sgò, ma hai letto la discussione o no?
Perché ti stai difendendo tesi che NON SONO MAI MESSE IN DISCUSSIONE sul topic.
Non ho dubbi che se li sia pescati. E (ma questa è una mia opinione) penso proprio che se li sia selezionati (anzi, lo dice pure lui). E che sul suo sito, mister HD gioca su delle contraddizioni ampiamente discusse nel topic (per esempio parla di fenotipi presenti nei pesci wild e poi di sue selezioni come se fossero la stessa cosa).

Sbagli a venderli come lupi selvatici (native type) dicendo che è un carattere che si conserva in una popolazione selvatica. La "purezza" (per "purezza" credo tu intenda che non sono incrociati coi guppy) degli endler di HD NON è in discussione (anche se al proposito io ho le mie idee, ma le tengo per me).

Ho letto ho letto è che sono stato indirizzato su questo topic da Luca xchè stavamo.andando ot su un altro topic aperto da me dove mi correggeva dicendo che nn potevo definire puri gli endler blu star e red chrest che avevo , la mia curiosità essendo all'inizio della mia esperienza sugli endler e avendo sentito solo campane filo Adrian era capire cosa asserissero anche insuoi , se vogliamo definirli così :P, detrattori, quindi cmq coda c'è di sbagliato nel definirli puri? E tu pensi siano cmq ibridati coi guppy? Giusto xchè reputo che il senso del forum sia sentire tesi diverse per poter avere un'opinione più obbietiva sull'argomento.........
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Scusa ma ci gioca in che senso? Se ha pescato un endler con determinate caratteristiche cromatiche e lo ha selezionato nel tempo x evidenziarle , senza ibridarlo con altri, cosa ha di sbagliato definirlo fenotipo wild? Magari in matura ne nasceva uno su 10 lui ha fatto in modo che il ceppo sia stabile ma sempre fenotipo wild è .....o sbaglio?

si :-)
perchè se in natura ne nasce uno su 100 c'è un perchè... probabilmente la mutazione non è favorevole. e in vasca i fuori tipo devi rimuoverli dalla riproduzione. se tu compi una selezione, non puoi più parlare di un fenotipo selvatico :-)

Appunto: non è più fenotipo wild, per definizione di fenotipo (a meno che mister HD non abbia una sua classificazione di fenotipo, oltre ad una sua classificazione degli endler. ;-))
Se prendo una popolazione di lupi e li seleziono fino ad ottenere dei barboncini, non hanno più il fenotipo dei lupi (eppure hanno più o meno gli stessi geni).
O conservi una popolazione selvatica (e ha un senso il concetto di location) oppure fai selezione (e non c'è nulla di male, ma sono due cose differenti, che HD, ma non è il solo, mescola allegramente). Businnes is businnes.

Sull'incrocio coi guppy non mi pronuncio, faccio però notare che le varietà di guppy attuali hanno richiesto circa un secolo di selezione, partendo dai selvatici.
Oggigiorno invece i selezionatori di endler sul mercato devono avere due palle grossì così, perché raggiungono risultati analoghi in pochi mesi.

PS: "puri" non significa molto. Solitamente si intende "non ibridati", in questo senso sono pure anche le selezioni di endler non ibridate (ma allora, imho, ha poco senso parlare di location, tanto poi sono selezionati), ma ovviamente non sono da confondere con i ceppi selvatici mantenuti in purezza (e quelli non sono selezionati). HD invece fa tutto un minestrone (non è un opinione, lo dice lui sul suo sito di vendita: "native type line breed", ossia "tipo selvatico, nativo selezionato per linee". O è nativo (ossia non selezionato) o è selezionato in qualche modo.

Io ,nella mia ignoranza, la distinzione mi.limitavo a farla tra puri nel senso di endler e ibridi nel senso di ibridati con guppy , per quanto riguarda il ceppo selvatico mantenuto in purezza ,facendo un esempio pratico e nn con lupi, un endler blu star pescato così e mantenuto in purezza nn può considerarsi ceppo selvatico.mantenuto in purezza? Poi ovvio che nel tempo viene "selezionato" in modo da esaltarne le caratteristiche cmq naturali, anche tu nel tuo piccolo credo che quelli più belli li tieni , quelli.magari più "sbiaditi" o cmq meno definiti li regali...... Mi sembra anche ovvio , io avevo capito dal topic che magari il dubbio fosse che tutte quelle varietà. In natura nn esistessero ebche fossero frutto di un suo accoppiamento tra magari 3-4 varietà pescate wild al tempo........ Su questo si può discutere ma è anche molto difficile da dimostrare sia in un senso che nell'altro.....

Personalmente, mai fatto alcun tipo di selezione sui miei. E francamente di sbiaditi non ce ne sono. Non essendoci selezione il loro fenotipo a distanza di anni è rimasto più o meno invariato per quello che posso notare.

Se ne peschi uno diverso (è normale che ci sia una maggiore variabilità in natura) e lo selezioni hai fatto un altro pesce, imho. Altrimenti che senso avrebbe la location? Altrimenti tutti i pesci del mondo (anche i guppy commerciali del negozio) sarebbero native type (nel senso che qualcuno li avrá pescati wild in passato).

