulano fosforo,in anossia denitrificano.
in zona anaerobica lo rilasciano.... ;-) ??

scusa, ma perchè allora non sono chiamati "aerobi facoltativi"??


nella defosfatazione biologica è l'alternanza dei 3 ambienti che consente un uptake netto del fosforo, oppure ho capito io male? se è così forse l'unico ambiente adatto in acquario sarebbe il dsb, ma abbinandolo ad un opportuno tuning delle pompe che alternino fasi di forte movimento ad altre di riduzione per alternare la penetrazione di O2 per convezione (quella per diffusione non dipende dal movimento)

che sono simili non ci piove , l’ossigeno è necessario per poter svolgere sia i processi di nitrificazione che di denitrificazione, cambia solo la sorgente..
gli aerobi nascono come aerobi ,il loro metabolismo è principalmente aerobico,questo li differenzia dagli anaerobi facoltativi ,dove il metabolismo è principalmente anaerobico.

ok, con la dizione anaerobi legata al fatto che non necessitano direttamente di O2 disciolto, non che non necessitino di nessuna forma di ossigeno ...

gli anaerobi facoltativi possono usare direttamente l o2 se il livello è superiore a 2,5 mg/l.
nei substrati i livelli di o2 cambiano, cosi come cambia il metabolismo dei batteri.provo a fare uno schemino di un substrato(per quello che ho capito) ,immagina le righe come un dsb :-)

O2 (oltre 3 mg/l)(nitrif-accum.po4) ----------- -aerobi-obbligati-aerobi facoltativi-anerobi facoltativi-pao
O2 (inferiore 2,5 mg/l)(denitr) ----------- aerobi facoltativi -anaerobi facotativi-pao
O2 quasi zero( so4 -h2s-amb.tossic) ----------- anaerobi obbligati (pochi facoltativi) pao
O2 zero (metanogenesi-rilasc po4) ------------ anaerobi obbligati -pao

io sono convinto che in acquario esistono eccome le zone anaerobiche ...perchè si deve supporre che non esistano ? ... provo a ridirlo perchè magari non si è capito : zona anossica , zona senza ossigeno molecolare, per riferirsi sostanzialmente alla mancanza di O2 in un determinato luogo...per anaerobico , si intende la stessa zona (anossica ) ma si fa riferimento alla vita che ospita ... quando si parla di anaerobico si mette in risalto gli organismi che vivono in zone con scarsa o assenza di ossigeno molecolare ok???

i batteri anarobici , vivono in zone anossiche , le zone anaerobiche sono zono anossiche , le zone anossiche ospitano gli organismi anaerobici ..ok?

no fappio non è ok.
sono 2 zone diverse con batteri diversi .
buran ti ha postato diversi file in italiano dove lo spiegano.leggi ;-)

quello che mi ha fatto leggere , non discosta da quello che ho scritto .... aspetta ti vado a cercare qualcosa ... http://www.acquaportal.it/Articoli/M...ri/default.asp nello specifico : P. fluorescens, P. mallei, P. testosteroni come pure Pasteurella e altri sono denitrificatori completi in condizioni anossiche ( assenza di ossigeno ). Alcuni tra questi batteri hanno una maggiore e spiccata abilità a trasformare i nitrati in nitriti, ma non altrettanta nella trasformazione finale in Azoto gassoso. Viceversa per altre popolazioni batteriche studiate tutte sempre appartenenti soprattutto a Pseudomonas.

ma sarebbe tutto da leggere ... secondo ma su ap , si trova tutto ciò che realmente importante ....

Il problema è proprio questo dall'inizio del topic.. Leggendo articoli vari si distingue tra zone anossico ed anaerobiche anche se io sono d'accordo con fappio..
Il problema è che ormai è diventata consuetudine sembra ciò che in effetti probabilmente non è la realtà.. Ma in moltissimi articoli dobbiamo intenderla come dice zucchen..
Anche se ciò non è, per lo meno, ancora, provato da qualche testi scientifico anzi...
Sul fatto che ci siano o meno zone "anaerobiche" intese come mancanza di ogni forma di ossigeno nei nostri dsb non so... Dovremmo trovare solfuri neri che non sono sempre presenti anzi quasi mai.. Cris come mai secondo te..?

