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Il sistema che Nevioc indica sfrutta il principio secondo il quale un sifone che pesca dal fondo di un recipiente, quando il sifone viene completamente riempito e inizia a scaricare si tira giù tutto il liquido svuotando completamente il contenitore. Di qui, se non ho capito male, Nevioc vorrebbe dare un quantitativo suppletivo di acido nel reattore per alzare la pressione.
Attenzione, non sempre il sifone funziona... ancor più con litraggi così piccoli. Di solito questi sifoni si utilizzano in agricoltura hidroponica e hanno bisogno di alcune varianti quali curve e strozzature nella colonna di scarico messe al posto giusto e una svasatura all'imboccatura del sifone... cioè sifone a campana. Un'antro problema che si incontrerebbe in questo caso è l'esiguo apporto di acido al tappino. Troppo poco per sperare che il sifone inizi a scaricare correttamente. Queste sono le cose che mi vengono in mente a riguardo di questo sifone. Ottima l'idea, ma il mio timore è che non sia affidabile nel tempo proprio per le ridotte dimensioni... però se si ha tempo e si vuol provare... Forse trovare il sistema di ridurre il volume del recipiente dell'acido, man mano che si svuota. Anche manualmente, ma con coscienza. #24 |
Non sapevo che questo sistema si usasse in agricoltura idroponica comunque è il sistema delle lavatrice per svuotare la vaschetta dell’ammorbidente!
Il sistema funziona (provato, lo schema non è in scala altrimenti il tubo sarebbe un capillare) anche se date le dimensioni come dice filippol si può incantare (da alcuni esperimenti effettuati con l’acqua ma non con l’acido che forse ha meno tensione superficiale) ma soprattutto non è di facile costruzione, oltre a questo come dicevo nell’altro post si rischia il problema inverso cioè un graduale aumento di pressione. Sistema1 (in fase di test) di Esox87 dovrebbe funzionare anche posizionando l’acido ad altezze superiori purché ci sia un minimo di pressione (in teoria ad altezze maggiori pressioni minori). Sono intenzionato (appena possibile) di provare con un recipiente più grande come contenitore dell’acido in modo di lasciare almeno i 2/3 di spazio libero per il gas in pressione, acido al 50%, monotubo, siringa che mi inietta una quantità calcolata di acido sul bicarbonato per fare partire il sistema caricando di pressione il serbatoio dell’acido, così da avere una differenza minima di pressione dall’avvio alla fine. Si dovrebbe avere una buona autonomia. Spero di essere stato chiaro…. Bisogna che calcoli quantità, volumi autonomia ecc. Riguardo al manometro secondo me serve (se vogliamo) uno per bassa pressione, da 0 a 2 bar massimo con gradazione al decimo. Forse è un po’ costoso… |
Premetto che ancora non ho capito il primo sistema, ma sono io che sono di marmo!
Rigruaro al mio sistema 1 che sto testando io sto proprio posizionando l’ acido più sopra rispetto all’ altezza 0 che è il reattore, in questo momento il recipiente di acido si trova 20cm più in alto, fino a ieri che era posto a 45 cm la pressione aumentava e di conseguenza anche l’ erogazione, vediamo ora che succede. Tu dici che vuoi un recipiente più grande per fare spazio al gas, secondo me il problema invece è opposto. Praticamente secondo me l’ aria nel recipiente di acido deve avere il minimo volume possibile, calando il livello di acido (quindi di liquido che è incomprimibile) il volume a disposizione del gas aumenta diminuendo quindi la pressione e portando il sistema ad una minore erogazione. Con un recipiente più grande, secondo me amplifichi solo questo problema. Se non riesco con le altezze differenti, mi butto sul manometro perché anche se dovessi intervenire 1 volta asettimna a ripristinare le pressioni per me non è un problemone, visto quanto ci viene a costare la co2 prodotta...:-D Ho trovato un manometro da 0 a 6 bar, intanto inizio a «giocarci» poi in base a come va il sistema delle altezze vedo cosa fare. |
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Per cui il gas (che ho creato a sufficienza alla partenza) mi dovrebbe spingere tutto l’acido senza perdita di pressione significativa, (dovuta dall’aumento di spazio che si crea) cioè la pressione un po’ diminuisce ma di poco. #24 |
Ah ok ora ho capito!
