vesperio, ho già spiegato chiaramente quale sia il problema, ma forse non si è capito. Provo a rispiegarmi.

Questa legge europea è stata recepita dai vari paesi in diversi modi.

Questa legge, come ha riportato Sibona, prevede una autorizzazione al commercio (AIC) da parte del ministero competente.
In Italia questa autorizzazione costa 12.000 euro per ogni singolo prodotto e va rinnovata ogni 5 anni. A questi 12.000 euro vanno aggiunti tutti i costi per adempiere alla richiesta, tra cui un'analisi chimica approfondita di cosa contiene il prodotto (e qui parliamo di almeno 5000 euro di costo, che aumenta in base alla complessità del medicinale). Oltr a questo ci sono da aggiungere tutti i costi burocratici per seguire la pratica e probabilmente anche una persona che si dedichi solo a questo aspetto. Poi al 99%, conoscendo lo stato italiano, ci saranno sicuramente altri costi da aggiungere. Quindi alla fine si parla di un costo minimo di 20.000 euro per ogni singolo prodotto, da rinnovare ogni 5 anni. Fai conto che in media ogni azienda ha almeno 5 curativi in catalogo... fai 5x20.000 e arrivi a cifre che superano i 100.000 euro! Cifra da sborsare ogni 5 anni....
Ora fino a qui penso sia tutto chiaro.

Perchè le aziende non si sono adeguate? Per il semplice fatto che loro in primis hanno detto ai ministeri di allora che cifre del genere non giustificano un investimento tale per questi prodotti, poichè per un'azienda grossa, il fatturato di questi prodotti non arriva nemmeno a ad un terzo di quelle cifre di cui sopra.
Per anni quindi le aziende hanno cercato di mediare e il ministro ha bene o male "chiuso un occhio", almeno da quello che ho capito.
Ora la situazione è differente, come avrete letto qui e anche in altri forum, sono scattati dei controlli da parte dei NAS con conseguenti sequestri.
A questo punto le aziende saranno costrette a ritirare i prodotti dal mercato e questo non sarà cmq per loro un grave danno, perchè come ho detto sopra, i fatturati per i midicinali erano cmq una parte quasi irrilevante del fatturato totale.
Sono però naturalmente dispiaciute di non poter offrire al cliente finale un servizio a 360 gradi che comprendeva appunto anche i medicinali con la paura, oltretutto, che si venga a creare una sorta di mercato "fai da te" dei medicinali, con un reale conseguente rischio per la salute sia dei pesci che degli appassionati.

Perchè in Germania questo non è accaduto? Perchè in germania la legge è stata recepita, ma con costi per l'AIC molto più bassi (si parla di 2500 euro). Inoltre un prodotto che ha ricevuto l'AIC da una nazione, può essere commercializzato solo in quella nazione e per essere venduto al di fuori di questa, deve richiedere una nuova autorizzazione!

Come noi si trovano anche la Francia e se non ho capito male anche l'Inghilterra e probabilmente anche altre nazioni, ma non so quali.

Alla fine quindi, non è giusto a mio avviso dire che le aziende commercializzavano prodotti pericolosi trasgredendo le normative.... anzi... nonostante il rischio, continuavano a dare un servizio in più all'acquariofilo. Naturalmente avevano anche un guadagno, logico, ma un guadagno cmq minimo rispetto al totale dei fatturati, quindi penso che era proprio per una questione di offrire un servizio completo all'appassionato, il quale magari aveva un acquario di tal marca e quando andava dal negoziante gli chiedeva anche il medicinale di tal marca e quindi si crea anche un rapporto di fidelizzazione con l'utente finale per quella specifica marca.

Spero di essere stato chiaro.
Ciao ;-)

Marco AP, una sola cosa non ho capito. Perchè questa disparità di valore sulle concessioni da paese a paese se è una norma europea? #24

Marco AP, una sola cosa non ho capito. Perchè questa disparità di valore sulle concessioni da paese a paese se è una norma europea? #24

Perdonami, ho scritto legge, ma il termine esatto è direttiva europea, che poi ogni paese recepisce come meglio crede. Il discorso della Germania, se non vado aerrato, è riferito solo ai medicinali per acquario i quali hanno ricevuto una deroga.

Ciao ;-)

Perdonami, ho scritto legge, ma il termine esatto è direttiva europea, che poi ogni paese recepisce come meglio crede. Il discorso della Germania, se non vado aerrato, è riferito solo ai medicinali per acquario i quali hanno ricevuto una deroga.

Ciao ;-)

Marco AP,ho capito, ti ringrazio. :-)

Marco AP,ho capito, ti ringrazio. :-)

MonstruM, perchè in questi casi è sempre così, la norma è europea, ma viene applicata secondo gli usi dello stato.
Francamente mi sembra molto strano che abbiano un guadagno netto minore dei 100.000 € ogni 5 anni per i medicinali...
Il tempo gli è stato dato per avere questi soldi, difatti come avete detto hanno "chiuso un occhio" per un pò di tempo.
Certo le aziende hanno completamente ragione a lamentarsi, ma non per continuare a fare come prima, ma per il fatto che in alcuni paesi i costi sono ben minori.
Le aziende fino ad adesso hanno tranquillamente commerciato medicinali con una sperimentazione credo insufficente (lo dico per esperienza personale, non per altro), quindi come tutti si devono mettere in regola.
Comprereste mai una medicina per voi che non abbia avuto adeguate sperimentazioni ? Io no e non mi sembra giusto che persone inesperte comprino qualcosa che in verità non è... Cioè una medicina vera e propria.