buddha , secondo me ci si sta perdendo in un bicchiere d'acqua ... basta prendere un dizionario , internet ... quello che mi ha fatto leggere buran dice che prima si forma una zona anossica , poi anaerobica ... ripeto , prima viene consumato l'ossigeno , poi si popola di vita anaerobica .... secondo me tutto il resto è semplicemente fantasia :-D poi anche se qualcuno ha scritto una cosa del genere , non penso che abbia più peso di un dizionario della lingua italiana .... comunque: http://it.wikipedia.org/wiki/Anaerobiosi http://it.wikipedia.org/wiki/Digestione_anaerobica ...

ana privato erobico consumo di ossigeno ... è proprio il nome stesso che fa riferimento a qualcosa di vivo .... come si fa a sbagliare ?????

fappio, il problema non è semplice e risolvibile da wikipedia come affermi tu ... anche in ambientazione molto tecnologia quale quella della depurazione delle acqua si fa riferimento specifico a condizioni anossiche e anaerobiche, distinguendole in accordo a quanto detto da zucchen ... e se cerchi il materiale, si parla di camere per processi anossici inframmentate da camere anaerobiche, queste ultime intese come totale assenza di ossigeno.

Altrimenti questo post perchè durerebbe da 15 pagine?

buran , secondo me che solo un sito americano che merita attenzione , e non ricordo il nome :-D il resto è meglio lasciar perdere ... io ho problemi a leggere in italiano , figurati in inglese .... se volete discutere con me basta postare la frase in questione , senza postare decine di pagine e si cerca di capire dov'è l'inghippo ... fino ad esso ho letto quel pezzetto che mi hai postato e non dice cose diverse da quello che ho scritto io ... zucchen dice di andare a leggere quello che hai postato tu... ho capito , non ne usciremo mai :-D non so perchè dura 15 pagine ... anssico in italiano vuol dire senza ossigeno, anaerobico , relativa alla vita senza ossigeno ... possiamo girarci dentro quanto vogliamo ...

in questo schema quando è che parleresti di zona anaerobica, solo l'ultimo strato?
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l'inglese è purtroppo necessario per andare ad ampliare le ricerche ....vedi le definizioni usate qui http://toxics.usgs.gov/definitions/anaerobic.html, in questo caso la definizione è diversa da quella usata da zucchen ed è più concorde con la tua. Però non si comprenderebbe la distinzione con condizione anossica


Anaerobic Definitions

Anaerobic - "Able to live, grow, or take place where free oxygen is not present." - U.S. Environmental Protection Agency, 2009

Anaerobic - "Not requiring molecular oxygen." - International Union of Pure and Applied Chemistry, 1993

Anaerobic - "(a) Said of an organism (esp. a bacterium) that can live in the absence of free oxygen; also, said of its activities. (b) Said of conditions that exist only in the absence of free oxygen." - Wilson and Moore, 1998

Anaerobic - "Anaerobic organisms use substances other than oxygen as electron acceptors when degradating organic compounds." - National Research Council, 1994

Anaerobic - "Descriptive of a chemical reaction or a micro-organism that does not require the presence of air or oxygen; examples are the fermentation of sugars by yeast and the decomposition of sewage sludge by anaerobic bacteria. It also applies to certain polymers that solidify when kept out of contact with air." - Hawley, 1981

ihmo H2S in acquario si forma,cosi come si formano piccole zone nere in tutti i dsb maturi ,si potrebbe formare metano in minima parte , visto che gioca un ruolo molto importante nel ciclo del carbonio.
poi come si dice ... il troppo ...
piu grande è la zona nera ,minore sarà la disponibilità di 02 e no3 nei substrati ampliando la zona anaerobica.
questo di solito avviene quando il movimento è scarso.

buran ,si l ultimo.
fappio,questo va bene ? :-))



http://i418.photobucket.com/albums/p...t2/Ncycle1.jpg


qui ce nè un altro usato nel trattamento delle acque reflue dove distingue le 2 zone e non dire che non capisci perchè è facile.