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dopo 24h con la bottiglia di acido posta 20cm più in alto rispetto al reattore, la quantità di bolle è aumentata leggermente, quindi ora l' ho spostato a 15cm.
Ho installato il manometro che avevo già (0-6 bar) ed è troppo, effettivamente ci vorrebbe un 0-2 bar dato che con la bottiglia quasi incomprimibile raggiungevo 1.4 bar; oggi vado a vedere se esiste un 0-2 e quanto costa. Devo ammettere che con il manometro tutto l' impianto assume un' aria decisamente hi-tech!:-D |
Ho acquistato il manometro 0-2.5 bar con sensibilità al 1/10 a 6 euro sempre al negozio per aria compressa, sta sera lo monto.
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Ieri (sabato) ho iniziato a fare qualche esperimento sul balcone per vedere che resa mi dava un acido citrico al 50%, praticamente con un reattore e una bottiglia da litro collegata e con dentro ½ litro di acqua mentre un tubicino pesca sul fondo. L’idea era quella che il gas prodotto dalla reazione dell’acido iniettato con una siringa (quindi misurato) sul bicarbonato andasse a mettere in pressione la bottiglia dell’acqua facendola quindi defluire fuori dal tubicino.
Con 4 cc. di acido (al 50%, praticamente 2 g. abbondanti di acido puro) si dovrebbe ottenere oltre 600 cc. di co2 sufficiente a fare uscire tutta l’acqua dalla bottiglia. Ho aspettato una decina di minuti affinché il gas finisse di gorgogliare nell’acqua e quando ho aperto il rubinetto un 1/3 di liquido è rimasto in bottiglia. Ripetuto l’esperimento ho ottenuto risultato addirittura inferiore. Quando ho aperto il reattore una parte di acido era sopra al bicarbonato ma senza nessuna reazione. Casualmente mi è caduta sopra un po’ d’acqua e la reazione è ripresa piuttosto violentemente. Sono andato al computer e ho scoperto che il citrato di sodio (lo scarto della reazione) ha una solubilità di 425 g./l. (a 25° C.), quindi se non mi sbaglio si raggiunge una saturazione già al 29,82%. Ecco l’inghippo. Non sono un chimico e non so quanto citrato mi produce 100 g. di acido citrico con 130g. di bicarbonato, ma penso non sia meno di 120 g. quindi i 100 g. d’acqua che porto con l’acido non sono sufficienti per portare via le scorie che mi inibiscono la reazione. Ho ripetuto l’esperimento con un acido al 25% e, in effetti, ho ottenuto i risultati sperati senza problemi, (apporto di acqua 300 g. coi 100 g. acido, citrato 120 solubile in 282 g. di acqua). Ora prima di proseguire sarebbe interessante se queste valutazioni e calcoli, tavola periodica alla mano, fossero confutati o no da qualcuno più esperto. #24 Esox87, come vanno le tue prove di pressione? |
Sta per iniziare la motogp a laguna seca, quindi rispondo al volo, stavo smanettando proprio adesso col reattore e prima della corsa mi sono collegato un attimo.
Allora domani con calma ti dico quanto citrato di sodio si produce. Con il manometro che consente di misurare con precisione la pressione, ho scoperto parecchi inghippi: Una micro micro perdita che col passare dei giorni contribuiva a diminuire la reazione; eliminata! Il mio sistema di contatto acido-bicarbonato non va assolutamente bene e devo trovarne uno tipo il tuo ma da applicare alla classica bottiglia. Non so perchè ma ora la pressione addirittura mi aumenta, da 1 bar in 12 ore sono arrivato a 1.5 e continuava a salire! La prima cosa da fare ora comunque è il sistema di contatto acido-bicarbonato. |
Allora per la reazione acido citrico/bicarbonato, dalla reazione di 252g di bicarbonato e 192g di acido, si ottengono 294g di citrato; fai tu le proporzioni che ti servono.
