Esatto, se il flusso in uscita fosse minore il filtro esploderebbe (tanta acqua entra, tanta deve uscire).

Nel caso IDEALE di un filtro vuoto, stasato e senza attrito, la pompa "spinge" tot litri al minuto. Questo è il flusso. E' ottenuto creando una differenza di pressione tra il tratto a monte e a valle della pompa. Se, idealmente, "rimuovi" la pompa (immagini che non ci sia) la differenza di pressione è nulla, e il flusso si interrompe (e cadi nel caso statico: vasi comunicanti con lo stesso livello di liquido).

Nel caso REALE c'è la lana, i cannolicchi, la cacca, i tubi che fanno resistenza (attrito). Puoi vedere questi effetti resistivi (esclusivamente dinamici: ci sono solo quando il liquido si muove) come cadute di PRESSIONE lungo il percorso.
La pompa "spinge" (crea differenza di pressione) proprio come prima, solo che la differenza di pressione TOTALE della pompa E degli altri effetti resistivi è minore, per cui il flusso diminuisce.
Se la resistenza arriva a essere UGUALE alla pressione della pompa, il liquido si ferma.

Nel caso limite in cui RIMUOVI la pompa, il sistema torna nel caso statico (vasi comunicanti), però non istantaneamente, ci mette un certo tempo (l'acqua deve farsi strada negli "intasamenti", ossia attraverso gli effetti resistivi). Tanto maggiore è la resistenza, tanto maggiore il tempo che ci vuole perché nei tubi si instauri lo stesso livello di liquido (e ri-sei nel caso statico dei vasi comunicanti e flusso nullo). Appena il liquido è di nuovo FERMO gli effetti resistivi scompaiono (sono, appunto, solo dinamici). Se l'intasamento è TOTALE (tubo intasato, chiuso) il livello non si stabilisce più (i vasi comunicanti non comunicano).

In questo discorso la QUOTA (ossia la pressione a cui la pompa è soggetta se si trova ad un livello inferiore al pelo dell'acqua) non entra. La pompa lavora creando una DIFFERENZA di pressione, tra due punti che, in assenza della pompa, sarebbero esattamente alla stessa pressione (e ciò, ripeto, genera un FLUSSO).
Dato però che un filtro posto 10 m sotto il livello dell'acqua della vasca è soggetto ad una pressione di 10 m di acqua, ci sta che la guarnizione perda e goccioli. Per questo c'è una altezza consigliata.

Il tutto è assolutamente analogo ad un circuito elettrico resistivo (il flusso è la corrente e le cadute di pressione equivalgono a cadute di tensione date dalle resistenze del circuito). La pompa è l'analogo della pila che fa circolare tanta più corrente quanto più bassa è la resistenza TOTALE.

Aggiungo che, nel caso REALE, un allungamento del tubo porta, in effetti, ad una maggiore resistenza, ma devi allungarlo proprio tanto (è acqua non olio, che è viscoso).

Paolo Piccinelli, che una pompa debba lavorare al valore di rendimento massimo (ossia quando la portata massimizza il rendimento) è fuor di dubbio. Però la vasca "ermeticamente chiusa" non c'entra una mazza. E non entra neppure nel merito del ragionamento qui riportato. La pompa crea una differenza di pressione. Punto. Che poi il suo rendimento (il rapporto tra quanto lavora e quanto consuma) sia funzione delle resistenze del circuito (ossia quanto è "intasato", quanto la pompa deve "faticare") è naturale e intuibile.

Per quanto riguarda la quota, trascurando i tubi allungati (quindi più resistivi), entra nel merito quando sposti liquido tra QUOTE DIVERSE (la misura di PREVALENZA si fa appunto così: è la quota alla quale la pompa non ce la fa più a spingere il liquido). Qui il liquido esce dalla vasca e rientra in vasca alla stessa quota.

Come vuoi. Senza offesa, ma la faccina che russa te la potevi, francamente, risparmiare. Se ti annoi non discutere. Spero vivamente di aver solo frainteso una battuta.

Mi son scordato di citare l'ultimo post di Sago1985, al quale rispondevo a inizio post.

