io capisco il tuo approccio ..... appartenendo al mondo scientifico vuoi risposte certe
se non intervengono altri per ampliare il discorso ......
io non faccio testo .... vado ad occhio
fappio ...è un sostenitore dell'accumulo dei fosfati :-D

ma 0,5 corrisponda a 0,005 scritto sulla tabella a me messa così mi sembra che siano due valori molto differenti o sbaglio ?

66 è una equazione matematica , non è una idea , accade in tutte le vasche "ben funzionanti"... se esempio, le cellule del nostro cibo contengono 10 atomi di N ed 1 di P e le cellule di un alga o di un corallo pesce batterio ecc ecc che il nutrimento andrà a costituire sono formate da 10 atomi di N ed 1 di P il rapporto si eguaglia , ma esiste la sottrazione di azoto da parte della denitrificazione che elimina solo azoto andando inevitabilmente ad intaccare questo rapporto , penso che il concetto sia semplice ...o no ? ovviamente in vasca il rapporto non è sempre costante e si potrebbe aiutare a mantenerlo usando alcuni cibi piuttosto che altri , riducendo al minimo la filtrazione anaerobica ,ecc ecc ... ma la tendenza è questa , e se a qualcuno capita di avere un aumento dei fosfati , è sostanzialmente normalissimo ...

siamo sicuri che le cellule animali contengano atomi in queste proporzioni ...... esiste qualche link ??


e se in una vasca come quella di Ink dove dosa di tutto non aumentano come lo spieghi ??
non funzionano i batteri denitrificanti ?

ma come normalissimo #24
in tutte le vasche ben funzionanti e mature i fosfati sono quasi sempre piu bassi dei nitrati,come in natura ;-)
un aumento di fosfati ihmo dipende da un calo da parte degli organismi in termini di consumo,uno squilibrio della vasca... forse legato al rapporto redfield .
il malessere si vede anche dall aspetto dei coralli,cambiando il rapporto molare nelle alghe e nei microrganismi fotosintetici cambia anche la loro alimentazione

66 a grandi linee si , tra tutte le cellule non ci sono granissime differneze , o meglio , non è che esiste una cellula che ha 10 di p e 1 di n ... è importante il concetto ... posta l'erticolo comunque che sicuramente interessa zucchen bè in tutte, sono più quelle che hanno problemi di nutrienti che non ...

appunto,se qualcuno non ha problemi di nutrienti vorrà significare qualcosa ?
se il po4 aumenta significa che la vasca non va ,e non come dici tu" che è normalissimo".
infatti tu stesso parli di "problemi " ... e poi dici che è "normalissimo "#24

http://www.tetonnm.com/pics/Independ...93441-42-3.pdf

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK9879/

zucchen ... c'era tutto un discorso prima , a me sembra di essere stato chiarissimo ... la denitrificazione assorbe azoto tendendo a rompere l'equilibrio , in una vasca ben equilibrata questo fenomeno viene assorbito ....
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66 il promo non riesco ad aprirlo il secondo è un trattato di biochimica e sembra che non tratti di proporzioni ... potresti fare copia ed incolla di quello che ci interessa ;-)

il primo io lo apro ......... come si inserisce un pdf ??? #12

poi si parla di pappone ... ma come viene tritato influisce tantissimo sulla vasca ... .... io ad esempio non ho mai sentito parlare di come si dovrebbe tritare in modo corretto il pappone, questo potrebbe essere molto interessante e utile per chi lo usa , molto più delle scollatine ecc ecc :-D

https://byfiles.storage.live.com/y1p...Q/1.JPG?psid=1
https://byfiles.storage.live.com/y1p...4/2.JPG?psid=1

66 ok ... da l'idea , però indica la % della massa , non degli elementi ...

non sono riuscito a trovare di meglio #13

ok ... esistono sostanzialmente 2 tipi di cellule , tra di loro ci sono differenze sostanziali , ma nemmeno troppo evidenti a livello di elementi , di conseguenza i rapporti sono quelli

potresti spiegarmi ...... in parole semplici #13

si ... le cellule si dividono in 2 grandi categorie: le eucariotiche e le procariotiche. le prime non possiedono una membrana che contenga il dna, caratteristica tipica degli organismi più semplici come funghi protozoi e alcune alghe .... nelle seconde invece il dna è presente all'interno di un' apposita membrana tipico di organismi più complessi come animali batteri e alcune alghe

l'elenco che ho trovato aiuta a capire il rapporto che serve tra azoto e fosforo ?

Ragazzi, il topic aveva lo scopo di capire come bilanciare il redfield in vasca a livello pratico. Quello che state scrivendo, non ha alcun risvolto pratico a mio parere, poi fate voi, io non sono un moderatore. Interverrò quando avrò aggiornamenti sull'andamento della mia vasca.
A presto.

dato che non capisco quale utilità abbia il raggiungimento del rapporto redfield in vasca..... volevo capire se un rapporto simile poteva esistere anche per i non fotosintetici #24

ink , si , lo scopo e far capire che per ogni essere viventeil rapporto cambia poco ...