Ovviamente se vendessi selezioni e volessi fare 10 nuove varietà in 6 mesi, difficilmente mi riuscirebbe partendo SOLO dai selvatici, ma questo è un altro discorso che mi tange poco non essendo io appassionato di barboncini... pardon, di selezioni :)

Sbiaditi era un esempio....... E a proposito di esempi quello del barboncino o è inesatto o tendenzioso perché se tu prendi un un lupo e ne tiri fuori un barboncino è ovvio che lo selezioni , diverso esempio è se prendi un ceppo di lupo selvatico , citando un bel vecchio film, con le zampette bianche e lo incroci solo tra loro ottenendo solo progenie con zampe bianche o al.limite ne trovi uno solo con le zampe bianche e lo selezioni fino ad avere stabile il.gene delle zampe.bianche comunque asserire che sia un ceppo esistente in natura NON è sbagliato se invece ne tiri fuori un barboncino che in natura nn troverai.mai allora certo che è sbagliato! Puri nn vorrà dire niente però tu lo scrivi quando parli dei tuoi......in definitiva quali varietà di endler sono presenti in natura SICURAMENTE? Chi è in grado di dirlo oltre a stò cavolo di Adrian?

no, è qui che il ragionamento fa una crepa, tieni anche gli sfigatelli nati più bruttini, anzi semmai cedi proprio quelli che si distaccano dal ceppo :-)

beh adrian non è il solo che è andato a pescare a los patos ;-)

Appunto nn credo abbia pescato solo lui e nn ci sono altri attendibili che hanno versioni contrastanti? Nn vi è una lista di ceppi selvatici universalmente riconosciuti come presenti in natura? E cmq se tengo i più belli o i più brutti sempre che puri sono perché entrambi provenienti da un ceppo selvatico che posso trovare in natura nn certo un barboncino invece di un lupo

eh no! perchè se tieni i più belli, dopo un pò saranno più grandi, più colorati, con le pinne più grandi... ma non saranno più il ceppo selvatico. sono un'altra cosa. sono un barboncino, o se vuoi un pastore tedesco, ok deriva dal lupo, ok ci assomiglia, ma non è lupo. perchè selezionato :-)

Ok ma questo se vuoi pensar male e pensare che selezioni caratteristiche diverse da quelle naturali, e cmq c'è una lista di varietà oggettivamente presenti in natura? Perché. Se il circuito mondiale di allevatori è concorde o se vogliamo connivente con Adrian se i forum , i più noti allevatori europei e americani , se le esposizioni europee e mondiali sono concordi con la teoria di Adrian e poi Pinco e Pallo mi dicono che nn è vero io faccio fatica a credere a questi ultimi e poi se prendo come nel.mio caso blu star da un allevatore serio, con location di pesca e morfologicamente identici a quelli che vengono considerati puri on-line perché mi si dice che nn posso scrivere che sono puri? Chi è che decide se sono puri o no? Chi mi può dimostrare che ho un pastore tedesco e nn un lupo perché secondo me la fonte che mi dice che siano puri è molto più attendibile di chi mi dice il contrario.......

Sulle tue obiezioni dei topi precedenti ti ha già risposto Ale.

Sul fatto che qui saremmo dei "detrattori" di HD, nessuno mette in dubbio (e tre) le sue "doti" di allevatore, ma O sono selezioni OPPURE non lo sono.
Se vado a Campoma e pesco UN (uno, 1) endler azzurro per avere un ceppo che gli somiglia, poi scarto i discendenti che gli si discostano e lo vendo con un certo nome, quella è una selezione.
Se pesco un gruppetto rappresentativo e cerco di mantenerlo così com'è, quello è mantenere un ceppo che hai (una "selezione" inconsapevole c'è sempre, perché il gruppo pescato non conterrà TUTTI i caratteri possibili, ma si cerca di limitarla il più possibile).

Su chi mantiene ceppi nel secondo modo, non troverai pagine facebook, siti di vendita e listini.
Su chi li mantiene nel primo modi, trovi gente serissima, bravissima, ma anche truffatori e soprattutto un grosso giro di affari, siti di vendita, concorsi, ecc.
Per il resto, dovresti tenere dei pesci perché ti piacciono, non perché qualcuno, su un sito, li chiama "wild" e però te li vende suddivisi per varietà dicendoti che vivono nello stesso specchio d'acqua e che sono "line breed". Nel caso, stai acquistando delle selezioni (e fai bene, se è quello che ti interessa).

Dopodiché, come mille altre volte, questa discussione segue il consueto "schema":
- arriva qualcuno che chiede notizia sugli endler di HD chiedendo se sono "wild"
- gli viene spiegato che se sono venduti come varietà con nomi roboanti sono delle selezioni (e non è un termine dispregiativo, anzi, ma è un'altra cosa)
- obietta che "tutti i siti dicono che"... che noi siamo cattivi e tutti contro Adrian, ecc.
- viene fuori che l'utente ormai gli ha comprati, e vuole la "patente" di pesce wild perché fa moda.