MonstruM, perchè in questi casi è sempre così, la norma è europea, ma viene applicata secondo gli usi dello stato.
Francamente mi sembra molto strano che abbiano un guadagno netto minore dei 100.000 € ogni 5 anni per i medicinali...
Il tempo gli è stato dato per avere questi soldi, difatti come avete detto hanno "chiuso un occhio" per un pò di tempo.
Certo le aziende hanno completamente ragione a lamentarsi, ma non per continuare a fare come prima, ma per il fatto che in alcuni paesi i costi sono ben minori.
Le aziende fino ad adesso hanno tranquillamente commerciato medicinali con una sperimentazione credo insufficente (lo dico per esperienza personale, non per altro), quindi come tutti si devono mettere in regola.
Comprereste mai una medicina per voi che non abbia avuto adeguate sperimentazioni ? Io no e non mi sembra giusto che persone inesperte comprino qualcosa che in verità non è... Cioè una medicina vera e propria.

A me non sembra strano... anzi... Non fare l'errore che se un medicinale all'azienda costa 5 e poi lo rivende a 10, il suo guadagno effettivo è 5. A questi devi togliere le tasse (mediamente il 50%), i costi di magazzino, operai, agenti, pubblicità e mille altre cose. Quindi se alla fine il loro guadagno è 2 (riferito all'esempio naturalmente) è già tanto.
Supponiamo anche che in 5 anni riesci ad avere un guadagno di 20.000 euro... questo guadagno giustifica l'investimento? Assolutamente no, perchè per produrre questo guadagno hai probabilmente avuto dei costi aziendale superiori, per non parlare che il guadagno va poi ripartito in 5 anni...
Cmq... se c'era un guadagno interessante, tutto questo problema non sarebbe mai nato no? Quindi io credo ai motivi delle aziende... e non è che è una sola azienda a dirlo, ma tutte... quindi... basta fare 1 + 1. Ciao ;-)

A me non sembra strano... anzi... Non fare l'errore che se un medicinale all'azienda costa 5 e poi lo rivende a 10, il suo guadagno effettivo è 5. A questi devi togliere le tasse (mediamente il 50%), i costi di magazzino, operai, agenti, pubblicità e mille altre cose. Quindi se alla fine il loro guadagno è 2 (riferito all'esempio naturalmente) è già tanto.
Supponiamo anche che in 5 anni riesci ad avere un guadagno di 20.000 euro... questo guadagno giustifica l'investimento? Assolutamente no, perchè per produrre questo guadagno hai probabilmente avuto dei costi aziendale superiori, per non parlare che il guadagno va poi ripartito in 5 anni...
Cmq... se c'era un guadagno interessante, tutto questo problema non sarebbe mai nato no? Quindi io credo ai motivi delle aziende... e non è che è una sola azienda a dirlo, ma tutte... quindi... basta fare 1 + 1. Ciao ;-)

Più che confermato, chiunque consegna fisicamente un farmaco deve essere un Farmacista abilitato (laurea ed esame di stato).

Marco AP, grazie, non avevo capito che il nocciolo fosse l'ottenimento dell'AIC.
Solo alcune precisazioni:
- Di AIC ne esistono vari tipi, Nazionale, Sovrannazionale, Europea. Volendo con una sola pratica possono richiedere l'autorizzazione in tutta europa.

- I costi non sono esattamente quelli da te indicati:
Il costo per un nuova richiesta di AIC in Italia è di 12130€, ai quali pero' si devono aggiungere solo 1210€ per ogni medicinale aggiunto. In pratica se con una pratica chiedi l'AIC per tutti e 5 i medicinali che vengono prodotti il costo è notevolmente minore.

- E' vero che l'aic dura 5 anni, ma allo scadere di questi va domandato solo un rinnovo che costa 610€ per ogni medicinale. Questo vien fatto perchè Il ministero si riserva il diritto di vedere dopo 5 anni se il medicinale ha fatto dei danni. Se non si riscontrano danni a persone o animali (quindi alla salute pubblica), dopo il primo rinnovo l'AIC diventa illimitata. In più sta a loro l'onere della prova che il medicinale sia tossico, ovvero il produttore, se non vuole cambiare qualcosa nel medicinale, non deve presentare alcuna documentazione aggiuntiva.

- In compenso io credo che siano necessari molto più di 5000 euro per la documentazione, oltre all'analisi chimica approfondita (che voglio sperare sia il meno, altrimenti vorrebbe dire che questa gente non sa cosa c'è dentro i suoi flaconi!) servono uno spataffio di analisi cliniche e precliniche, test di CANCEROGENESI e MUTAGENESI (che scusate se sono inutili), e diverse altre cose tecniche di non poco conto.

Onestamente quello del costo burocratico di ottenimento dell'AIC non mi sembra il vero ostacolo, piuttosto sono tutti i controlli necessari ad essere onerosi. Lo sono già da soli, figuriamoci se poi l'azienda in questione non disponesse di un suo laboratorio, strutture adatte alla fabbricazione di farmaci secondo le norme europee etc etc...
Personalmente però non credo che sia sbagliato. Proprio perchè sono controlli fondamentali per la salute pubblica. In più, come già detto, non sono fatti per rompere le balle alle persone, ma per tutelare la salute del fruitore (ovvero i pesci), per fare in modo che i medicinali non vengano stoccati in magazzini di latta sotto il sole cocente estivo ma vengano conservati sempre e non oltre i 25°C, perchè altrimenti diventano....non lo so cosa ma un'altra cosa!

Voglio puntualizzare che io non so come lavorino i produttori di medicinali ad uso acquariofilo, magari fanno già tutto per bene e in questo caso devono già avere tutte le documentazioni richieste per l'AIC (Produci qualcosa, vorrai sapere se è tossico? in quali quantità? dove va a finire una volta che entra a contatto con il pesce? in quanto tempo il pesce lo elimina? se funziona? Queste sono le documentazioni spiegate terra a terra) ed è davvero solo una questione di 115-20.000 €, ma se è cosi' mi sa un po' di ridicolo.
In ogni caso il mercato c'è, esiste e se viene a mancare un produttore qualcuno lo sostituirà.
Spero di essere stato chiaro.

Allego il sito da cui ho ricavato i costi: http://www.ministerosalute.it/farmac...enu=immissione

Più che confermato, chiunque consegna fisicamente un farmaco deve essere un Farmacista abilitato (laurea ed esame di stato).

