Giuro, non ho capito #12.

Allora, se ti rifai al Balling, e vorresti similare l'acqua marina, dovresti usare 90% di Bicarbonato di sodio, 8% di Carbonato di sodio e il restante 2% di Tetraborato d sodio decaidrato.
Prepari le soluzioni tenendo conto del peso molare e dosi il CALCIO e di conseguenza il KH.

Con il pH che ne consegue.

Se invece vuoi avere una soluzione che ti permetta di adeguarti al pH che hai in vasca vari le proporzioni di Bicarbonati e Carbonati (sempre tenendo conto del peso molare).

se integri 10ml di soluzione satura o integri 20ml di soluzione al 50% della saturazione il risultato non cambia... dosi sempre la stessa quantità di ppm... no ?

cmq si, il thread parla del metodo Balling.... stavamo parlando di come variare la % di bicarbonato di sodio e carbonato per aumentare o diminuire il PH secondo il bisogno....

Certo, ma devi partire dal presupposto che le soluzioni da aggiungere devono essere sempre la stessa quantità, altrimenti l'equilibrio ionico che cerchi va a.................

Ed è per questo che soluzioni con una maggior percentuale di bicarbonato aumentano maggiormente il pH.

Anche a me questo articolo lascia perplesso.
Uso il metodo Balling da un paio di anni anche se non ho SPS ma solo molli e LPS.

Sono partito dall'articolo su acquaportal che se non erro non da solo le dosi, ma spiega anche da dove vengono fuori. (http://www.acquaportal.it/Articoli/M.../default_2.asp)

Il balling serve per integrare calcio e carbonati consumati dai coralli, NON per alzare il PH.

Il balling integra gli elementi BASE (SOlo Calcio e Carbonato, volendo il magnesio) quindi occorre sia acocmpagnato da cambi regolari e da integrazione del Mg separata se si sceglie di non integrarla nel Balling.

Se la vasca tende ad avere PH basso, non e' fornedo dosi di carbonati elevate che lo alzate. Al massimo potete ridurre l'escursione notturna. Gli eventuali effetti diretti sul PH sono temporanei, il tempo che il carbonato inserito entri a far parte degli equilibri ionici della vasca (forse un paio d'ore al massimo!).

chimicamente parlando che differenza c'è se invece di dosare 100,8 di sodio bicarbonato + 42,4 di sodio carbonato (come da ricetta di Tarlo) dosassi 83,6 di bicarbonato e 63,6 di carbonato ?

aiutatemi a capire.... ci capisco poco e nulla di chimica ;-)

a parte che l'articolo non è di Tarlo, ma mio :-)):-)) (quello di RI per intenderci), devi fare i conti di quanto sodio inserisci, che deve essere bilanciato con il cloro che inserisci con il cacio.

Il balling è tutto li, tanto cloro e tanto sodio, in modo da non variare l'equilibrio ionico tra di loro, e poi gli elementi che vengono consumati.

Leggiti quel sunto che abbiamo pubblicato, magari può tornare utile.
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La foto allegata (lascia perdere la qualità, fa gagare) sono que anni che utilizza il balling.

Qualche SPS c'è e mi sembra che cresca senza troppi problemi


http://s1.postimage.org/11ebfg5j8/Foto0056.jpg

SI si dicevo solo che io non li ho. Non che gli SPS non si puo' usare!!

Mea culpa, avevo inteso male.

anche perchè io ho tutti SPS e crescono :-D

cmq studio l'articolo su Reef Science e poi ne parliamo...

allora.... da quello che ho capito per bilanciare ionicamente il calcio coi carbonati devo avere un rapporto 1:1 di atomi fra sodio e cloro.

1 mole di calcio cloruro diidrato apporta 2 atomi di cloro
1 mole di bicarconato di sodio apporta 1 atomo di sodio
1 mole di carbonato di sodio apporta 2 atomi di sodio

per bilanciare 1mole di calcio cloruro devo mettere 2 moli di bicrbonato di sodio oppure 1 mole di carbonato di sodio.... oppure un mix dei due....

variandoli a piacimento possiamo giocare con la risposta del PH..... poichè da quanto leggo su WIKI:

Bicarbonato di sodio
Sciolto in acqua, produce una soluzione lievemente basica (una soluzione di 50 g in un litro di acqua a 25 °C ha pH inferiore a 8,6).

Carbonato di sodio
Sciolto in acqua, produce una soluzione basica; una soluzione di 50 g in un litro di acqua a 25 °C ha pH 11,5.

però allora non capisco perchè nel tuo post su RI hai scritto che per chi ha il PH basso è meglio fornire 85% di bicarbonato e 15% di carbonato... quando da test chimici è il carbonato ad essere basico....

sbaglio ?

La premessa è d'obbligo: non sono un chimico, leggo,leggo,leggo (e non sempre capisco quello che leggo :-)))

Il punto è che il Carbonato di sodio non è un tampone per il pH (questo l'ho capito :-))) mentre il bicarbonato di sodio, essendo un'acido debole combinato con un suo sale, si.

Comunque qui ci sono degli ottimi articoli che possono tornare utili.