Ma lo sapete cosa comprate o no?
Se piacciono le selezioni, c'è tutto un mondo interessantissimo dietro. Se invece vi piace (ma attenzione: non ci si guadagna nulla) tenere un ceppo pescato il tale anno nel tale posto, allora lasciate perdere le selezioni, che sono altra cosa. E pure i concorsi, gli standard, gli allevatori e tutto il resto (i pesci selvatici se ne fregano degli standard).

Quella firma ha la sua ragion d'essere e va bene così. Se la ragione non la indovini, meglio. Ti basti sapere che li regalo a mezzo mondo e quindi... ecc. ecc. e chi vuol capire capisca.

Sgò io ti dico quello che ho sempre detto a tutti gli altri che come te hanno avuto o hanno tuttora questi pesci.
I vostri pesci sono allevati per l'aspetto estetico, non hanno niente a che vedere con i progetti di conservazione della specie o con l'allevamento a scopo di protezione.

Li allevate perchè vi piacciono i colori che hanno, perchè si mantengono facilmente in acqua di rubinetto e se ne vende qualcuno ogni tanto.
Di conseguenza, applicate gli stessi discorsi che si fanno per le varietà di guppy show o di betta show: tenete i pesci con cura per avere esemplari in salute e molto belli, non mischiateli altrimenti perdete le varietà.
(così come non andrebbero mischiati guppy blu moskov con guppy snakeskin a casaccio)

Ma, per favore, non sforate in settori troppo distanti dal vostro discorso e dai vostri pesci, perchè poi si fanno casini e non si combina nulla di buono (per voi più che altro).

Chi alleva gli endler per mantenerne il ceppo originario non comprerà mai questi pesci.
Allo stesso tempo chi vuole endler belli esteticamente si rivolgerà a chi alleva queste selezioni, sono due circuiti differenti e non c'è niente di strano in questo.

Ma sbaglierò a esprimermi evidentemente....... Ho permesso che sono inesperto in questo settore quindi volevo approfondire purtroppo ho il difetto che nn mi si può dire è cosi perché si ma voglio cercare di capire, io questi pesci li ho presi coscientemente xche mi piacciono me ne sbatto se sono wild , tralaltro cosa mai sostenuta da me, n'è cerco patenti di nessun tipo da nessuno , volevo solo capire e lo chiedo x la QUARTA volta senza che nessuno abbia mai risp se nn parlando di barboncini o cani vari se esistono differenti popolazioni in natura di endler nn secondo Adrian o la sua cricca ma universalmente riconosciute oppure esiste solo il black bar che poi ha dato luogo a queste altre forme? Nn vedo perché ponendo questa semplice domanda da tre pagine mi si debba nn risp e accusare di cercare la.patrnte di puro...... Io da ignorante , e tre, mi basta sapere che la varietà. Che ho preso è stabile e da progenie stabile se poi esiste in natura se è considerata pura o wild m'importa una fava , li consideravo puri nel senso che nn sono.ibridi poi se vogliamo andare a cercare mille sottocategorie facciamolo, lo trovo molto poco importante..... E quando Luca ti ho scritto che avevo delle varietà pure ho anche specificato da dove provenissero nn è ne un vanto ne una vergogna è un dato di fatto poi se a uno piacciono li prende altrimenti no nn li ho certo presi x arricchirmi solo perché belli e poco esigenti e volevo se nn chiedo troppi saperne di più....

Mauro io ho capito bene quello che intendi, non ti devi agitare :-)

Allora, da quello che so la specie Poecilia wingei è una sola, ovvero tutti i Poecilia wingei che non sono ibridati con altre specie appartengono a questa.
Ci sono poi altre specie di Poecilidi provenienti da quelle zone, ma essendo specie differenti prendono diversi nomi tutti comunque diversi da "Poecilia wingei".

Adesso, stabilito questo va detto che in natura esistono popolazioni differenti della stessa specie di pesci, e la differenza si mostra talvolta nella colorazione, altre volte nella dimensione, nel pinnaggio, ecc...
Anche pesci con differenze estetiche possono appartenere alla stessa specie, se varia solamente la popolazione di appartenenza.

I Poecilia wingei più diffusi in assoluto (compresa l'Italia), hanno una location code ben precisa, e questo dato viene prima di qualunque aspetto estetico. Questo a causa della varietà cromatica che hanno i Poecilidi in genere...

Dal mio punto di vista, si parla di popolazioni pure e di pesci puri se si conosce la provenienza di questi, e la cosa è garantita dalla presenza e dalla veridicità della location code.
Pesci sprovvisti di questo dato non possono essere classificati da nessun altro in modo esatto, pertanto vengono considerati Poecilia wingei con il beneficio del dubbio sulla loro esatta provenienza e purezza.

Questo perchè dal fenotipo (quindi dall'aspetto fisico evidente) del pesce non è possibile trarre alcuna informazione sufficiente a stabilirne l'origine. Occorrerebbe un esame del genotipo (il bagaglio genetico di chiascuna forma di vita), ma questo esame scientifico viene fatto raramente sui pesci, a meno di essere allevatori di un certo tipo con certi obiettivi.