è esattamente il contrario fappio..per quel che riguarda il DNA ed il nucleo in procarioti ed eucarioti..
inoltre che vuol dire "nelle seconde (procariote) invece il dna è presente all'interno di un' apposita membrana tipico di organismi più complessi come animali batteri e alcune alghe", visto appunto che nelle cell procariote non vi è il nucleo e che animali ed alghe (la maggiore parte) sono eucarioti mentre i batteri sono procarioti...
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ink io non ho esperienze pratiche che ti aiutino ma l'argomento è massiccio e credo valga la pena di essere compreso bene.. non ho capito perchè avete messo la tabella delle sostanze presenti in massa in E coli che è un batterio che poco ha a che fare con il mondo acquariofilo..
ink ma perchè non provi a sto punto ad utilizzare il nitrato di potassio o il fosfato per bilanciare il quadro...del resto mi sembra veramente pura follia pensare di aumentare gli uni o gli altri con liofilizzato o congelato..come fai a sapere chi aumenta e di quanto..., ma soprattutto tutte le sostanze organiche da organicare dopo quanto tempo potrebbero influinzare un determinato parametro..?

buddha tu lo saprai meglio di me ...:-D... comunque il concetto è quello , anzi se vuoi dare qualche altra informazione ?

ragazzi :-))
ho messo il topic in evidenza, per cui vi prego di non sviluppare troppi argomenti diciamo "periferici" altrimenti non ci si capisce più un piffero. vi prego di rispettare il desiderio dell'autore di questo topic. grazie ;-)

Buddha, Morganwind lo sta usando.

Io ho già provato in passato col pappone ed ho già visto cosa succede. Sono certo che prima o poi i fosfati cominceranno a salire ed i nitrati a scendere. Non ho paura a buttare cubetti di pappone a volontà finchè non vedo cambiare i valori. La differenza tra quanto ho fatto in passato e quanto sto facendo ora è proprio la coscienza del RR e di cosa sta accadendo in vasca. L'altra volta non avevo capito cosa stesse succedendo ed andavo a tentativi, non sempre azzeccati. Non capivo cosa regolare (luce e skimmer), quanto dare (AA e pappone) e come andare avanti sulla base di quali fattori. Ora, se la teoria è giusta, lo dovrei sapere ottenendo i risultati sperati.

Per completezza, io sto dando pappone classico (senza ormone, ma con fruttosio) di notte ed un pappone fatto di gamberi, cozze, vongole, sardine in proporzione random + vitamine, senza fruttosio, a pezzi più grossi, per i pesc, di giorno.

Il primo sporca come il secondo, sostanzialmente, ma contiene fruttosio e stimola i batteri, che consumano il poco fosfato aggiunto e lentamente abbassano il nitrato. Per questo non vedo salire il fosfato.
Il secondo pappone, (che do sempre a skimmer spento) ha lo scopo di fornire fosfato, nonchè di alimentare i pesci.

Alla fine delle fiera credo arriverò a far salire leggermente i fosfati (0,02) con nitrati che saranno 0,3-0,2 valori che non posso misurare correttamente finchè non avrò il test redsea.

Scrivo tutto questo, non per pubblicizzare il pappone o il BC, ma semplicemente per cercare di far capire il perchè delle mie azioni e gli effetti che credo ne conseguiranno.

ma su eucaroiri e procarioti..? io prendo atto di quello che dice Ink e gli credo..per il resto mi chiedo che senso abbia esaminare il peso secco delle sostanze presenti in un organismo..bisognerebbe sapere di quali strutture chimiche e biologiche facevano parte..mi spiego..la membrana cellulare di una cellula è ricca in fosfolipidi quindi un sacco di C e qualche fosfato, qualche proteina quindi amino gruppi che verranno ossidati a nitrati..
i ribosomi del citoplasma, m-rna, t-rna e dna sono ricchi di fosfati ma le purine e pirimidine che compongono questi nucleotidi contengono anche molto azoto aminico..
sicuramente le % di azoto e fosforo presenti tra DNA, RNA e membrane srà diverso..
quindi sto rapporto del RR è un valore medio?
e non mi è ancora chiaro se si parla di rapporto tra atomi perchè Ink me lo trasformi in rapporto tra nitrati e fosfati? chi dice che azoto e fosforo vengono assorbiti come nitrati e fosfati..boh!
io prendo atto di ciò che dici e per me l'unico modo con un minimo di criterio per aumentare nitrati e fosfati è usare sali mineralil tipo nitrati e fosfati di potassio..dal cibo diventano un altro milione le variabili da tenere presente...a cominciare dal numero di pesci in vasca e anche dal genere..
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perchè non usi i sali sintetici invece che pappone che aumenta di molto mille variabili??

si il discorso fila..però anche io alcune pagine fà avevo detto che si tratta di N e P non di PO4 e NO3.....

comunque un plauso ad INK......che finalmente ha postato un topic su cui poter scrivere qualcosa

comunque mi chiedo a sto punto un'altra cosa..in ogni reazione c'è un reagente limitante ammesso che ci sono vasche in cui rimangono alti sia i nitrati che i fosfati questo come si spiega? dovrebbe esaurirsi il limitante, cioè quello presente in quantità inferiori rispetto al rapporto 1:10 no?