Scusa Paolo non ti arrabbiare via..Comunque abbiamo postato insieme e il mio intervento era riferito a scriptors. Seconda cosa, scusa se mi permetto, abbandonare la conversazione presumendosi portatori di verità bibliche non sta bene. Che sarebbe "ripromettersi di non intervenire". Se non ci hai convinti è solo perchè o sbagli o non sei stato abbastanza convincente. Non sono una persona stupida e se prima la pensavo come te e adesso no siglifica che Stem è stato più bravo di te e più convincente. Questo non vuol dire che abbia necessariamente ragione chiaro!
Se il tuo intento è quello di dire: la pompa va messa entro la prevalenza indicata,ok hai ragione. Lo ha ammesso anche Stem! Quindi SI, su questo avevi ragione e lui torto! Ora vediamo il motivo. Tu dici perchè sotto non può funzionare perchè si deve considerare anche quanto la pompa deve sollevarte l'acqua dal livello dove è messo il filro a dove finisce l'acqua in vasca. Lui dice, no. Non per questo motivo. E io aggiungo a parità di resistenze funziona uguale a qualsiasi quota (ovviamente se si va troppo sotto la prevalenza i problemi sono altri, come le perdite o la cavitazione). Non ti voglio fare la paternale,ma su questo topic non ti stai comportando come il migliore dei MOD.

Veniamo al tuo link. L'ho letto.. e dunque? Dovrebbe dimostrare qualcosa? Non mi ha convinto anzi!
La prima parte è relativa alle pompe. Prese e messe a funzionare all'aria aperta come tutte le pompe.Ci calcolano la curva di portata prevalenza (mai messo in dubbio che esista e che sia fondamentale per le pompe), rendimento, potenza e campo di funzionamento. Tutto fondamentale per una pompa che voglia fare un lavoro qualsiasi. (svuotarmi il garage o riempire un'autobotte o svuotare un lago.)
Ci siamo comunque che con il termine di prevalnza si intende il lavoro massimo che una pompa puù compiere e che si misura calcolando quanto una pompa può sollevare l'acqua da una quota 0? Immagino di si.
Ancora non si prende in considerazione una pompa inserita in un circuito.
La seconda parte è relativa ad un circuito. Qui si dice che per calcolare la portata di una pompa inserita in un circuito si deve incrociare le curve relative alla pompa (portata prevalenza specifica della pompa) e quelle relative alle perdite di carico, e aggiunge: "L'intersezione nel piano Q,H tra la curva caratteristica della pompa e quella della tubazione, che è il punto B di figura, si chiama punto caratteristico di funzionamento. Se la curva caratteristica della tubazione cambia di posizione, ad esempio per la variazione di resistenze al moto imputabile al grado di apertura di una valvola presente sulla tubazione oppure per un aumento della scabrezza della condotta, allora varia il punto di funzionamento.
La curva caratteristica dell’impianto, può essere modificata:
variando le resistenze al flusso (ad es. strozzando una saracinesca)
oppure
variando la componente statica della prevalenza (ad es. aumentando o diminuendo la pressione nel serbatoio od il livello del liquido nel caso di serbatoio aperto) "
Ci tengo a sottolineare propio l'ultima frase: "o IL LIVELLO del liquido nel serbatoio aperto"
Ora ti domando: il livello in vasca varia? Rispondo per te, No. La curva caratteristica dell'impianto varia per questo motivo? No. Cambiano solo le resistenze con il tempo, per cui la curva dell'impianto cambia per le resistenze e la portata si riduce.
Fa menzione della cuota della pompa? Ti ricordo che la curva portata prevalenza FISSA per ogni pompa esprime un lavoro e questo VIENE MISURATO facendo sollevare l'acqua dal basso verso l'alto,ma resta sempre un lavoro che deve essere compiuto; Contro la gravità nel primo caso o contro LA CURVA CARATTERISTICA DELL'IMPIANTO quando la pompa è inserita appunto nell'impianto.
Il tuo link dice esattamente quello che dico io, non quello che dici tu.

Sono d'accordo con quanto dice Sago1985, che, IMHO, ha centrato il problema.

VERISSIMO.

Sono stato tremendamente imbecille a tornare su questo topic.

Pace...

Ragazzi, non so più come scriverlo, ma vi state perdendo in un bicchier d'acqua.

Paolo ha cercato di spiegarvi a più riprese ciò che le leggi della fisica descrivono in modo efficace.

Facciamo ancora un tentativo: leggete qui http://www.irriworks.com/wiki/irriga...mpa_centrifuga, e prestate particolare attenzione ai concetti di perdita di carico e di punto di funzionamento.