Di conseguenza gli allevatori di questi pesci si basano sulle location code e sulle conoscenze degli allevatori per sapere chi alleva i pesci e in che modo.
Il processo è piuttosto macchinoso ma, al giorno d'oggi, non ci sono metodi migliori per queste cose.
Nelle pagine precedenti parlavo di una certa "conferma incrociata", questo serve per avere maggiori certezze sugli allevatori e impedire che gente sconosciuta si metta in mezzo al circuito inventando di avere pesci con location code quando non c'è nessuno che possa confermarlo.

E' per questo che tra allevatori del ceppo Poecilia wingei Laguna de Los Patos 2002 RS ci conosciamo in molti e prendiamo i pesci solo da conoscenti fidati.
Se arrivasse X dicendo di averli senza conoscere nessuno di noi, sarebbe molto improbabile come cosa e soprattutto nessuno di noi si fiderebbe a prendere i suoi esemplari mischiandoli a quelli allevati da noi.

Questo però è un discorso complicato, che nel tuo caso lo è ancora di più perchè i pesci hanno nomi propri non corrispondenti a nessuna location code (ovvero il luogo di pesca, l'anno, il numero di viaggio e le iniziali del ricercatore) e di conseguenza non vengono riconosciuti come esemplari appartenenti a specifiche popolazioni.

Da qui arriva il mio consiglio di trattarli come esemplari stabili, con caratteristiche da endler ma come pesci normali o selezionati, senza addentrarsi nel discorso purezza e location semplicemente perchè mancano gli strumenti per farlo. :-)

Spero di aver spiegato meglio come è la questione di questi pesciolini ora... :-)

sgò, sono parecchi i punti della discussione in cui le cose che chiedi sono spiegate e linkate (per esempio, dai una lettura al link citato da me nel messaggio n. 2). E' evidente che il topic non l'hai letto tutto: ebbene, prima di spazientirti e chiedere QUATTRO volte, magari (perdonami) rileggilo bene, forse t'è sfuggito qualche punto.

Di popolazioni di endler ce ne sono diverse (te ne ho appena citate almeno due, la laguna di los patos e Campoma, dove è stato classificato come P. wingei).
Il prof. Endler stesso scrisse che la variabilità dell'endler in natura è molto maggiore di quella osservata in acquario (oddio, se vedesse oggi certi siti di vendita non lo direbbe, imho), ma che i tratti caratteristici rimangono bene o male quelli.
Difficile è avere esemplari pescati in zone note non allo scopo di selezionare un carattere interessante (si cerca una popolazione rappresentativa, non un endler particolare per selezionarlo).

Sicuramente in letteratura non sono descritti i ceppi roboanti dei vari venditori, né che i vari fenotipi sopravvivono distinti senza incrociarsi nella stessa pozza.
Sulla stabilità delle varietà che allevi, devi chiedere (ovviamente) a chi le ha selezionate, non spazientirti con noi.

Non ci sono "liste" di varietà fuori dai canali commerciali e degli hobbysti che fanno selezione (e la cosa dovrebbe far pensare).
Fuori dagli articolo scientifici, le nozioni che trovi in internet sugli endler sono al 90% minchiate (esempi: gli endler femmine non trasferiscono materiale genetico alla prole, gli endler sono guppy selvatici, gli endler e i guppy sono la stessa specie, ecc.).

PS: prima eravamo i "detrattori" di Adrian. Adesso parli di "Adrian e la sua cricca". Eviterei di dover trovare per forza i buoni e i cattivi. Sono solo persone con obiettivi differenti dell'hobby: la selezione e la conservazione. C'è chi lo fa per hobby, chi per lavoro, chi per entrambi.

Ecco ora è chiaro bastava scriverlo prima e ci risparmiavamo 4 pagine :P il topic l'ho letto ma tramite cell quindi i link correlati nn me li ha aperti :( io chiedevo solo questo e mi sembrava di essere stato chiaro nn ho accusato nessuno di essere detrattore di Adrian anche xchè nn sono nella condizione di giudicare se Adrian sia nel giusto onnel torto , sempre tra virgolette, nn mi sono spazientito ma trovavo assurdo che entrando nella discussione per capire perché si reputassero fantasiose le classificazioni di Adrian siamo finiti che ne ero un difensore in cerca di patente x poterli vendere....... Un pò esagerato , e visto che sò come funziona il forum , e x questo mi guardavo bene dallo scrivere da anni, in detrnunate situazioni o ci si asseconda o ci si insulta ....... Ma nessuna delle due rientra nel mio.modo di vivere volevo solo capire e sentire le motivazioni di chinla.pensava diversamente perché fino ad ora avevo solo sentito la campana pro Adrian tutto qui ti ringrazio x il chiarimento appena avrò modo visiterò i siti da te linkati tramite un pc
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Appunto come hai scritto se quello che trovo su Internet al 90% è spazzatura e mi si invita a entrare in questa sezione xchè c'è gente "esperta" o cmq affidabile e senza secondi fini mi aspettavo solo risposte precise come alla fine ho avuto..... Ma alla fine hihihihi

Luca per cortesia, per quel che riguarda gli endler mantenuti dall'utente sgò, stai parlando di cose che non conosci e le stai vendendo come verità.