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Pensavo si ottenesse dai 120 ai 130 g. di citrato con 100 g. di acido citrico, invece se ne ottiene g. 153. #23
La concentrazione è ancora un po’ troppa alta, sebbene funzioni con l’andare dal tempo si accumulerebbe citrato insoluto dando dei problemi, infatti, dovrebbe essere di 21,73% massimo, meglio a questo punto 20%. Grazie della preziosa collaborazione -28 Non so come mai la pressione ti aumenti, mi viene da pensare che la reazione sia rallentata, forse dalla concentrazione eccessiva come nel mio caso? #28g |
Se la reazione rallenta, viene prodotta meno co2 quindi anche la pressione di conseguenza diminusice perchè tende a stabilizzarsi con quella esterna dato che il gas fuoriesce, quindi dovrebbe essere l' opposto...o sbaglio?
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Non so che dirti, controlla eventuali altre perdite, 9 volte su 10 i problemi sono lì… però sarebbe un controsenso… #23 Dopo l’esperienza con l’esperimento mi sono chiesto come mai funzionasse bene il sistema installato e rifornito con acido al 50% oramai da una decina di giorni. Incuriosito ho aperto il reattore e ho scoperto che sopra e sotto il tampone di cotone si era formata una calcificazione. Praticamente essendo il sistema lento l’eccesso di citrato cristallizzava in unico punto non impedendo la reazione se non forse a distanza di tempo. Proseguiamo con acido al 20% … #30 |
Ora ho l' acido allo stesso livello quindi escludo che si stia verificando la situazione all' inizio.
Comunque ho realizzato il sistema di contatto acido/bicarbonato come il tuo, ho utilizzato un sacchetto per il trasporto dei pesci e sembra che funzioni alla grande!(adesso posso iniziare seriamente i test delle diverse altezze. La pressione da ieri sera è rimasta costante, vediamo come evolve, ora erogo 1 bolla/secondo perchè con un cambio d' acqua mi sono avvicinato ai valori ottimali e quindi ho bisogno di meno co2. |
Ottimo .... probabilmente doveva solo stabilizzarsi #25
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Ragazzi, io ho ancora il sistema v.1.0 di Hemp.. Ad oggi, visto che non funzionava un granchè a me, ho leiminato la bottiglia a penzoloni ed inietto aceto direttamente nella bottiglia (5-10ml). Praticamente uso il concetto del sistema a lieviti, ma integrando aceto ogni volta.
Mi son letto la spataffiatta di posts ed ora sono abbastanza rintronato sul punto a cui siete arrivati.. #36# #17 Qual'è/quali sono attualmente lo/gli schema/i funzionante con la maggiore autonomia? |
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Apparte quelli estetici io non avevo alcun problema, andava a meraviglia anche troppo per i miei gusti, infatti stanco di non far niente:-D ho rimesso mano al reattore per cercare di migliorarlo sempre di più dal punto di vista estetico che di autonomia, giungendo alla versione attuale che è come quella di nevioc tranne per il contabolle, il monotubo tra acido e reattore ed il sistema manometro-valvola non ritorno . Ecco lo schema, per altro chiedi pure,butta l' aceto e buttati o sull' acido citrico o sul muriatico, scegli te la concentrazione in base alle tue esigenze! http://s2.postimage.org/1pgn8b0is/SCHEMA_REATTORE6.jpg |
L'acido citrico dove lo trovi? Quanto costa rispetto all'aceto? Il muriatico lo voglio tassativamente evitare. Ho bimbi in giro per casa e fino a che sono aceto e bicarbonato (hanno già provato a pucciare il ditino!!!) io sto tranquillo.
A parte il problema estetico tornava in ballo il discorso della diluizione che via via andava sempre più riducendo la reazione. A ciò si potrebbe ovviare sospendendo il bicarbonato, ma già che ci sono la bottiglia impiccata non ce la rimetto di sicuro. In più avendo messo una valvola di non ritorno all'ingresso dell'aceto, non sempre, al calar della pressione, questa aveva lo spunto necessario per far colare nuovamente l'aceto. Credo si ritrovasse in una condizione di equilibrio che bloccava il sistema. Lo schema che hai appena postato è quello che fai partire con una pressione esercitata dall'esterno inizialmente giusto? (che però devi tenere in pressione costantemente) Quello dei vasi comunicanti e la cannuccia (che mi sembrava più autonomo, ribilanciandosi automaticamente) che fine ha fatto? Non fungeva? Per quanto riguarda la regolazione, nel post dedicato all'ultima versione dei lieviti usano un aggeggio piccolo e carino per regolare i flussi nei tubi.. Gabbia metallica del Forbox da elettricista con vite a testa arrotondata. Piccolo e preciso. A quanto pare dicono funzioni mooolto bene. |
L' acido citrico lo trovi in farmacia o nei negozi specializzati in enologia, nevioc l' ha trovato a poco, io a tanto, per questo uso il muriatico.