Fateci sapere :-)

luca2772, la mia risposta a Paolo si basa propio su quanto dice quell'articolo.. Ne ho anche citato dei pezzi.. rileggi quello che ho scritto sopra. ;-)

Riporto anche un pezzo del discorso proprio di quell'articolo a pagina 4:

"Caso in cui i serbatoi sono aperti in atmosfera ed è nullo il dislivello
(POMPE DI CIRCOLAZIONE) pB = pA = 0 Hg = 0
=
m C H Y la prevalenza è data dalla somma delle perdite nella tubazione,
cioè la pompa ha la sola funzione di vincere le resistenze dovute alle
perdite distribuite e concentrate che il fluido incontra nel percorrere la
condotta."

Che cosa centra "ERGO, visto che le pompe dei filtri esterni hanno potenza costante e che allungando i tubi Yc aumenta, LA PORTATA E' INFLUENZATA DAL POSIZIONAMENTO DEL FILTRO."
La portata è influenzata DALL'ALLUNGAMENTO DEI TUBI!!!, quindi dalle resistenze,NON DAL POSIZIONAMENTO DEL FILTRO! Se io per passare meglio dietro la vasca metto un tubo mezzo metro più lungo il flusso si riduce come se mettessi il filtro mezzo metro più in basso! Oppure se tengo i tubi che mi ha fornito il costruttore non ottengo nessun aumento di portata se appoggio il filtro sopra una scatola invece che tenerlo per terra!
Anche il quell'articolo si dice la stessa cosa che diciamo da sempre. La portata è influenzata dalle resistenze,NON dalla posizione del filtro.
Tanto non la reputi mica un offesa se ti dico che ti arrampihi sugli specchi?
Scusa,ma il tuo atteggiamento di superiorità comincia veramente ad essere insopportabile!

E' scritto chiaramente ragazzi (oltre a essere un problemino banale di Fisica I).

A Firenze si dice: "Chi conosce il proprio male, è un gran dottore"







... scusa, non ho resistito! :-)) :-)) :-))
Naturalmente scherzo. :-))

flashg, se, solo fermando la pompa, succede quello che hai disegnato, ossia si disinnescano entrambi i sifoni, temo che il tuo filtro abbia dei problemi. Se i tubi di aspirazione e di mandata (se la bocca di mandata è sotto il livello dell'acqua in vasca), hanno la tenuta che dovrebbero avere, quello non dovrebbe succedere ;-)

Federico,almeno a te ti torna quello che dico e che è anche scritto i quei 2 articoli?

scriptor, mi chiamo Stefano e forse non mi sono espresso correttamente, non è che io cerco di correggere idee altrui che siano suscettibili di una certa soggettività come una moda o un credo religioso. Qui stiamo parlando di leggi della fisica moderna ampiamente diffuse e condivise da tutta l'attuale letteratura scientifica. Perciò non ci possono essere mezzi termini, una affermazione può solo essere giusta oppure sbagliata, se io sono certo che è sbagliata mi sento nel giusto quando cerco di instillare i concetti corretti. Credo che questo sia naturale e non mi sembra di offendere nessuno.

Cerca poi di non fare confusione, il fatto che il filtro funzioni sia sopra la vasca che nello scantinato non è affatto scontato su questo topic, anzi tutta la discussione è partita proprio da questo punto!

Tornando alla discussione, io avevo scritto il "lavoro nell'unità di tempo" e quindi mi riferivo alla potenza, infatti dall'altro lato consideravo la portata che è anch'essa riferita al tempo. Se invece parli solo di lavoro al posto della portata devi metterci la massa e basta. Scusa la precisazione che potrebbe essere considerata superflua ma al punto in cui siamo se facciamo confusione con i termini finiamo per non capirci più nulla.

Nella nostra analisi dobbiamo innanzitutto tenere distinte due cose:
1) il lavoro teorico legato alla movimentazione del fluido in un circuito ideale (per semplificare: senza scambi energetici con l'esterno e senza attriti).
2) il lavoro necessario a superare le resistenze che esistono nel circuito reale. In questa seconda parte il circuito ha scambi con l'esterno in quanto gli attriti rappresentano energia che si trasforma in calore il quale si disperde nell'ambiente.

Analizziamo il punto 1.

Il lavoro (L) è il prodotto di una forza che produce uno spostamento. Nel nostro caso possiamo scrivere:

L = F (z1 - z2) dove z1 e z2 sono le quote rispettivamente della vasca e del filtro.