Abbi il buon gusto di dire che sono tue personali considerazioni

Tutto quello che scrivo è una personale considerazione, altrimenti non userei il profilo di AP! :-)) io non ho mica secondi fini e rivendite di pesci, parlo da appassionato!

proviamo a ragionare

Luca, come fai tu a sapere la "location code" dei tuoi pesci?

rifletti bene sulla risposta, una mano la posso dare anche io dato che li conosco tutti i passaggi

PS: per la cronaca, la location dei "blue star" pescati dai francesi è molto più precisa di quella dei "black bar"

Conclusione personale di questo topic , mi ha chiarito parzialmente alcune idee resto convinto che ci sia una percentuale maggiore di prevenzione che di ragione in quanto nn avendo appunto possibilità di sapere con certezza se determinate varietà esistono in natura negarle per principio nn mi dà una gran affidabilità, detto questo se mai dovessi pubblicare foto, aprire topic o venderli nel.mercatino ometterò il termine puri dirò solo provenienza Adrian hd cosi siamo tutti contenti :P
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E ovviamente su precisa domanda sui blu star la risposta nn mi è stata data......... O forse sono barboncini blu :P

I passaggi dei Laguna de Los Patos li conosco anche io...da Slaboch a Montanari, a Vaccari, a me, ecc... :-)

Il discorso si basa esclusivamente sulla fiducia, che ciascuno di noi accorda alle persone che conosce e che hanno dimostrato nel corso del tempo di meritarla.
Secondo me (lo preciso anche se è scontato), non è importante il nome di riferimento da cui si prendono i pesci, è importante la fama, ovvero ciò che la gente pensa del singolo allevatore.

Ce ne sono di tutti i tipi: c'è chi alleva da anni per passione, chi alleva speculando sopra gli animali, chi ha fatto impicci, chi è stato leale, chi si è fatto riconoscere per i suoi meriti e la sua dedizione e chi per i suoi raggiri e la smania di potere.
Il mondo degli allevatori (specie di questi pesci) è molto vario come sai meglio di me, e con il tempo le persone navigate fanno conoscenze e si fanno un'impressione sulle persone che conoscono :-)

Io dal canto mio mi fido degli allevatori precedenti e non li cambierei mai, così come non mi fido (o per lo meno non ho interesse ad informarmi) su altre possibilità.

Sono contento dei miei pesci e li allevo con cura e passione, senza venderli perchè sono puri (anzi, non lo specifico nemmeno), senza aumentargli il prezzo perchè sono rari e senza, soprattutto, ricamarci sopra alcunchè perchè credo fermamente che la vera passione sia anni luce distante da tutto quello che forma il mercato e la speculazione, le selezioni abominevoli solo per creare robetta da rifilare a chi abbocca all'estetica e alla superficiale bellezza di questi animali... :-)

precisa domanda vuole precisa risposta?

sono barboncini blu. Perchè? perchè sono selezionati. chi lo dice? lo dice lui che sono selezionati.

:-))

è questo il nodo cruciale del discorso, la fiducia,

Poecilia wingei Laguna de Los Patos 2002 RS

tu sai che i tuoi pesci sono stati pescati da Roman Slaboch (giudice internazionale di guppy show, tra l'altro) perchè io ho scritto sui forum che erano pesci pescati da lui e non perchè te lo ha detto il tuo "predecessore", infatti io ho mail che dimostrano, con tanto di richiesta di spiegazioni proveniente da un allevatore di killifish austriaco, che chi li ha avuti prima di te li ha distribuiti con un nome di provenienza errato, addirittura lo Stato era sbagliato.

Non voglio dimostrare nulla, sto bene così, se non che fossilizzarsi su certe idee porta solo a conclusioni sbagliate.

Infatti, se qualcuno si fosse degnato di guardare il sito di hernandez, avrebbe visto che non si parla di blue star

ergo:



Un'applauso per la gran castroneria, Hernandez non dice un bel niente sui blue star, lui non li ha pescati e non c'è nemmeno una fotografia dei blue star sul suo sito.
Tanti black bar, tanti ibridi, tanto di tutto ma non i blue star di cui stiamo parlando e di cui avete risposte certe.

Sgò, se hai domande ti invito a farle a Mario di Macerata e al suo amico Gianluca di Milano, ai quali, da appassionato di poecilidi selvatici e di selezione, mi sento di fare i più sinceri complimenti per l'impegno che stanno dimostrando nell'allevamento e nella divulgazione di Poecilia wingei che sono sicuro potrà dare uno slancio sincero, profondo e certamente di spessore a livello di informazioni.


se fosse giunto il momento di tirare le somme certamente potrei dire che a livello internazionale e con orgogliosa forte presenza da parte dell'Italia, si sta delineando un 2014 che sarà una svolta nel mondo hobbistico dell'allevamento e dell'informazione riguardo il wingei