Grazie Simo.

Buddha non perderti in eucariori e procarioti... stai sul pezzo... Il redfield è un rapporto tra atomi, è vero. Quello che io sostengo è un modo per stimare di essere nei pressi del corretto bilanciamento redfield con la conseguenza di avere una vasca che gira bene.

L'unico modo che abbiamo è misurare nitrati e fosfati. In fondo azoto e fosforo dovrebbero venire consumati in modo proporzionato al RR per costruire materia organica. Nitrato e fosfato sono gli avanzi. Se il RR è sbilanciato e manca un elemento, è plausibile che l'altro si accumuli e venga trasformato in nitrato/fosfato, diversamente dall'elemento mancante.

Il rapporto di 10:1 è calcolato sul peso molare di nitrato e fosfato, perchè ciascuna molecola contiene un solo atomo di azoto o fosforo. Quindi ci vorranno 16 molecole di nitrato per ogni molecola di fosfato. Una mole è la quantità di materia formata da un numero noto di elementi, per la precisione 6,023*10^23. Quindi 16 moli di nitrato (che pesano 62g*16) conterrano 16 volte il numero di atomi di azoto rispetto agli atomi di fosforo contenuti in 1 mole di di fosfato (che pesa 95g).
Se fate il rapporto (62*16)/95 fa circa 10. Ecco la spiegazione completa, spero comprensibile ai più.

Ragazzi ora vado a nanna, che domani ho una levataccia e non vi leggerò fino a martedì sera. Fate i bravi e meditate.

buona trasferta doc

si ink mi è chiaro il tuo calcolo..rimango perplesso sulla logica stechiometrica tranne che non ci sia un valore entro cui stare minimo, nel senso che se siamo sotto non funziona..intendo valori minimi sia di NO3- che di PO4--- mantendo il rapporto RR..i valori max li sappiamo...

ink , io sinceramente stento a capire cosa stai cercando di fare ... sicuramente è una mancanza mia ....

colpa mia .......chiedo scusa #12

seguo con molto interesse .bel post molto interessante .bravo ink ,ottimo post !

Allora... piccolo aggiornamento dei miei pensieri, sulla base anche di quanto avete detto voi.

Potrebbe essere che il rapporto diventa critico solo quando uno degli elementi diventa effettivamente limitante. Se quindi sono sufficientemente alti entrambi, non si verificano particolari problemi. Riprendendo il problema del muro di mattoni, se servono 100 mattoni e 2 sacchi di cemento ed io ho 100 sacchi e 110 mattoni, il muro lo costruisco comunque.

Quando invece un elelmento manca, allora insorgono i problemi. Potrebbe essere anche solo semplicemente così. Però rimane la necessità di avere la possibilità di misurare valori molto bassi sia di nitriti che di fosfati, perciò ribadisco i due metodi: per i PO4 fotometro con reagenti tunze/elos/rowa/deltec. Per NO3 attendo di provare i redsea (macheray-nagel rimarchiati).

ink ... 100 sacchi e 110 mattoni, il muro lo costruisco comunque. non è proprio così, perchè se i cento sacchi rappresentano il fosfato, questi, andando ad inibire la sintesi del calcio ... poi comunque, quando si tratta di nutrienti , si deve sempre eliminare il nutriente in eccesso ....

A fappio, ma te stai sempre a rompere le ova nel paniere.... minchia 100 sacchi è un modo di dire... non è che ho fatto l'equivalenza tra sacchi di cemento e mg/l di fosfato...

te la giro in valori da acquario, così sei contento...
Volgio dire che se hai 0,03 di fosfati e 1 di nitrati le cose vanno bene lo stesso... non avrai colori eccelsi, ma la vasca gira. Ma se hai 0 di fosfati e 0,6 di nitrati il fosfato manca...

Se invece hai 0,3 di fosfato con 15 di nitrato allora vuol dire che la vasca non andrà mai bene, probabilmente... oppure ha bisogno di fare un cambio con acqua di lourdes...

ink .......... te la giro in valori da acquario, così sei contento...
Volgio dire che se hai 0,03 di fosfati e 1 di nitrati le cose vanno bene lo stesso... non avrai colori eccelsi, ma la vasca gira. Ma se hai 0 di fosfati e 0,6 di nitrati il fosfato manca...
chi ha mai detto il contrario .... Se invece hai 0,3 di fosfato con 15 di nitrato allora vuol dire che la vasca non andrà mai bene, probabilmente... abbiamo scoperto l'acqua calda???? :-D

A fappio... quindi tu sapevi già prima cosa aggiungere in vasca quando hai fosfati a zero? Caspita potevi illuminarci...

Perciò se io volessi alzare il nitrato cosa dovrei aggiungere, a tuo parere? e per il fosfato?

ink ,io sono 5 anni che lotto per tenere i fosfati bilanciati con i nitrati ,sai qual e' la cosa che mi da risultati piu veloci ?
la bicomponente (milliput ) :-D;-)