Ma la forza F è esprimibile come massa per accelerazione (F=ma) per cui la relazione del lavoro diventa:

F = ma(z1 - z2)

Per contestualizzare la relazione ricordo che nel caso dell'acqua che scende dalla vasca l'accelerazione è quella di gravità comunemente indicata con g. Possimo quindi riscrivere la formula del lavoro per l'acqua che scende come:

L = mg (z1 - z2)

Per far risalire l'acqua è necessario produrre lo stesso identico lavoro ma nel verso opposto e quindi di segno contrario. Notiamo che tutti i fattori che entrano nella relazione sopraindicata rimangono identici nei due casi.

Paolo insiste a dire che la vasca è aperta ma questo non ha alcuna rilevanza. Il fatto che la vasca sia aperta rende soggetto il fluido alla pressione atmosferica, ma questa pressione agisce allo stesso modo in tutti i punti del circuito e si trova applicata in modo uguale ad entrambe le estremità "aperte" del circuito, dove entra e dove esce l'acqua e che, ricordo, si trovano alla stessa quota.
Nel caso in cui si dovesse calcolare il lavoro in una sump avremmo invece due bacini a pelo libero posti a quote differenti e virtualmente soggetti a pressioni differenti. Tuttavia anche in questo caso la differenza di pressione è talmente piccola che viene comunemente trascurata in tutti i calcoli tecnici anche di circuiti molto più complessi di questo.
Sago, in queste formule ci sono le quote. Se hai voglia e tempo qui http://it.wikipedia.org/wiki/Fluido_ideale trovi relazioni e concetti ben correlati alla nostra discussione.

Quello che interessa per i nostri calcoli è che non vi siano scambi di energia con l'esterno tra il punto dove l'acqua entra e quello dove esce.
Se non vi sono dispersioni quindi i due lavori che abbiamo visto, come già detto si elidono a vicenda. Ne deriva la solita conseguenza e cioè che la pompa che inseriremo in questo circuito non dovrà fare alcun lavoro per spostare il liquido in condizioni ideali. L'esperienza dei vasi comunicanti ci da un riscontro pratico immediato di questa affermazione. Ricordo che se non esistessero gli attriti potrebbe essere vero il moto perpetuo, basterebbe dare una spinta all'acqua e questa girerebbe per sempre nel tubo, come la terra gira attorno al sole (anche questa un giorno si fermerà, ma in rapporto alla nostra vita media si può considerare un tempo quasi infinito).

Gli attriti invece ci sono e non possiamo liberarcene, così andiamo ad analizzare il punto 2.

Su questo punto si potrebbero scrivere due parole oppure un'enciclopedia intera. Qui entrano in gioco un numero elevatissimo di fattori anche estremamente complessi da calcolare. In questa sede per fortuna non vogliamo quantificare in maniera precisa tutti questi fattori, che tra l'altro possono anche variare nel tempo (intasamento) ci interessa solo capire che qualcosa si oppone al moto del fluido così come qualcosa si oppone al moto di qualsiasi oggetto nel mondo reale. All'interno del tubo il fluido non si muove in maniera uniforme ma sarà più veloce al centro e sempre meno man mano che ci si avvicina alle pareti, perchè le molecole scorrono le une sulle altre e in questo scorrimento ci sono degli attriti, possono generarsi delle turbolenze che a loro volta ostacolano il movimento delle molecole retrostanti e così via. Poi si arriva al filtro dove le molecole devono intrufolarsi nei pori dei cannolicchi, tra le fibre della lana schivando grumi viscidi di batteri e amalgami di feci ittiche.
Tutto questo sono le resistenze del nostro circuito e, lo ripeto ancora, rappresentano l'unico sforzo che deve fare la nostra pompa.

Se avessimo solo il recipiente del filtro privo di pompa dovremmo ora fare il calcolo di tutte le resistenze che si vengono a determinare nelle varie parti del circuito, menzioniamo per sintetizzare solo i tubi ed i materiali filtranti, tenendo conto di tutte le grandezze che influiscono nella quantificazione, quindi indice di rugosità dei tubi, sezione, velocità dell'acqua, ecc. Stessa cosa per l'attraversamento dei materiali filtranti.

Per esperienza di tutti si intasano prima i tubi o prima la lana e le spugne?