Infatti ero proprio curioso di sapere dove avesse letto che Adrian aveva selezionato i blue star e soprattutto dove io avessi scritto che la provenienza era di Adrian , ho specificato Phil, e stai tranquillo i pesci me li ha dati proprio Mario che poi sarebbe xardia ma che evidentemente nn aveva neanche tanta voglia di discuterne qui , seguo sia lui che Gianluca su Facebook e gli chiedo consigli quando ho dubbi volevo solo sentire un altra campana......... Oggettivamente le argomentazioni sono un pò deboli e prive di dimostrazione si vuole confutare una tesi più x principio che altro........ Io ho black bar , me li ha regalati pensa un pò :P, red chrest e blu star e ho posto domande soprattutto su questi ultimi visto che avevo notizie su Internet che li dava come popolazione esistente in natura...... Mi si viene a dire che sono selezionati quindi nn puri sen,a neanche averli visti che devo pensare?

ho immaginato che potessi conoscere entrambi, del resto, chi riesce a recuperare popolazioni e ceppi insoliti può avere a che fare solo con dei professionisti.

Credo si riferisse a questo riguardo ai blue star:
Poi, ripeto, basta intendersi sulle parole. Ma O è selezionato O non lo è, decidiamoci.

Personalmente più ne leggo e più mi tengo lontano da concorsi, standard e varietà (non fraintendetemi, non che non siano cose interessanti, ma c'è un po' troppo businness dietro). Mi riferisco anche ad altri topic sui selvatici e sul loro businness d'oltralpe.

Comunque il pesciolino puoi definirlo tranquillamente "puro", se vuoi, ossia non ibridato (ma questo è stato detto) se ti fidi di chi te lo ha dato.

Poveracci sti pesci comunque... #07 sono sempre stati sfortunati e stanno proprio peggiorando negli ultimi tempi...

I pesci sono sempre gli stessi ;-) è la gente che ci costruisce i castelli attorno che peggiora man mano che si forma il mercato, lo show...

comunque a tuttora, gli endler di los patos potrebbero non essere wingei, il cui olotipo è stato classificato a Campoma...

infatti il problema credo si aproprio intendersi sulle parole............ giustissimo e ammirevole voler conservare un ceppo preso direttamente il natura senza selezionarlo ma nn per questo considerare questo comportamento come l'unico nobile e giusto, secondo me volutamente denigratorio e tendenzioso paragonare il barboncino al lupo quando il barboncino del lupo selvatico nn ha niente mentre un endler preso in natura e selezionato con quei colori, anche se in natura riscontrati raramente ma riscontrati, dell'endler preso in natura è identico..........in definitiva prove di attendibilità nn ve ne sono nè da un lato nè dall'altro io credo che sia probabile tanto che adrian mischi diversi endler per crearne di nuovi tanto che effettivamente con straripamenti vari o la mano dell'uomo diversi ceppi simischino in natura ,ma qui siamo puramente al campo delle supposizioni credevo solo ci fossero più certezze.......... dei ciclidi malawi si conoscono pure le squame del cu#@ degli endler praticamente niente o quasi se nn "a fiducia".............

mmmm no, non ci siamo capiti ancora...

nessuno considera la conservazione di un ceppo come "l'unico comportamento nobile e giusto" ma tutti consideriamo una gran ******* considerare un ceppo selezionato come selvatico!

è un esempio estremo, ma tutto sommato accettabile: le differenze le vedi maggiori tra progenitore selvatico e selezionato nel cane a) perchè si parla di 10 000 anni di selezione e non di 30 (forse) b) perchè bene o male è una specie più filogeneticamente vicino a noi dell'endler e quindi le differenze le noti.

se l'endler in natura fosse identico a quello selezionato, non ci sarebbe stato bisogno della selezione ;-)

selezionare ciclidi malawi è più complesso, anche se lo hanno fatto e con ibridazioni anche lì, dei poecillidi. la differenza è che generalmente il mercato dei ciclidi malawi è ostile a ibridi e mischioni, mentre quello dei poecilidi è legato tradizionalmente a ibridazioni e meticciamenti e successivi selezioni... data l'innegabile facilità.

ma se tu , in senso lato tu, non hai le prove che , per esempio, il blu star esista in natura come invece sostiene chi li ha pescati , o dice di averli pescati, come fai a dire che sono selezionati e che nn esistono in natura così? su che basi? la TUA opinione......... poi chi mai ha detto di avere un ceppo selvatico!?!? rimanendo nel malawi se io ho un demasoni che è un demasoni tanto quanto lo è quello che pesco nel lago lo considero un demasoni nn mi faccio mille pippe mentali sostenendo che si però quel demasoni è stato allevato per 50 anni nelle vasche allora forse il blu è pi blu il nero è meno nero quindi è selezionato........... secondo me è alienazione ittica :-) e preciso parlo di blu star perchè lo conosco perchè ho letto che sia un ceppo esistente nn perchè devo avere giustificazioni o patenti......................

su quello che sostiene lo stesso che li ha pescati, non è forse lui che li indica come selected wild strain?

bah... se ti accontenti che sia un denisoni ok, ma c'è chi vuole avere un pesce tale e quale a quello che si trova in natura, senza che selezionatori ci mettano mano per ottenere qualcosa di appetibile.