Per il problema dei bambini che hai giustamente sollevato, puoi usare comunque il muriatico, prendi una bottiglia da 1l che costa 56 centesimi ed equivale ampiamente (in termini di produzione di co2) a 7-8 l di aceto (in più non puzza) poi la diluisci in 5-6l o anche più di acqua dei condizionatori, se non ne hai va bene anche di rubinetto una parte di acido reagirà col calcare ma non cambia tanto; così ti ritrovi un acido a concetrazione innoqua come quella dell' aceto, ma almeno hai risparmiato un bel pò e non puzza, poi ovviamente vedi te come ti senti più sicuro. Tornando al tuo impianto, hai provato ad alzare di mezzo metro in più l' aceto? forse era davvero troppo basso e la differenza di energia potenziale non era sufficiente. Quote:
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Esatta la sintesi di Esox87, se non hai problemi ad appendere l’acido (o aceto) puoi tranquillamente andare avanti così, è il sistema migliore, basse anzi bassissime pressioni (meno problemi di perdite) e somministrazione molto costante. Consiglio però di passare al reattore a percolazione come proposto da me o da Esox87, per una resa ottimizzata.
Se invece vuoi nascondere il reagente segui pure i nostri esperimenti che stanchi di non avere noie (come dice Esox87) stiamo facendo per complicarci la vita! Altri consigli: la concentrazione ottimale dell’acido citrico ho scoperto sia del 20%, concentrazioni maggiori lasciano il citrato insoluto sul bicarbonato con relativi problemi, concentrazioni inferiori danno inferiori autonomie. Con acido cloridrico non ho fatto i calcoli, comunque, siccome tende ad emanare vapori di cloro, non superare il 15%. Con l’aceto questi problemi non ci sono però hai meno autonomia. Altra cosa da dire è che il citrico (se non comprato in farmacia) e il cloridrico sono molto convenienti. Spero prossimamente (appena ho un po’ di tempo) di riassumere il tutto, comunque gli schemi dei post 63 e 77 per la versione a gravità rendono abbastanza. Ho appena visto un altro post: il citrico l’ho trovato in un negozio di prodotti chimici e detersivi, puro (anidro) al prezzo di 3,90 €. Puoi fare una ricerca su internet. Quella dei vasi comunicanti da qualche problema che avrei anche superato ma ne crea degli altri per cui per il momento ho accantonato, il forbox l’ho provato però non mi soddisfa. Poi rileggerò il post con più attenzione! |
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Nevioc te attualmente quale versione hai, a gravità o a pressione? |
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Per l'acido citrico la vedo dura trovarlo nella mia zona a poco.. Enoteche e Farmacie ormai son diventate roba da VIPS... Quote:
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Uso il sistema a pressione (monotubo), creando la pressione necessaria iniettando l'acido sul bicarbonato. |
Ok come altezza ci sei, io la tenevo a 1.60m ed andava bene, forse il problema è l' aceto che alla fine si diluiva troppo, ma se riesci a fare il sistema a percolazione sei apposto!
Comunque per quanto riguarda l' acido, prova a diluire il muriatico a concentrazioni blande come quelle dell' aceto, almeno risparmi sicuramente e la reazione avviene in maniera molto più pulita ed efficiente. Tanto non è il nome dell' acido che ne fa la pericolosità, ma la concentrazione e se il muriatico lo diluisci parecchio ti trovi con...l' acqua della piscina!:-) L' aceto ha una bassa concentrazione di acido acetico e non è pericoloso, ma ti assicuro (esperienze di laboratorio) che l' acido acetico concentrato è un acido a tutti gli effetti... |
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No no, l' aceto è una "miscela" organica di più sostanze chimiche (come il vino ad esempio) tra i quali c'è anche l' acido acetico (non ricordo a che percentuale ma comunque bassa).