La risposta mi sembra ovvia da cui tutti possono comprendere che mezzo metro di tubo in più libero da ostacoli non dovrebbe essere significativo rispetto alle resistenze del materiale più o meno intasato che sta nel filtro. Non sto a riportare altre formule, chi è interessato se le può cercare o possiamo parlarne più avanti, ma nel tubo per le lunghezze che ci interessano posso assicurare che le perdite sono davvero poche.
Una volta calcolate le resistenze, a partire dalla portata che vogliamo far scorrere nel nostro filtro, mettendoci nei panni di Mr. Eheim possiamo passare alla scelta della pompa. Poichè il filtro è soggetto ad intasarsi nel tempo la scelta dovrebbe cadere su una pompa più potente del necessario in quanto devo tener conto delle resistenze aggiuntive che si accumuleranno nel tempo. E qui entrano in gioco le curve caratteristiche portata/prevalenza da incrociare con le curve caratteristiche del circuito come nell'esempio postato da Sago.
Se poi la portata sarà maggiore di quella desiderata, per questi motivi o perchè abbiamo voluto lasciare un cestello vuoto, potremo smorzarla meccanicamente o intervenire direttamente sulla potenza della pompa come avviene con le ultime versioni "electronic" dei moderni filtri. Ma questo è un altro problema.

===========

Ora credo di aver sputato tutto il fiato che avevo in corpo su questo argomento, non sono più fresco di studi e non faccio insegnamento per cui potrei anzi sicuramente non sarò riuscito ad essere chiaro come avrei voluto e forse potrò aver scritto qualche inesattezza ma i concetti di base penso di averli espressi. Prego chi ha letto fin qui di non cristallizzarsi sui suoi dubbi o sulle sue convinzioni opposte ma di rileggere, analizzare e verificare le varie affermazioni che ho fatto anche documentandosi. Non occorre avere libri in casa perchè on-line si trova di tutto e di più sull'argomento.
Non ditemi che pecco di supponenza, è quasi una settimana che mi sto sgolando e certamente non lo faccio per me.
Mi piace questo forum, lo ritengo uno dei migliori nel suo genere, ci sono persone tra le più competenti e preparate su tutti gli argomenti di acquariofilia. Anche se non fondamentali per la corretta gestione di un acquario, è un peccato che rimangano lacune di questo tipo, ecco perchè insisto tanto.

Saluti a tutti
Stefano

#25 #25 #25 #25 #25


E poi:
Che immagine meravigliosa!

:-D :-D
Cmq anche io quoto Stem.. Stefano! #36#

Pure io, ma il Piccinelli rimane comunque il mio mod preferito, a prescindere. M'importa 'na sega se non sa la fisica!

Ci vuole sempre un pò di poesia nella vita! :-))

St_eM, è la solita storia, gli architetti fanno poesia e poi tocca agli ingegneri risolvere i problemi di realizzibilità/indistrializzazione dei loro voli pindarici :-D :-D :-D

#25 #25 #25 #25

Complimenti davvero!

St_eM, hai MP.

Ohi, ora lo fustiga con il filtro esterno in MP! :-))

Ho esposto le mie considerazioni qualitative sull'argomento e Stefano contuinua a sostenere le sue tesi.

Entrambi abbiamo buone ragioni sia teoriche che sperimentali, ma lui ritiene ininfluente una condizione che per me è basilare e quindi le nostre conclusioni da un certo punto iniziano a divergere.

abbiamo concluso che ognuno si tiene le sue idee ed i suoi filtri e buonanotte!

Per quanto mi riguarda, ripeto ancora una volta che leggendo i miei precedenti interventi c'è scritto tutto ciò che volevo scrivere.
ai posteri l'ardua sentenza

Se così fosse la sua Azienda sarebbe andata a putt*** da tempo ;-)

Ciao belli :-)

E finisce così? Bah.

Finisce (credo/spero) che le leggi della fisica attualmente accettate dalla comunità internazionale descrivono con grande precisione i fenomeni naturali oggetto della disputa.
Se poi si vogliono omettere alcuni aspetti per dimostrare di aver ragione...
Beh, succede dai tempi di Erone, quindi non mi scandalizzo più di tanto e personalmente continuo a farmi i miei calcoli come da "libretta" ;-)

luca2772, anche io per lavoro mi occupo di fisica (applicata)... e per me ha ragione St_Em. Capita di prendere una cantonata (o magari la sto prendendo io, per carità), ma di sicuro chi mastica un minimo di fisica sa che non è una dimostrazione dire "ha ragione perché è esperto, ha ragione perché c'ha la laurea, credeteci". Sono più propenso a credere che il boss non si sia spiegato/capito a sufficienza. Ha postato un documento che (è stato letto e citato) conferma le tesi di St_Em. Se anche il Piccinelli afferma di condividerlo, forse è solo un problema di comunicazione, non di tesi opposte.