Marco AP, grazie, non avevo capito che il nocciolo fosse l'ottenimento dell'AIC.
Solo alcune precisazioni:
- Di AIC ne esistono vari tipi, Nazionale, Sovrannazionale, Europea. Volendo con una sola pratica possono richiedere l'autorizzazione in tutta europa.

- I costi non sono esattamente quelli da te indicati:
Il costo per un nuova richiesta di AIC in Italia è di 12130€, ai quali pero' si devono aggiungere solo 1210€ per ogni medicinale aggiunto. In pratica se con una pratica chiedi l'AIC per tutti e 5 i medicinali che vengono prodotti il costo è notevolmente minore.

- E' vero che l'aic dura 5 anni, ma allo scadere di questi va domandato solo un rinnovo che costa 610€ per ogni medicinale. Questo vien fatto perchè Il ministero si riserva il diritto di vedere dopo 5 anni se il medicinale ha fatto dei danni. Se non si riscontrano danni a persone o animali (quindi alla salute pubblica), dopo il primo rinnovo l'AIC diventa illimitata. In più sta a loro l'onere della prova che il medicinale sia tossico, ovvero il produttore, se non vuole cambiare qualcosa nel medicinale, non deve presentare alcuna documentazione aggiuntiva.

- In compenso io credo che siano necessari molto più di 5000 euro per la documentazione, oltre all'analisi chimica approfondita (che voglio sperare sia il meno, altrimenti vorrebbe dire che questa gente non sa cosa c'è dentro i suoi flaconi!) servono uno spataffio di analisi cliniche e precliniche, test di CANCEROGENESI e MUTAGENESI (che scusate se sono inutili), e diverse altre cose tecniche di non poco conto.

Onestamente quello del costo burocratico di ottenimento dell'AIC non mi sembra il vero ostacolo, piuttosto sono tutti i controlli necessari ad essere onerosi. Lo sono già da soli, figuriamoci se poi l'azienda in questione non disponesse di un suo laboratorio, strutture adatte alla fabbricazione di farmaci secondo le norme europee etc etc...
Personalmente però non credo che sia sbagliato. Proprio perchè sono controlli fondamentali per la salute pubblica. In più, come già detto, non sono fatti per rompere le balle alle persone, ma per tutelare la salute del fruitore (ovvero i pesci), per fare in modo che i medicinali non vengano stoccati in magazzini di latta sotto il sole cocente estivo ma vengano conservati sempre e non oltre i 25°C, perchè altrimenti diventano....non lo so cosa ma un'altra cosa!

Voglio puntualizzare che io non so come lavorino i produttori di medicinali ad uso acquariofilo, magari fanno già tutto per bene e in questo caso devono già avere tutte le documentazioni richieste per l'AIC (Produci qualcosa, vorrai sapere se è tossico? in quali quantità? dove va a finire una volta che entra a contatto con il pesce? in quanto tempo il pesce lo elimina? se funziona? Queste sono le documentazioni spiegate terra a terra) ed è davvero solo una questione di 115-20.000 €, ma se è cosi' mi sa un po' di ridicolo.
In ogni caso il mercato c'è, esiste e se viene a mancare un produttore qualcuno lo sostituirà.
Spero di essere stato chiaro.

Allego il sito da cui ho ricavato i costi: http://www.ministerosalute.it/farmac...enu=immissione

Oh, bello chiaro...pure il link, grazie #36# ancora un po' e pareva che le aziende ci stessero facendo una "regale concessione" nel venderci questi prodotti :-D nessuno lavora per la gloria di Dio e della Nazione.....

Oh, bello chiaro...pure il link, grazie #36# ancora un po' e pareva che le aziende ci stessero facendo una "regale concessione" nel venderci questi prodotti :-D nessuno lavora per la gloria di Dio e della Nazione.....

Vorrei aggiungere a tutto questo che il mercato acquariofilo non è poi così di nicchia.

http://www.libero-news.it/articles/view/530042

Considerando come sono tenuti o come arrivano i pesci dai nostri negozianti si può dire che chiunque acquisti a supporto i medicinali annessi! Chi di noi non ha medicinali per uso acquariofilo a casa?
Secondo me il problema è che si è cercato per troppo tempo di spacciare medicinali per biocondizionatori! Difatti i prodotti di alcune marche sono ancora commercializzati; che abbiano più soldi da investire in certificati e controlli?
Per far fronte poi a certe spese necessarie di solito si sceglie di aumentare i prezzi da una parte e far meno margine da un altra. Il mercato funziona così. Nei prodotti che compriamo spesso paghiamo anche la pubblicità che rientra tra i costi del prodotto.

Vi faccio un esempio: Xbox360 venduta sottocosto aumentando il prezzo di windows (tanto il windows si vende comunque) e allo stesso tempo si sono coperti i costi del lancio di Xbox360.

Vorrei aggiungere a tutto questo che il mercato acquariofilo non è poi così di nicchia.

http://www.libero-news.it/articles/view/530042

Considerando come sono tenuti o come arrivano i pesci dai nostri negozianti si può dire che chiunque acquisti a supporto i medicinali annessi! Chi di noi non ha medicinali per uso acquariofilo a casa?
Secondo me il problema è che si è cercato per troppo tempo di spacciare medicinali per biocondizionatori! Difatti i prodotti di alcune marche sono ancora commercializzati; che abbiano più soldi da investire in certificati e controlli?
Per far fronte poi a certe spese necessarie di solito si sceglie di aumentare i prezzi da una parte e far meno margine da un altra. Il mercato funziona così. Nei prodotti che compriamo spesso paghiamo anche la pubblicità che rientra tra i costi del prodotto.

Vi faccio un esempio: Xbox360 venduta sottocosto aumentando il prezzo di windows (tanto il windows si vende comunque) e allo stesso tempo si sono coperti i costi del lancio di Xbox360.