http://i418.photobucket.com/albums/p...-0-display.jpg

An integrated sludge reduction method for biooxidation of wastewater comprising the steps of: providing an anaerobic wastewater treatment zone, an anoxic waste water treatment zone, and one or more aerobic wastewater treatment zones.
http://www.freepatentsonline.com/6676836.html

zucchen... questo schema è sufficiente a smontare tutto quanto detto ? allora, secondo lo schema i batteri anaerobici servono per trasformare il solfato ... il fatto che sia la denitrazione a trasformare i solfati quando finiscono i nitrati , sono voci di corridoio ??? articoli di ap, dizionari, fatti da studiosi italiani , non sono niente ? prima di far arrivare l'acqua in un denitratore occorre farla passare per un tubicino lungo circa 40m per impoverirlo di ossigeno e preservare la zona anaerobica , se non ci fosse la parte di impoverimento non esisterebba la zona anaerobica
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magari in qualche parte del mondo , ci sono appassionati che leggendo quello che scrivi tu dicono : in italia uno scienziato tedesco di nome zucchen , ha scoperto ....:-D

buran , noi non siamo scienziati , o almeno io non lo sono , il nostro compito è cercare di capire come funziona un'acquario , e per farlo io faccio riferimento solo a scritti di persone qualificate ... non mi sto nemmeno a scervellare in cose che non mi competono ...io non devo scoprire niente.. al limite si possono fare esperimenti , interessante serebbe far analizzare il contenuto bel bak , quali batteri ci sono in un frammento di zeolite , in vasca .... sono anche disposto a contribuire economicamente in questo ...

io ho passato la vita a fare ricerca nel mio settore, ed una cosa che posso dire con certezza è che le letture vanno incrociate, ampliate, le esperienze vanno riprovate in prima persona, facendo così a volte si va incontro a sorprese ;-)
sarà una mia deformazione professionale...

buran , ma quello è il tuo lavoro , hai delle competenze in merito ... altrimenti si rischia di incappare in cretinate ... http://www.advancedaquarist.com/ questo dovrebbe essere un sito importante con tantissimi articoli , se non sbaglio... se non è scritto qui , immagino che stiamo solo perdendo tempo ..

fappio, dal qui http://www.vircilio.it/filtri/teoria.pdf ti riporto:

La denitrificazione è operata da batteri eterotrofi facoltativi che, se posti in condizioni
di anossia (cioè in assenza di ossigeno disciolto), sono in grado di ossidare il substrato carbonioso organico utilizzando i nitrati invece dell'O2, producendo azoto gassoso come
catabolita.
Si parla di anossia e non di anaerobiosi poiché le vie biochimiche del trasporto di elettroni
nei batteri denitrificanti sembrano essere le stesse che per l'O2 tranne per un solo enzima;
proprio per questo tali batteri possono utilizzare indifferentemente O2 e NO3
− come accettori
finali di elettroni a seconda dell'ambiente in cui si trovano, senza rilevanti difficoltà di acclimatazione.
Tra i due, la preferenza è comunque a favore dell'ossigeno, poiché esso garantisce
una maggiore resa energetica: la denitrificazione dissimilatoria di 1 mole di glucosio produce
570 kcal mentre la respirazione aerobica produce 686 kcal. Il processo di denitrificazione
si deve pertanto svolgere in condizioni rigorosamente anossiche, almeno nel microambiente
circostante i batteri.
Quando i nitrati vengono utilizzati come accettori di elettroni, essi equivalgono a 2.86
mg di ossigeno. Per la nitrificazione vengono richiesti 4.57 mgO/mgN mentre con la denitrificazione
vengono recuperati 2.86 mgO/mgN.

buran capisco cosa vuole intendere zucchen certo leggendo quello che avete postato il dubbio viene però tutte le definizioni di anaerobico , portano ad una sola definizione...cosa ne sappiano noi , di come deve funzionare un filtro per le acque reflue??? ...non possiamo andare contro alle cose certe per far spazio alle incerte , si hanno dei dubbi , si contatta qualcuno del campo e ci si fa spiegare ....

sicuramente un biologo marino e/o un chimico potrebbe essere utilissimo alla discussione, chiunque voglia dare indicazioni in merito ...
quello che ti posso dire è che forse noi da acquariofili abbiamo ripetuto per troppo tempo delle cose per sentito dire fino a farle diventare verità insindacabili, può essere che invece le cose siano un pò da approfondire...