E poi, io volevo vedere del sangue. Che palle sto forum. :-))

Ocio che in magazzino oltre alle pompe ha anche tubi da 3": vedere Dart Fener che insegue qualcuno brandendo al posto della spada laser un tubo di acciaio potrebbe essere esilarante ma moolto pulp... :-D :-D :-D

Scherzi a parte, anch'io per lavoro ho a che fare con pompe di vario genere, sia per acqua che per altre sostanze ;-)

No, ma forse non ci capiamo ragazzi. Facciamo un punto.
Paolo e tu dite che dove posiziono il filtro è importante per la portata?(A PARITA' DI RESISTENZE!!!)
Stem e noi diciamo che solo le resistenze sono importanti per la portata!(NON LA POSIZIONE DEL FILTRO!!)
Se poi mi dici: Sposto il filtro, QUINDI allungo i tubi, QUINDI la portata diminuisce, QUINDI ho ragione.. beh.. allora ci prendiamo in giro!
Ora mi dici in quegli articoli dove si parla di "posizione della pompa"?
Te mi vuoi dire che li c'è scritto che se io lascio i tubi della stessa lunghezza,ma sposto in alto la pompa questa mi aumenta la portata? MA DOVE LO DICEE!!
Quegli articoli dicono esattamente, precisamente, senza interpretazione quello che diciamo noi!
Io ho intasato il filtro con il perlon e la portata si è ridotta, poi l'ho alzato.. e indovina un pò?? Non è cambiato niente.. ma guarda un pò..
Ragazzi per fede io credo solo alla Madonna!

IL PUNTO DEL CONTENDERE:

Stefano e voi dite che il fatto che ci sia una vasca perta è assolutamente ininfluente.

Io, Federico, Danilo, Tuko, Luca ed altri diciamo di no.

Stefano, con un ragionamento che fila come un treno, dice che il bilancio dei lavori gli dà ragione.

Ora, se io ho il ramo di mandata della pompa a pressione atmosferica "più qualcosa", il ramo di aspirazione a pressione atmosferica "meno qualcosa" e una vasca che fa da buffer a pressione atmosferica spaccata, affermo che il bilancio dei lavori non si azzera, perchè il lavoro per spingere l'unità di volume di fluido a pressione superiore è maggiore.

In un circuito CHIUSO ED IN PRESSIONE avreste ragione voi al 200%, ma l'acquario (e lo sto dicendo da pag 2) non è chiuso ed in pressione.

La vasca introduce una discontinuità, come un lago in natura... se l'immissario (mandata del filtro) è in piena, prima che la piena passi ell'emissario (aspirazione) passa un certo tempo e l'impeto in ingresso si smorza.
quindi il bilancio dei lavori non dà zero, perchè qualcosa si perde in attrito, in pressione ed in movimento della famosa acqua che sta nel lago/acquario.

Se la somma dei lavori fosse zero, avreste un acquario con acqua ferma e pesci morti.


Siccome la sommatoria dei lavori non è zero, la pompa più è in basso e più fatica.

D'altra parte, più è in basso e più necessita dalla pressione idrostatica in ingresso per non cavitare/girare a secco... e qui entra in gioco lo stato di intasamento dei filtri.

Il principio esposto funziona bene sia per i filtri interni che per quelli esterni, dove i bacini di partenza e di arrivo sono a pari quota, mentre non si applica nelle sump, come da copione,

Spiegatemi come, in base alle vostre teorie, può accadere che il vano pompa di un filtro interno sia a livello inferiore al livello vasca.
Io dico che accade perchè qui (come nel filtro esterno) si applica la prevalenza dinamica.
La prevalenza dinamica è diversa dalla prevalenza statica perchè il suo diagramma non è una retta, bensì un ramo di parabola (link sotto, inizio pag. 10):

http://www.istitutopesenti.it/dipart...ENTRIFUGHE.pdf

Intersecatelo con la curva caratteristica della pompa in un diagramma a conghiglia (già linkato) ed otterrete N alla seconda punti di funzionamento.