Marco AP, sinceramente sono d'accordo con Pesciu.. si parla di 20.000 € all'anno di gudagno netto all'anno, e dici che è già una stima eccessiva? non mi sembra plausibile, non tanto per la cifra in sè, ma io penso questo:
se l'azienda produce solo quel tipo di prodotto, non starebbe in piedi molto, avendo 20.000 di guadagno all'anno, quindi possiamo dedurre che la medesima azienda produca altri tipi di merci, che , verosimilmente, le forniranno un guadagno ALMENO pari a quei 20.000 € di cui si parlava (ma sprero per la salute dell'azienda anche di più).

ora se il settore che produce merce non medicinale fattura di più di quello che produce merce medicinale, non vedo perchè non covnertire la produzione medicinale in "non medicinale" anch'essa, in modo da avere un guadagno superiore.
bisogna ricordare che l'obbiettivo di un'azienda non è quello di far star bene i pesci, ma quello di avere un attivo che superi il passivo a fine esercizio.
dunque o queste aziende guadagnano qualcosa in più di quanto dici tu oppure c'è qualcosa che non torna #24

detto questo è evidentemente un modo per racimolare qualche soldo, tassando un mercato di nicchia (come qualcuno ha detto) che verosimilmente non riuscirà a produrre tanto baccano quanto il "popolo dei suv" quando è stata introdotta la cosidetta "tassazione sul lusso" ..

Marco AP, sinceramente sono d'accordo con Pesciu.. si parla di 20.000 € all'anno di gudagno netto all'anno, e dici che è già una stima eccessiva? non mi sembra plausibile, non tanto per la cifra in sè, ma io penso questo:
se l'azienda produce solo quel tipo di prodotto, non starebbe in piedi molto, avendo 20.000 di guadagno all'anno, quindi possiamo dedurre che la medesima azienda produca altri tipi di merci, che , verosimilmente, le forniranno un guadagno ALMENO pari a quei 20.000 € di cui si parlava (ma sprero per la salute dell'azienda anche di più).

ora se il settore che produce merce non medicinale fattura di più di quello che produce merce medicinale, non vedo perchè non covnertire la produzione medicinale in "non medicinale" anch'essa, in modo da avere un guadagno superiore.
bisogna ricordare che l'obbiettivo di un'azienda non è quello di far star bene i pesci, ma quello di avere un attivo che superi il passivo a fine esercizio.
dunque o queste aziende guadagnano qualcosa in più di quanto dici tu oppure c'è qualcosa che non torna #24

detto questo è evidentemente un modo per racimolare qualche soldo, tassando un mercato di nicchia (come qualcuno ha detto) che verosimilmente non riuscirà a produrre tanto baccano quanto il "popolo dei suv" quando è stata introdotta la cosidetta "tassazione sul lusso" ..

si sta ragionando troppo da economisti

mi auguro che le aziende che ci hanno rifornito fino ad ora di medicinali non facciano la scelta economica di smettere di produrli sennò la maggior parte degli acquariofili è nella cacca...

quello che i più non riescono a capire è che se lo Stato tassa le aziende in primis sono loro ad essere in difficoltà, successivamente, salvo limitazioni sui prezzi che porterebbero le aziende al collasso, la tassa viene girata al consumatore


in ogni caso si è usciti dall'argomento principale e ci si è spostati sulla legittimità del guadango etcetc.
il punto è ben diverso: qual'è il futuro degli animali d'acquario?
perchè la burocrazia influirà così tanto sul portafogli del consumatore?

si sta ragionando troppo da economisti

mi auguro che le aziende che ci hanno rifornito fino ad ora di medicinali non facciano la scelta economica di smettere di produrli sennò la maggior parte degli acquariofili è nella cacca...

quello che i più non riescono a capire è che se lo Stato tassa le aziende in primis sono loro ad essere in difficoltà, successivamente, salvo limitazioni sui prezzi che porterebbero le aziende al collasso, la tassa viene girata al consumatore


in ogni caso si è usciti dall'argomento principale e ci si è spostati sulla legittimità del guadango etcetc.
il punto è ben diverso: qual'è il futuro degli animali d'acquario?
perchè la burocrazia influirà così tanto sul portafogli del consumatore?

Io penso che le spese d gestione sono simili per ogni Paese, quindi perchè in germania bisogna spendere 10 volte il meno di noi? Una spesa di 2.500 euro giustificherebbe anche un piccolo aumento del prezzo è stop, ma le spese richieste sono davvero ingiustificabili. Ovvio che non conviene piu' a nessuno produrle.

C'è anche da dire che Qui' siamo tutti bravi a rovinare il Nostro commercio, ad esempio a volte escono leggi simili su altri settori che vietano la vendita di certe cose, ma non l'importazione. Vi faccio un esempio: non ricordo bene che tipo di materiale che si utilizzava per la realizzazione di filtri d'aria per auto è stato dato per tossico, ed un'amico di mio padre che aveva fabbrica qui in Italia ha chiuso gli stabilimenti aprendo in Polonia, vendendo ugualmente il prodotto in Italia.

Adesso trattandosi di farmaci credo però che ne sarà vietata anche l'importazione, e spero che non si arrivi al contrabbando perchè sarebbe davvero assurdo.

Ma la cosa che proprio non capisco è perchè fare leggi che mettano in ginocchio le nostre aziende? Da dove parte questa scelta? che problemi hanno mai dato in passato questi farmaci?

Tanto per precisare, sarò costretto a far stringere i denti ai miei pinnuti piuttosto che prenderli durante un malanno e spostarli in un sacchetto e portarli con borsa termina da un veterinario(che di pesci non ne saprà nulla) per avere una ricetta ma mentre vedere il pesce ammalato morto, si, ma per stress.

Io penso che le spese d gestione sono simili per ogni Paese, quindi perchè in germania bisogna spendere 10 volte il meno di noi? Una spesa di 2.500 euro giustificherebbe anche un piccolo aumento del prezzo è stop, ma le spese richieste sono davvero ingiustificabili. Ovvio che non conviene piu' a nessuno produrle.