questa è la reazione per aceto-bicabonato NaHCO3 + aceto, (CH3COOH) che sarebbe acido acetico, reagiscono: HCO - + CH3COOH >>>> H2CO3 + CH3COO- H2CO3 ti decompone immediatamente a CO2 + H2O |
Ah ok ci sono. Ho sentito che l'aceto ne contiene il 6%
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Oggi pomeriggio ci siamo accavallati un po’ coi post arrivando io sempre con qualche minuto di ritardo… -04
Volevo chiedere a Esox87, che è pratico di tavole periodiche, quanta acqua (H2O) si produce dalla reazione acido citrico bicarbonato oltre naturalmente al liquido di soluzione (poca immagino), forse potrei alzare sensibilmente la concentrazione! #24 ------------------------------------------------------------------------ Vorrei riassumere un po’ il sistema a caduta che ho usato per 7 mesi con grande soddisfazione e ripubblico lo schema un po’ rivisto: http://s2.postimage.org/1tngpndr8/CO2_bis.jpg Faccio notare che la posizione sopralevata dell’acido rispetto l’acquario serve solo se il sistema di diffusione della co2 richiede una certa pressione come la porosa, mentre se si usa un sistema a depressione come inserire il tubicino nell’aspirazione della pompa oppure il sistema Venturi, non l’ago inserito nel tubo (poca depressione) ma il tubicino nel tubo, (non provato), possiamo abbassare l’acido al livello dell’acquario appendendolo nascosto dietro ad esso (testato). http://s2.postimage.org/1topd5r38/Immagine.jpg http://s2.postimage.org/1toso8g2s/Immagine3.jpg L’importante che l’acido stia più in alto almeno di un metro rispetto al reattore. |
Ma inserendo Co2 in aspirazione non si compromettono i batteri del filtro? Ci avevo pensato per avere uno scioglimento maggiore di carbonio ma poi non ho mai attuato, non sapendo i risvolti effettivi.
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Infatti non ci sono problemi, io lo uso da parecchio la diffusione è ottima, l' unica cosa è che alcuni sostengono che a lungo andare danneggi la pompa anche se la mia è garantita per non subire danni se gira a secco ed una bolla ogni secondo non significa certo girare a secco.
Comunque la pompa l' ho pagata 8 euro quindi se alla fine grippa...:-D Allora per la reazione acido citrico/bicarbonato, dalla reazione di 252g di bicarbonato e 192g di acido, si ottengono 54g (quindi 54 CC ) di acqua. |
Io però ho un filtro esterno Eden 511 e mi è praticamente impossibile far entrare la Co2 dalla bocca di aspirazione, per come è messa la pompa nel filtro.
Pompe di movimento non me metto perchè credo avrei più dispersione che altro... Cmq penso che per ora ripristinerò il sistema a caduta, ma con la sospensione del bicarbonato. Tornato dalle vacanze, e lasciato a voi il tempo per sperimentarne una più del diavolo.. interverrò anch'io con le revisioni..! :-)) |
Non conosco l’Eden 511, a parte le immagini, ma essendo un filtro chiuso non hai scampo e rassegnarti ad usare il sistema Venturi, a meno che non apporti una modifica al filtro ma col rischio (se non fatta bene) di danneggiarlo irrimediabilmente. #28c
Sono d’accordo sulle pompe di movimento! Posto un paio di link (sperando non sia vietato): http://www.officinanaturae.com/punti_vendita.php http://forum.promiseland.it/viewtopi...=21686#p172445 Grazie a Esox87 per l'informazione, come pensavo la quantità non è significativa! |
Usti ce ne ho uno attaccato! Grande Nevio! Ma quando entro, cosa devo chiedere? Acido Citrico? O il nome del prodotto della Officina Naturae?