L'intorno del punto ottimale di funzionamento, sui cataloghi dei filtri lo leggete come CAMPO DI PREVALENZA.


Ora, vi giuro, potrei aggiungere elementi nuovi solo scrivendo al contrario o a testa in giù, ho finito le banane.

Paolo come mi giustifiche quello che è scritto a pagina 4 del tuo primo articolo? Te lo ricito testualmente:

"la pompa ha la sola funzione di vincere le resistenze dovute alle
perdite distribuite e concentrate che il fluido incontra nel percorrere la
condotta."

e ancora nel secondo articolo:

"La curva caratteristica dell’impianto, può essere modificata:
variando le resistenze al flusso (ad es. strozzando una saracinesca)
oppure
variando la componente statica della prevalenza (ad es. aumentando o diminuendo la pressione nel serbatoio od il livello del liquido nel caso di serbatoio aperto) " A pressione abbiamo ragione al 200%,ma te lo dice chiaro e tondo anche a pressione atmosferica! Perchè vari in un serbatoio aperto (quindi come dici te a pressione atmosferica) deve variare il livello!!!

Hanno sbagliato pure negli articoli che hai linkato te?
Ora perchè non so mettere in grassetto le parti ma la ripeto scrivendola: "aumentando o diminuendo la pressione nel serbatoio od il livello del liquido nel caso di serbatoio aperto"
Quello che dici tu non è scritto da nessuna parte? Sono tue estrapolazioni di concetti fatte male. Che cozzano con quanto ESPLICITAMENTE scritto! "la pompa ha la sola funzione di vincere le resistenze dovute alle
perdite distribuite e concentrate che il fluido incontra nel percorrere la
condotta."

La curva Prevelenza-Portata indice un LAVORO! ed è fissa per ogni pompa! Quello che cambia è la curva del circuito! Se il circuito aumenta le resistenze la curva si alza e incrocia la curva P-P più in alto, il LAVORO diminuisce e la portata si abbassa.

Capiscimi, tu mi dici cose estrapolandole da concetti che cozzano con quanto eslicitamente scritto e quanto mi hanno detto una decina di prof di fluidodinamica. Ora come posso crederti sulla fiducia. Ho anche provato e ame il flusso non si è ridotto..

Qui non si tratta di sceglire la pompa adatta,ma si tratta di dire: Ho gia la pompa che E' STATA SCELTA per lavorare ottimamente con il range di resistenze che si generano nei filtro (è in quella fase che viene scelta, pensando alle resistenze che andrà a vincere). Ora la pompa gia ce l'ho.. ed è stata pensata per avere un rendimento ottimale per quelle resistenze (a questo servono i grafici di rendimento), se NON VARIO le resistenze la pompa farà quello per cui è stata scelta qualsiasi sia la quota! La pompa è scelta per lavorare con un rendimento ottimale in base alle resistenze, non alla quota!

E tu fanne a meno, mica ti punto una pistola alla tempia!!!

L'ho detto 7 pagine fa e lo ripeto: fate come vi pare!!!

Ho linkato quegli scritti perchè forniscono la base teorica della discussione, ma tu riporti solo quello che ti fa comodo, tralasciando rendimenti, punti di funzionamento ottimali e fattori di suzione all'aspirazione... questi per me fanno la differenza fra il caso confermato dai prof. e la realtà applicativa.
Questa è la mia posizione, suffragata da diverse prove in diverse condizioni, dai diagrammi sperimentali delle maggiori case costruttrici di pompe centrifughe e sistemi filtranti e da 15 anni di esperienza SUL CAMPO come progettista e manutentore meccanico, nonchè come ricercatore universitario e come assistente di ingegneria industriale all'Università degli studi di Brescia.