C'è anche da dire che Qui' siamo tutti bravi a rovinare il Nostro commercio, ad esempio a volte escono leggi simili su altri settori che vietano la vendita di certe cose, ma non l'importazione. Vi faccio un esempio: non ricordo bene che tipo di materiale che si utilizzava per la realizzazione di filtri d'aria per auto è stato dato per tossico, ed un'amico di mio padre che aveva fabbrica qui in Italia ha chiuso gli stabilimenti aprendo in Polonia, vendendo ugualmente il prodotto in Italia.

Adesso trattandosi di farmaci credo però che ne sarà vietata anche l'importazione, e spero che non si arrivi al contrabbando perchè sarebbe davvero assurdo.

Ma la cosa che proprio non capisco è perchè fare leggi che mettano in ginocchio le nostre aziende? Da dove parte questa scelta? che problemi hanno mai dato in passato questi farmaci?

Tanto per precisare, sarò costretto a far stringere i denti ai miei pinnuti piuttosto che prenderli durante un malanno e spostarli in un sacchetto e portarli con borsa termina da un veterinario(che di pesci non ne saprà nulla) per avere una ricetta ma mentre vedere il pesce ammalato morto, si, ma per stress.

E' proprio per rispondere a queste tue domande che lo stato vuole che anche i medicinali per pesci siano soggetti ad AIC. Si chiede alle aziende: "mi fai vedere gli studi che hai fatto che dimostrano che il tuo prodotto fa bene al pesce? Che non gli fa male?" e soprattutto "mi fai vedere gli studi che hai fatto di cancerogenesi e mutagenesi?" Perchè io ho un acquario di 400 litri, se ci verso dentro un medicinale e poi ci infilo il braccio dentro fino all'ascella vorrei essere sicuro, più che sicuro, che l'acqua del mio acquario non sia tossica per la mia pelle, per la pelle di mio figlio se ci mette dentro una mano. Perchè se ho una vasca aperta l'acqua evapora, e con essa il medicinale e chi la respira quell'aria? Di nuovo noi, io e la mia bambina. Allora casa produttrice "mi fai vedere la documentazione e gli studi in cui hai preso in considerazione queste ed altre 30 situazioni di pericolo ed hai stabilito che il prodotto è innocuo?".
Ricordiamoci che di questo stiamo parlando, non di una tassa del governo per far su dei soldi. Ma di SALUTE PUBBLICA. Immaginate di scoprire domani che l'evaporazione de medicinali delle vasche è....che ne sò....neurotossica (per esagerare), come la prendereste? e come la prenderebbe chi lavora in un negozio di acquari da 30 anni?

Quindi ELENIO questo era per rispondere alla tua domanda. Questa scelta parte dal dovere di tutelare la salute di tutti noi in primis. E poi io sono convinto che si tuteli anche quella del pesce mettendo dei paletti alle aziende.

E' proprio per rispondere a queste tue domande che lo stato vuole che anche i medicinali per pesci siano soggetti ad AIC. Si chiede alle aziende: "mi fai vedere gli studi che hai fatto che dimostrano che il tuo prodotto fa bene al pesce? Che non gli fa male?" e soprattutto "mi fai vedere gli studi che hai fatto di cancerogenesi e mutagenesi?" Perchè io ho un acquario di 400 litri, se ci verso dentro un medicinale e poi ci infilo il braccio dentro fino all'ascella vorrei essere sicuro, più che sicuro, che l'acqua del mio acquario non sia tossica per la mia pelle, per la pelle di mio figlio se ci mette dentro una mano. Perchè se ho una vasca aperta l'acqua evapora, e con essa il medicinale e chi la respira quell'aria? Di nuovo noi, io e la mia bambina. Allora casa produttrice "mi fai vedere la documentazione e gli studi in cui hai preso in considerazione queste ed altre 30 situazioni di pericolo ed hai stabilito che il prodotto è innocuo?".
Ricordiamoci che di questo stiamo parlando, non di una tassa del governo per far su dei soldi. Ma di SALUTE PUBBLICA. Immaginate di scoprire domani che l'evaporazione de medicinali delle vasche è....che ne sò....neurotossica (per esagerare), come la prendereste? e come la prenderebbe chi lavora in un negozio di acquari da 30 anni?

Quindi ELENIO questo era per rispondere alla tua domanda. Questa scelta parte dal dovere di tutelare la salute di tutti noi in primis. E poi io sono convinto che si tuteli anche quella del pesce mettendo dei paletti alle aziende.

mario86, credo che sul futuro dei pesci ci sia poco da dire.. o si ritorna alle cure "fai da te" come la temperatura, il sale eccetera, e ci si affida a quei due prodotti di libera commercializzazione, o si cerca di tenere i pesci ancora meglio per non farli ammalare..
ad ogni modo tu puoi augurarti le cose belle quanto vuoi, ma sta di fatto che alle aziende non importa molto se i tuoi endler o guppy hanno la coda corrosa.. loro devono tirare su i soldi per andare avanti, tutto qui.. ti sembrerà arido come concetto forse, ma è così che va il mondo #23
ELENIO, riguardo alle differenze di przzi fra italia e germania può esserci un motivo più o meno ragionevole: per quanto ho notato la germania è più avanti dell'italia come acquariofilia (almeno questa è la mia impressione visto che la maggior parte delle attrezzature e prodotti vari sembra sia tedesca). ne consegue che possono abbassare un po' i prezzi del singolo prodotto puntando più sulla quantità.
da noi quanti comprano un determinato tipo di medicinale? molto pochi se paragonato a quanti comprano un lettore MP3.. risultato i prezzi degli mp3 scendono, quelli di questo tipo di prodotti no.. anzi tendono a salire, perchè tanto noi li compreremo lo stesso qualora un nostro pesce si ammali #36#

sembra triste da dire, ma studiando certe cose ti compare davanti l'evidenza, per cui quelle aziende non sono così criticabili dal punto di vista economico.. lo sono forse dal punto di vista etico ma questo è un altro discorso.. #07