Nessuno lo dice, e continuo a ripeterti che ritengo sbagliato dividere gli acquariofili in buoni e cattivi. Ma visto che non si capisce (si vede che non mi spiego) proviamo così: chi lo seleziona è un grande e la sua condotta è nobile. Chi non lo seleziona è un coglione. Io sono un coglione.
Meglio così? ;-)

Ripeto ancora: non ho elementi per dire se l'ha pescato o no. Se ci fossi andato io, ne avrei preso un gruppo il più possibile numeroso, per avere una popolazione il più possibile rappresentativa (e già questa è una cosa difficile, perché non sarà mai totalmente rappresentativa).
Se invece ci va uno a prendere un pesce perché appariscente (in mezzo ad altri più o meno diversi) perché gli piace il ceppo e vuole mantenerlo così, si vede che non è interessato ad avere una "popolazione rappresentativa" (passatemi il termine) ma gli piace quel particolare pesce lì, lo chiama "stellina blu" e lo tiene così.
Non c'è niente di male, ma ci potranno essere dei coglioni che invece non sentono il bisogno di suddividere gli endler pescati nella laguna secondo un set di caratteri? Oppure no?
Ripeto: non ho elementi per dire se questo signore lo ha pescato o no. E francamente non mi interessa. Se è andato fin là a prenderlo per farne un ceppo blue star buon per lui. Se tu vuoi tenerlo buon per te, è un bel pesce.
Se, per ipotesi, andassi io in Venezuela a pescarmi gli endler (difficile succeda in tempi brevi ;-)), io ne prenderei un gruppo random per ogni zona di pesca, ma finché non ci vado mi contento di conservare quello che passa il convento (e non mi interessa andare a prendere i "pancini rossi" e le "stelline blu" all'estero, altrimenti mi darei ai guppy show).
Se invece a qualcuno piace andare fin là per scegliersene uno più bellino o particolare e farsi la sua varietà, fa benissimo (ma personalmente è un "metodo" che non mi entusiasma).

Io ho i miei dubbi che se vado nel luogo di pesca gli endler siano tutti uguali al "blue star". Mi aspetterei (nella mia ignoranza) di trovare l'ampia variabilità di cui già J. Endler parla. Ci sarà quello "black bar" con la barra all'insù, ci sarà quello con la barra all'ingiù, ci sarà quello "blue star" e ci saranno infinite vie di mezzo visto che questi pesci si scopano pure i sassi (in letteratura scientifica si trovano varie immagini di endler (anche "d'annata"), e si verifica facimente che i fenotipi esprimono un sacco di caratteri diversi).
Se prendi solo quello "blue star" operi una scelta (se non vuoi chiamarla selezione) e non a tutti interessa. Puoi chiamarlo "puro", se vuoi (nel senso di non ibridato) se pensi che questa persona persona non l'abbia tirato fuori da un incrocio col guppy.
Da quel che dite (io questo allevatore del blue star non lo conosco) mi pare che stia facendo (legittimissimamente) la stessa operazione di HD: prende un pesce interessante, lo separa e vende i blue star che vengono fuori. Se sbaglio, ogni correzione è bene accetta.
Ovviamente non critico il signore in questione (o chiunque tenga i suoi pesci) in alcun modo. E' un grande. Va bene così? Però non chiedetemi di andare ai concorsi, o di adottarne lo standard, per favore, che io sono un po' allergico a queste cose.

Ma allora che senso ha questa discussione? Prendi quello che ti danno e stai sereno.

Io di certo nn considero coglione nessuno per la sua idea sugli endler :P traspare chiaramente un certo disprezzo per chi nn la pensa in un determinato.modo ma questa è norma , in ogni sezione c'è qualche purista estremo che pensa il suo sia il.modo.migliore e probabilmente lo è anche...... , si può essere espliciti o usare termini diminutivi vezzeggiativi ecc.ecc. In maniera più subdola alla fine il.concetto si esprime in egual misura ma nn è un mio problema n'è me la prendo o.mi sento attaccato, io sono venuto qui x farmi un'idea x sentire pareri ovvio che se quelli con cui scrivo hanno tutti la stessa idea devo prendere le parti avverse x poter sviscerare le idee , avevi anche ragione sul fatto che dovevo rileggermi meglio tutto il post ma capirai che rimanere concentrato su tutte le 14 pagine risulta difficile :P l'ho riletto ho trovato alcune risp ad alcuni miei quesiti che.mi erano sfuggite, anche se Ale continua a insistere su quello che dice Adrian sui blu star anche se i miei nn provengono da Adrian ma pazienza :P io sono soddisfattissimo di quello che ho anzi inblu star li cercavo da un anno figuriamoci se ho bisogno di approvazione , era solo per conoscerne meglio l'origine x capire se esistessero anche in natura delle stesse fattezze, ma per curiosità. Xche alla fine anche se nn ne esistessero nn cambiava la.mia voglia di allevarli, una curiosità ma nel.tuo ceppo la progenie varia mantiene sempre gli stessi identici colori ho ci sono variazioni ,anche se sporadiche , con colorazioni più particolari?