Ps: a che concentrazione sta? |
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Si presenta come fosse zucchero, diluisci al 20%, cioè g. 200 acido, g. 800 acqua osmotica o distillata. Puoi usare anche l'acqua del rubinetto però sappi che una piccola parte di acido si "brucia" nella reazione col calcare presente. P.s.: Dimenticavo di dirti di farlo gocciolare lentamente sopratutto alla partenza, ma forse già lo sai, è per evitare il picco di pressione! -28 |
Qualche altro consiglio:
Onde evitare che l’acido si scavi la galleria come da schema http://s2.postimage.org/2aqjo51lw/reattore2.jpg metti un tampone di cotone sopra al bicarbonato (tipo lava trucco usato dalle donne o simile) in maniera che si distribuisca su tutta la superficie. Calcola le quantità, cioè se hai appeso g. 500 di soluzione acida (100 di acido + 400 di acqua) ti serve nel reattore g. 131 di bicarbonato per la reazione + 10- 20% di sicurezza (quello che non viene a contatto col reagente come attorno alle pareti), praticamente in totale g. 150, tanto te lo ritrovi quando vai a ricaricare, è ancora buono. Calcola infine che lo spazio per lo scarto (soluzione di citrato) sia sufficiente a non arrivare al bicarbonato (acqua di apporto acido g. 400 + 28 prodotta dalla reazione + volume del citrato pari a g. 153 = 100 cc. circa, totale = ½ litro o poco più) -28 |
Giusto, al "Gutta cava lapide" non c'avevo pensato! #70
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Nevio, ho rifatto il reattore con i contenitori da pasta. Come quello disegnato da te, per altro.
Ora utilizzo la bottiglia in caduta. Dopo svariati problemi di perdite dal tappo (che è studiato per poter sfiatare e non sigillare) risolti in breve tempo sono arrivato ad una condizione di stallo. Nel senso che la reazione parte. Ma è moooolto lenta. Solo dopo ore ed ore ho un accumulo di pressione sufficiente da far fuoriuscire le bolle. Il contabolle ce l'ho con l'ago infilato da sotto, quindi la pressione del contenitore deve vincere quella generata dal peso dell'acqua del contabolle. Il punto è che, secondo me, la pressione blocca la valvola di non ritorno e ferma l'aceto. Da qui, cessa la reazione. Non sono proprio una chiavica nel faidate, ma non capisco perchè sto sistema artigianale non mi funziona mai... |
Allora premetto che ora sono tornato alla versione a caduta anche io così in acquario ho un' erogazione stabile e lo risparmio dagli sbalzi generati dai test da fare con il sistema a pressione.
Non ho nessun problema da me e non capisco perchè tu ne abbia quindi cerchiamo di analizzare la cosa: 1 l' acido per scendere deve trovarsi in alto perchè così la sua energia potenziale è più alta rispetto alla pressione idrostatica esercitata dall' acqua sul fondo della vasca. e qui penso sei apposto. 2L' acido scende, innesca la reazione che produce co2. 3la co2 prodotta pressurizza il reattore, il tubo di uscita ed il tubo di entrata dell' acido fino alla valvola. di conseguenza l' afflusso di acido smette. 4La co2 nel reattore ha una pressione maggiore della pressione idrostatica della vasca quindi esce. di conseguenza la pressione nel reattore diminuisce. Finchè la pressione però è maggiore dell' energia potenziale dell' acido, questo non scende, ma appena la pressione diventa inferiore l' acido ritorna al reattore e il ciclo si ripete. ORA SPIEGATO IL PRINCIPIO DOBBIAMO CAPIRE COSA C'è CHE NON VA DA TE. quanto è grande il tuo reattore?Forse hai un volume grande? che diffusione usi? porosa, venturi, diffusore ecc? Sicuro al 100% che non hai perdite? Puoi postare una foto globale, così magari si capisce se c'è qualche inghippo. Non dovresti aspettare in 1 minuto al massimo il sistema ti dovrebbe erogare le bolle!:-) |
Per Ciscus:
La spiegazione di Exos87 mi sembra perfetta (io sono ancora al sistema a pressione con piccole regolazioni quotidiane). Non ho capito bene come sia il contenitore del reattore, premetto che questi contenitori a bocca larga (come il mio) sono studiati per contenere le depressioni (come per le conserve, sfiatare la pressione quando vai a pastorizzarle) per cui devi stringerli molto. Sarebbe interessante conoscere nei dettagli come Exos87 abbia realizzato il sistema a percolazione in una bottiglia! E’ normale che la valvola di non ritorno chiudi l’afflusso quando c’è pressione (altrimenti la co2 ti va nell’acido), mi chiedo casomai: la valvola di sfiato funziona bene? L’hai aperta? Il sistema a caduta funzionando a pressione atmosferica ha bisogno che non si crei una depressione nel contenitore dell’acido! http://s4.postimage.org/26tfksgmc/valvola.jpg |
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Traduzione italiana Team: AcquaPortal
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