mario86, credo che sul futuro dei pesci ci sia poco da dire.. o si ritorna alle cure "fai da te" come la temperatura, il sale eccetera, e ci si affida a quei due prodotti di libera commercializzazione, o si cerca di tenere i pesci ancora meglio per non farli ammalare..
ad ogni modo tu puoi augurarti le cose belle quanto vuoi, ma sta di fatto che alle aziende non importa molto se i tuoi endler o guppy hanno la coda corrosa.. loro devono tirare su i soldi per andare avanti, tutto qui.. ti sembrerà arido come concetto forse, ma è così che va il mondo #23
ELENIO, riguardo alle differenze di przzi fra italia e germania può esserci un motivo più o meno ragionevole: per quanto ho notato la germania è più avanti dell'italia come acquariofilia (almeno questa è la mia impressione visto che la maggior parte delle attrezzature e prodotti vari sembra sia tedesca). ne consegue che possono abbassare un po' i prezzi del singolo prodotto puntando più sulla quantità.
da noi quanti comprano un determinato tipo di medicinale? molto pochi se paragonato a quanti comprano un lettore MP3.. risultato i prezzi degli mp3 scendono, quelli di questo tipo di prodotti no.. anzi tendono a salire, perchè tanto noi li compreremo lo stesso qualora un nostro pesce si ammali #36#

sembra triste da dire, ma studiando certe cose ti compare davanti l'evidenza, per cui quelle aziende non sono così criticabili dal punto di vista economico.. lo sono forse dal punto di vista etico ma questo è un altro discorso.. #07

E' ovvio che la discussione tenda ad allargarsi e a produrre una critica più ampia sulla società italiana, la sua classe dirigente e le aziende produttrici nel settore acquariofilo;
perchè tutto parte da un unico inaccettabile principio di fondo:

spremere tasse laddove si può
e non certo nell'interesse generale
e tanto meno nell'interesse degli animali o di quei fessi che li allevano.

Se esiste un mercato di maniaci disposti a spendere soldi
per tenere delle vasche piene di acqua e pesci in casa tanto vale farli pagare!
L'acquario in un paese arretrato come il nostro è un lusso di cui si può fare benissimo a meno,
se te lo vuoi permettere allora paga!

A questo punto aggiungerei anche: invece di perdere tempo dietro il vostro acquario e di perdere tempo leggendo e scrivendo in questo forum... andate a lavorare lazzaroni che non siete altro!

Andate a lavorare finchè un lavoro ce lo avete ancora con questa crisi
e non lamentatevi di non arrivare a fine mese se poi spendete i soldi per l'acquario!

Questa è la mentalità vigente nel paese e da cui derivano certi provvedimenti
ed ecco che poi, per forza, la discussione si allarga.

Per il resto cosa potrei dire io?
Non sono così esperto, se non si troveranno più medicinali in Italia o saranno troppo cari,
continuerò a leggere su AP sperando di avere qualche suggerimento da chi ne sa di più.

incazzato e impotente, Claudio -04

E' ovvio che la discussione tenda ad allargarsi e a produrre una critica più ampia sulla società italiana, la sua classe dirigente e le aziende produttrici nel settore acquariofilo;
perchè tutto parte da un unico inaccettabile principio di fondo:

spremere tasse laddove si può
e non certo nell'interesse generale
e tanto meno nell'interesse degli animali o di quei fessi che li allevano.

Se esiste un mercato di maniaci disposti a spendere soldi
per tenere delle vasche piene di acqua e pesci in casa tanto vale farli pagare!
L'acquario in un paese arretrato come il nostro è un lusso di cui si può fare benissimo a meno,
se te lo vuoi permettere allora paga!

A questo punto aggiungerei anche: invece di perdere tempo dietro il vostro acquario e di perdere tempo leggendo e scrivendo in questo forum... andate a lavorare lazzaroni che non siete altro!

Andate a lavorare finchè un lavoro ce lo avete ancora con questa crisi
e non lamentatevi di non arrivare a fine mese se poi spendete i soldi per l'acquario!

Questa è la mentalità vigente nel paese e da cui derivano certi provvedimenti
ed ecco che poi, per forza, la discussione si allarga.

Per il resto cosa potrei dire io?
Non sono così esperto, se non si troveranno più medicinali in Italia o saranno troppo cari,
continuerò a leggere su AP sperando di avere qualche suggerimento da chi ne sa di più.

incazzato e impotente, Claudio -04

Ho seguito la discussione, e devo dire che, sebbene mi conforti sapere di poter acquistare un curativo in negozio in caso di emergenza ed il fatto di trovarli con più difficoltà mi possa creare disagi, spese, ecc. , sono daccordo con vesperio: non si può barattare la comodità con la sicurezza. D'altra parte un medicinale inutile (o potenzialmente inutile) o addirittura dannoso farebbe più danni che altro.
In fondo un ordine online dalla Germania (dove, evidentemente, i produttori sono in regola) è ancora alla nostra portata, oppure l'acquisto di un antibatterico (magari "da banco", senza ricetta) in farmacia.
Auspico però anche che le case produttrici italiane si mettano in regola spendendo quanto necessario (d'altra parte a me nessuno fa sconti sulle tasse, le pago io e mi aspetto che le paghino tutti).

Ho seguito la discussione, e devo dire che, sebbene mi conforti sapere di poter acquistare un curativo in negozio in caso di emergenza ed il fatto di trovarli con più difficoltà mi possa creare disagi, spese, ecc. , sono daccordo con vesperio: non si può barattare la comodità con la sicurezza. D'altra parte un medicinale inutile (o potenzialmente inutile) o addirittura dannoso farebbe più danni che altro.
In fondo un ordine online dalla Germania (dove, evidentemente, i produttori sono in regola) è ancora alla nostra portata, oppure l'acquisto di un antibatterico (magari "da banco", senza ricetta) in farmacia.
Auspico però anche che le case produttrici italiane si mettano in regola spendendo quanto necessario (d'altra parte a me nessuno fa sconti sulle tasse, le pago io e mi aspetto che le paghino tutti).

vesperio, grazie mille per le delucidazioni. Anche io riporto per sentito dire, mentre tu hai riportato le cose corrette, ottimo.