Ti riporto un pezzo preso d pagina 8 dell'ultimo articolo che hai postato dice così:
"Il punto A rappresenta il punto di
funzionamento ottimale della pompa in quanto
h è massimo. In tal punto la pompa eroga la
portata QA fornendo la prevalenza HmA
· Allontanandosi dal punto A, la pompa lavora
con rendimenti più bassi, perché ci si allontana
dalle condizioni di progetto che soddisfano le due
condizioni di massimo rendimento
· La potenza assorbita è massima in
corrispondenza di hmax e mantiene valori non
molto variabili intorno al punto di funzionamento
ottimale"

Questo cosa significa; significa che quella pompa deve lavorare, per avere il massimo rendimento, in un intorno non significativo del punto A.
Quindi in fase di progetto dicono: qual'è la curva del circuito del filtro? Cioè, quando sarà intasato come sarà la curva? la prendono e la incrociano con la curva P-P di varie pompe in modo tale da avere l'incrocio nel punto A. Cosi sanno che per le resistenze che la pompa incontrerà avrà il rendimento migliore.
Ma le resistenze non sono influenzate dall'altezza della pompa! Quindi se non variano le resistenze la pompa lavorerà in un intorno di A qualsiasi sia la quota.
Per convincermi del contrario dovresti farmi vedere dove si dice che le resistenze non dipendono solo dal fluido,dalle pareti della condotta,dalle curve o dagli intoppi vari che può incontrare,ma dipendono anche dalla quota. Più in basso=più resistenza.
Se me lo dimostri, o mi citi un posto dove lo vedo scritto non ho nessun problema a dirti ok, hai ragione!

Ps. Non è che mi punti la pistola,ma sono contento se mi spieghi. Si vede che linkando tutto l'articolo non riesco a focalizzare l'attenzione su cio che tu reputi discriminante. Dimmi solo dove si dimostra la tua tesi. Che alzando o abbassando la pompa a resistenze costanti del circuito la portata varia..
Con calma e pazienza se puoi.. ho cambiato idea una volta e lo posso fare 2. Poi se non hai voglia spero che qualcuno degli altri che hai citato possa farlo.. Stem è scrupoloso e convincente, e centra il problema.

Sago1985, ti faccio un esempio in tutto e per tutto simile:

Pensa ad un filtro interno a 3 scomparti, spento.

Gli scomparti sono tutti alla stessa quota, giusto?

Ora accendi la pompa e vedrai che, per effetto delle strozzature imposte dai materiali filtranti, il livello nel vano pompa cala mentre gli altri rimangono uguali.

ci sei?

Ora misura la portata. sarà X.

quando i materiali sono MOLTO intasati, il livello del vano pompa cala ulteriormente, ma il sistema si stabilizza, perchè il maggiore dislivello spinge con più forza l'acqua atraverso i materiali filtranti fino alla pompa e, da parte sua, la pompa ha una portata inferiore perchè deve sollevare l'acqua con un dislivello maggiore.
quindi la portata sarà X meno qualcosa.

ok?!?

Adesso tappa il passaggio fra i vani e sostituiscilo con un tubicino innescato e pieno d'acqua a cavallo del setto fra vano pompa e vano filtro ed ottieni un piccolo filtro esterno.

A filtro libero il dislivello è minimo e la pompa va alla grande, quando il filtro si intasa il dislivello cresce e la pompa cala di portata come prima, nè più, nè meno.

ci sei?

Nel filtro esterno, con i dovuti distinguo, succede la stessa identica cosa... il dislivello fra i vani si chiama depressione nel ramo di aspirazione e il dislivello in mandata è quello fornito dalla pompa per riportare l'acqua in vasca.

ecco dove rientra il discorso quota... il filtro esterno per funzionare ad un crescente stadio di intasamento necessita di una crescente pressione idrostatica all'ingresso affinchè l'acqua possa intrufolarsi in quantità sufficiente fra i materiali filtranti ed alimentare la pompa.

Siccome il filtro non può essere spostato costantemente, lo si posiziona sotto la vasca entro il suo campo di prevalenza consigliato... cioè in un punto di compromesso ottimale fra portata/durata/funzionalità.

E' quello che faccio io ogni giorno nè più nè meno quando dimensiono i miei macchinari, le tubazioni, le pompe, le cartucce filtranti, i motori... appoggiandomi ai diagrammi calcolati per me dai produttori delle diverse attrezzature.
I diagrammi non sono calcolati su carta, ma sperimentali.
Gli esperimenti tengono conto di temperatura, intasamento, moto turbolento, rendimenti di motore, pompa, condotte, curve, etc. etc. etc. etc. etc.

Perchè io non mi sposto di un millimetro dalla mia posizione?!?
Perchè funziona, e funziona nella pratica in applicazioni apparentemente differenti, ma che devono tutte sottostare alle medesime leggi fisiche e meccaniche.

Limite raggiunto, continua qui... http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?p=2912169