#24 siamo sul post che parla degli endler di adrian su cosa dovrei insistere? :-)

Magari anche entrare nella discussione chiamando i presenti "i detrattori di Adrian" non ha aiutato, ma mi sembra di aver già chiarito il mio pensiero.
Purtroppo (ma non solo in questa discussione) la "dinamica" di chi si presenta dopo l'acquisto fatto sul sito di HD è quella che ho descritto pochi post sopra, e generalmente non trova apprezzamento perché molti (me compreso) preferiscono concentrare l'osservazione e il mantenimento di una popolazione, più che su una "varietà".
Come vedi sul web c'è molta confusione, e il mercato vive proprio dell'ambiguità tra ceppo wild (che va di moda), selezione (spinta, tipo guppy show, o meno spinta, come già si è detto e come puoi farti spiegare meglio da chi di selezioni si occupa), ibridi, ecc...

Bene che sia così. Io, ripeto, sto tipo che lo ha pescato non lo conosco, devi chiedere a chi te lo ha passato. Personalmente, è un modo di mantenere dei ceppi che non è nelle mie corde, quindi difficilmente (per non dire mai) nuoterà nelle mie vasche (il che decisamente non vuol dire "disprezzo" verso chi invece si diletta di concorsi, selezioni, ecc., ma non vuole neanche dire che "la popolazione selvatica è così").

Colorazioni no. C'è una piccola (perché probabilmente gli esemplari raccolti in origine erano pochi) variabilità di pattern su dorsale e caudale. Le immagini degli esemplari in natura sono più variegate (v. qui in fig. 3.a, per esempio, e questo non vuol dire che quelle mostrate nella figura sono tutte diverse "varietà").
Per il resto i miei sono identici a quelli del lavoro di Arbuatti (e infatti vengono da lì tramite A. Falco), ora non trovo il link, ma sul web ne trovi alcune foto.

Per il resto, ripeto, IMHO (e lo ridico, IMHO) stanno comparendo varietà di endler a velocità impressionante. Tutte "pure" (nella accezione di "non ibridate") non possono essere (di nuovo, IMHO).

si siamo sul post che parla di adrian ma ho già scritto più volte e postato il link che il ceppo blu star di cui sono in possesso è di phil , francese e leggendo il forum di adrian nn hanno neanche lo stesso stile di allevamento e mal si sopportano per usare un eufemismo il post è su adrian ma magari posso anche porre una domanda nn su lui ma sulla variante blu star in generale...........;-)

per il Vanni mi sembrava di aver spiegato più e più volte che a me di adrian nn m'importa una cippa vi ho definito detrattori perchè da come ne parli lo sei e ne hai tutto il diritto di questo mondo nn vedo perchè questo debba indispettire, io nn ho comprato in nessun sito di adrian e nn lo farei mai perchè capisco si e no l'italiano:-D li ho presi da un noto allevatore a livello nazionale, sicuramente filo adrian, che mi ha iniziato agli endler , e che per me rimarrà il principale punto di riferimento per dubbi-consigli, e tra l'altro dei tre ceppi o varianti che dir si voglia che ho due sono di provenienza adrian e una no, nn ho cercato nessuna approvazione anche perchè nn ne sento il bisogno volevo solo approfondire l'argomento ........e tre................anche a me sembra strano che ci siano tutte queste variazioni con tutta questa velocità da semi ignorante , nel frattempo ho approfondito e sono passato da ignorante a semi ;-), ero solo curioso di sapere se ci fossero dei ceppi universalmente riconosciuti esistenti in natura , come per le aulonocara per restare in paragoni malawi, nn tutti quelli di adrian ma alcuni ..........e la conclusione è................ nn si sà ne sè nè quali #70

a ridagli

Alessandro, o non vuoi capire, o non puoi capire,
il ceppo è selvatico, è stato pescato assieme a moltissime altre località
e Adrian non c'entra una mazza


e il bello è che all'epoca delle catture condotte dall'AFV avevo pure aperto un topic con tanto di fotografie, prima ancora che i blue star arrivassero in Italia, quanto tempo sprecato #07


comunque ho partecipato e tutt'ora organizzo eventi e concorsi, non c'è da guadagnare, lo assicuro

per guadagnare soldi mi accontento del mio lavoro (che nulla a che fare con i pesci fortunatamente)

forse se l'atteggiamento che c'è stato nei confronti del black bar (faccio notare che black bar è una descrizione del fenotipo di quel pesce) fosse stato sincero adesso saremmo molto più aperti alla crescita.
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le diversità cromatiche tra le diverse location di guppy (P. reticulata) sono moltissime. #70

come del resto per la maggior parte delle specie appartenente ai poecilidi (con una L dai, che ogni volta mi si contorce lo stomaco)

non puoi capire, lo dici a chi vuoi, gentilmente non a me ;-)

io dico solo che, come giustamente spiega ilVanni, scrivere selected wild strain è una *******, o è selezionato o è selvatico.

poi su quello che fai tu, su come perdi il tempo, su quello che pensi dei black bar, è un problema tuo :-D