Per il resto e per rispondere un po' a tutti, vale il discorso che ho fatto prima.
Se economicamente parlando, richiedere l'AIC permette comunque di avere un margine di guadagno interessante, non staremmo ora a parlare di tutto questo.
Evidentemente, invece, una spesa del genere è chiaramente "anticommerciale" tenendo conto che stiamo parlando di un mercato di nicchia.
Poi sul discorso che è bene che i medicinali ricevano un'approvazione certificata, sono pienamente d'accordo... ma se i costi son quelli, penso che ci sia poco da fare. Ciao ;-)

vesperio, grazie mille per le delucidazioni. Anche io riporto per sentito dire, mentre tu hai riportato le cose corrette, ottimo.

Per il resto e per rispondere un po' a tutti, vale il discorso che ho fatto prima.
Se economicamente parlando, richiedere l'AIC permette comunque di avere un margine di guadagno interessante, non staremmo ora a parlare di tutto questo.
Evidentemente, invece, una spesa del genere è chiaramente "anticommerciale" tenendo conto che stiamo parlando di un mercato di nicchia.
Poi sul discorso che è bene che i medicinali ricevano un'approvazione certificata, sono pienamente d'accordo... ma se i costi son quelli, penso che ci sia poco da fare. Ciao ;-)

Marco, ci si sta nascondendo dietro a falsi moralismi
l'approvazione certificata non previene l'abuso di medicinali
il fatto che bisognerà andare in farmacia piuttosto che in negozio piuttosto che al centro commerciale non è tutela di un uso corretto del medicinale da parte del consumatore

Marco, ci si sta nascondendo dietro a falsi moralismi
l'approvazione certificata non previene l'abuso di medicinali
il fatto che bisognerà andare in farmacia piuttosto che in negozio piuttosto che al centro commerciale non è tutela di un uso corretto del medicinale da parte del consumatore

Sono felice di essere utile una volta tanto anzicchè scaricare su questo o quel forum i miei disastri acquariofili in cerca di aiuto :-))

Purtroppo questa è una tristissima realtà e per rendercene conto basta fare una piccola ricerca in rete e vedere cosa sono i "medicinali orfani". In breve la logica economica ha fatto sì che non esistano case farmaceutiche produttrici di medicinali destinati a malattie umane (anche mortali) estremamente rare (si parla di 1000#3000 casi al mondo).

mario86, l'approvazione certificata non ha il compito di prevenire l'abuso di medicinali ma di far si' che gli stessi siano sicuri per la salute, come ho già cercato di spiegare. La lotta all'abuso....purtroppo fa a pugni con le ragioni economiche, perchè se una persona fa fuori 2 boccettini di rinazina spray nasale la settimana (medicinale che crea dipendenza fisica) per le case produttrici è un vantaggio enorme, i grossisti hanno anche loro un buon guadagno e i farmacisti (ultimo baluardo a tutela del consumatore) purtroppo anche.

In ogni caso, visto che il problema è reale cerchiamo anche una soluzione. Qualcuno sa cosa c'è dentro i vari medicinali che ci interessano? Se ne potrebbe fare un piccolo elenco nella sezione malattie in modo da sapere cosa chiedere al farmacista. Se mi fornite l'elenco dei contenuti posso dare un'occhiata in farmacopea e dirvi come fare per richiedere delle preparazioni galeniche in farmacia (se c'è o no bisogno di una ricetta bianca).

Sono felice di essere utile una volta tanto anzicchè scaricare su questo o quel forum i miei disastri acquariofili in cerca di aiuto :-))

Purtroppo questa è una tristissima realtà e per rendercene conto basta fare una piccola ricerca in rete e vedere cosa sono i "medicinali orfani". In breve la logica economica ha fatto sì che non esistano case farmaceutiche produttrici di medicinali destinati a malattie umane (anche mortali) estremamente rare (si parla di 1000#3000 casi al mondo).

mario86, l'approvazione certificata non ha il compito di prevenire l'abuso di medicinali ma di far si' che gli stessi siano sicuri per la salute, come ho già cercato di spiegare. La lotta all'abuso....purtroppo fa a pugni con le ragioni economiche, perchè se una persona fa fuori 2 boccettini di rinazina spray nasale la settimana (medicinale che crea dipendenza fisica) per le case produttrici è un vantaggio enorme, i grossisti hanno anche loro un buon guadagno e i farmacisti (ultimo baluardo a tutela del consumatore) purtroppo anche.

In ogni caso, visto che il problema è reale cerchiamo anche una soluzione. Qualcuno sa cosa c'è dentro i vari medicinali che ci interessano? Se ne potrebbe fare un piccolo elenco nella sezione malattie in modo da sapere cosa chiedere al farmacista. Se mi fornite l'elenco dei contenuti posso dare un'occhiata in farmacopea e dirvi come fare per richiedere delle preparazioni galeniche in farmacia (se c'è o no bisogno di una ricetta bianca).

da prodac
 

salve a tutti, sono Giovanni Zanon di Prodac International, una delle molte aziende oggetto dei sequestri dei NAS. Ho letto tutte, spero non aver saltato niente, le vostre discussioni. come avete ben capito tutti la cosa è molto molto seria. giusto per parlare di cifre vi dico subito che la registrazione a medicinale costa circa 30-35.000 euro. questa cifra comprende l'autorizzazione dello stabilimento, costo studio esterno prove varie (fatto dai laboratori a livello nazionale riconosciuti dal ministero) e tasse di registrazione prodotto (da rinnovare ogni 5 anni). abbiamo sempre saputo tutti di cosa bisognava fare ma non è mai stato fatto perchè costi sono troppo alti ed inoltre perchè questa registrazione va fatta in tutti i paese EU. La cosa scandalosa è che ogni paese della comunità ha costi diversi e indovinate dove costa di più .... in Italia. in francia costa 2500 euro (non sono registrati neanche la perchè i produttori stanno negoziantdo con il ministero il costo a 1500 euro a prodotto sembra) in 4 paesi della nostra cara EU (germania, austria, olanda e svezia) basta una semplice lettera inviata al ministero (costo della raccomandata).
non dico questo per "scusare" le aziende, mia compresa, del settore ma solo per farvi capire che non sono solo 30-35.000 se un'azienda come la nostra esporta in più paesi. giusto per rendervi l'idea e parlarvi di numeri il costo della registrazione di un solo prodotto supera il fatturato di 3 anni di vendita dello stesso prodotto. quindi è un costo per le aziende insostenibile. Il distributore di aquarium munster ha registrato i prodotti circa 10 o più anni fa, ma non ha dovuto sostenere spese varie e registrazione dello stabilimento in quanrto è fatto da una ditta tedesca appunto autorizzata con una raccomandata (non mi esprimo sulla puntigliosità del governo tedesco che accetta un farmaco in commercio senza ...).
fatto questo, per chi lo vuole fare, il ministero "dovrebbe" il condizionale è d'obbligo rilasciare la vendita in deroga per non dover andare in farmacia come succede per i collari anti pulci da voi citati.
ora noi vorremmo regolarizzare la cosa, ma a costi accettabili. riguardo ai vostri timori su eventuali tossicità ribadisco che siamo noi i primi a preocupparci, visto che i nostri dipendenti manipolano sostanze allo stato puro e poi ... la butto.. se non muoino i pesci ..... i nostri prodotti più vecchi sono 30 anni che li produciamo con la stessa formulazione e non ci sono mai stati problemi
francamente non so come andrà a finire... anzi lo so ma sto zitto di certo è che produttori / importatori avremmo delle multe salate da pagare e non produrremo più medicinali
scrivetemi per info. attenzione sono in giro x il mondo x lavoro e quindi non rispondo subito
ciao a tutti

da prodac
 

salve a tutti, sono Giovanni Zanon di Prodac International, una delle molte aziende oggetto dei sequestri dei NAS. Ho letto tutte, spero non aver saltato niente, le vostre discussioni. come avete ben capito tutti la cosa è molto molto seria. giusto per parlare di cifre vi dico subito che la registrazione a medicinale costa circa 30-35.000 euro. questa cifra comprende l'autorizzazione dello stabilimento, costo studio esterno prove varie (fatto dai laboratori a livello nazionale riconosciuti dal ministero) e tasse di registrazione prodotto (da rinnovare ogni 5 anni). abbiamo sempre saputo tutti di cosa bisognava fare ma non è mai stato fatto perchè costi sono troppo alti ed inoltre perchè questa registrazione va fatta in tutti i paese EU. La cosa scandalosa è che ogni paese della comunità ha costi diversi e indovinate dove costa di più .... in Italia. in francia costa 2500 euro (non sono registrati neanche la perchè i produttori stanno negoziantdo con il ministero il costo a 1500 euro a prodotto sembra) in 4 paesi della nostra cara EU (germania, austria, olanda e svezia) basta una semplice lettera inviata al ministero (costo della raccomandata).
non dico questo per "scusare" le aziende, mia compresa, del settore ma solo per farvi capire che non sono solo 30-35.000 se un'azienda come la nostra esporta in più paesi. giusto per rendervi l'idea e parlarvi di numeri il costo della registrazione di un solo prodotto supera il fatturato di 3 anni di vendita dello stesso prodotto. quindi è un costo per le aziende insostenibile. Il distributore di aquarium munster ha registrato i prodotti circa 10 o più anni fa, ma non ha dovuto sostenere spese varie e registrazione dello stabilimento in quanrto è fatto da una ditta tedesca appunto autorizzata con una raccomandata (non mi esprimo sulla puntigliosità del governo tedesco che accetta un farmaco in commercio senza ...).
fatto questo, per chi lo vuole fare, il ministero "dovrebbe" il condizionale è d'obbligo rilasciare la vendita in deroga per non dover andare in farmacia come succede per i collari anti pulci da voi citati.
ora noi vorremmo regolarizzare la cosa, ma a costi accettabili. riguardo ai vostri timori su eventuali tossicità ribadisco che siamo noi i primi a preocupparci, visto che i nostri dipendenti manipolano sostanze allo stato puro e poi ... la butto.. se non muoino i pesci ..... i nostri prodotti più vecchi sono 30 anni che li produciamo con la stessa formulazione e non ci sono mai stati problemi
francamente non so come andrà a finire... anzi lo so ma sto zitto di certo è che produttori / importatori avremmo delle multe salate da pagare e non produrremo più medicinali
scrivetemi per info. attenzione sono in giro x il mondo x lavoro e quindi non rispondo subito
ciao a tutti

Prodac, speravo proprio che rispondesse direttamente uno degli interessati. Del versante economico non posso occuparmi, non ne ho gli strumenti e poi ognuno si fa i conti in tasca da se.
Ma sul versante tossicologico ho un po' di strumenti per capire. I vari prodotti sono stati testati per la loro tossicità? L'emirismo già una buona base di partenza ma...i diversi test obbligatori per:
-cancerogenesi?
-mutagenicità?
-teratogenesi?
Cosi' tanto per dire i primi che mi vengono in mente e per i quali 30 anni di utilizzo non sono indicativi.

Preciso che non voglio creare polemica steerile ma solo essere informato.

P.s. ma non esiste una procedura per l'ottenimento dell'AIC europea? Magari utilizzando come paese base uno di quelli in cui basta una raccomandata, non dovrebbe essere poi compito del ministero interpellato inviare tutte le certificazioni necessarie agli altri paesi? (non ho qui un testo di legislazione farmaceutica, quindi vado a memoria, se dico castronerie ti prego di scusarmi).