Guarda...la risata me la faccio solo per sdrammatizzare...sempre...
non sei certo l'unico che leggi e capisci il senso delle cose.
La domanda era: se vuoi alzare un po' il ph come ti comporti? la risposta è: pondera maggiormente il carbonato rispetto al bicarbonato.
ah...dimenticavo...la proporzione del 40 60 a favore del bicarbonato è una ricetta di Rovero (non so se lo conosci), mentre quello che dico lo condivido da mesi con un paio di polacchi e un americano, che utilizzano il metodo da diversi anni.
Sicuramente avrai visto le vasche su RC e Zeovit,,,come vasche del mese...mi sembri un tipo intelligente e curioso ed immagino avrai notato che parecchi usano il balling in tutto o in parte (nel senso che lo mixano con il reattore).
Le foto sono della tua vasca?
Con stima e affetto

un pò me l'aspettavo questo tuo intervento... in effetti SCManc sei stato un pò aggressivo ;-)

ancora devo leggere gli articoli di Rovero su Gaem, ma da quanto ho trovato su wilki per il momento dò ragione a morganwind :-P

Permettimi di dire che non sono assolutamente d'accordo con questa affermazione...
Quando in un altro post dici, invece, che con maggior bicarbonato c'è più tampone e il ph scende quindi + lentamente...allora concordo...anche se le due cose dette da te non mi sembrano molto allineate.
L'articolo non mi sembra propio molto affidabile,
My two cents
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E' il solo motivo per cui ho risposto in questo modo...la faccina non voleva certo essere un modo per sfottere...anche perchè non conosco SCMANC
Dai ragione a me???Guarda che qui c'è solo da cercare di capire qualcosa e imparare l'un con l'altro.

Quasi dimenticavo...l'articolo di cui parlate, è un vecchio articolo che si rifà ad un altro che non trovo.
La logica, comunque, è sempre quella: il carbonato alza il ph rispetto al bicarbonato.
La ricetta uno prevede di infornare a 300 gradi la baking soda (bicarbonato) per farla diventare carbonato. A questa temperatura, infatti, si crea una particolare reazione...
E' spiegato tutto in un quell'altro articolo che nontrovo +
Se andate su RF, comunque, c'è una vasta letteratura in merito.
Sempre e comunque...my two cents :-D

a cono ,se vede la vasca tua je pia un colpo #13

La ragione non era nel senso che mi sei simpatico e tifo per te... ma nel senso che da quello che ho letto fin'ora condivido le tue conclusioni sui carbonati e bicarbonati....

Ragazzi, mi sono perso nei post !

Allora, non conosco rovero (almeno non di persona), ma ho letto le sue ricette che sono quì, e non mi sembra perli del 60/40, ma tantè.......

Non si tratta di capire chi ha ragione, ne chi ha torto, e neanche "......quello è un'articolo di qualche tempo fa, la chimica è quella, non cambia..........

Fate una prova, 1 lt d'acqua d'osmosi, 50cc di acido muriatico, e alternativamente prima 10gr di carbonato di sodio e misurate il ph, stessa procedura ma con 10g di bicarbonato di sodio.

Vediamo cosa succede ;-)

-28

beh, oltre alle ricette classiche di rovero ne ha dette e scritte di cose, eh
Concordo sul fatto che non si tratta certo di tifare per uno e per l'altro
La chimica è quella? lapalissiano...ma che c'entra? è come dire che uno scienziato non può inventar nulla di nuovo in quanto la chimica è quella...(sto stressando il concetto, ovviamente).
le nozioni sono quelle, ma anche la chimica si evolve...
Detto questo, cosa accade al ph nell'esperimento di cui parli? io ti dico solo che se dosi carbonato puro, il ph si alza e anche di parecchio, rispetto ad un'integrazione di bicarbonato...provato decine di volte

Sai cosa, mi sa che tutto nasce da un misunderstand

L'esperimento serve solo a dimostare la "capacità tampone" del bicarbonato che è sicuramente maggiore del carbonato, ma stiamo parlando di capacità di tamporare sbalzi di pH.

Una soluzione di carbonato di sodio (o soda caustica) ha sicuramente un pH maggiore, ma una capacità tampone minore.

Te ne accorgi dall'esperimento, la soluzione con il bicarbonato alla lunga avrà un pH maggiore.

Come spesso accade...con la tastiera spesso non ci si capisce...perchè è propio quello che voglio dire anche io :-))
PS anche con le faccine la stessa cosa...spesso non rendono bene l'idea di quello che si vuole dire

;-);-)

morganwind ho provato a cambiare il bilanciamento dei carbonati e bicarbonati come da tua indicazione... ora il PH è più stabile oscilla fra 7.90 e 8.10 .

calcolando anche che a causa di movimenti massivi in acquario...la crescita si è un pò bloccata.... quindi stò dosando pochissima soluzione....

vi aggiorno in futuro...

Ragazzi ho letto tutta la discusione per due volte tra ieri sera e stamattina, però non ho capito quali sono le conclusioni sull'integratore per i carbonati/bicarbonati in caso di vasche con pH tendenzialmente basso.

La proporzione 85% carbonato e 15% bicarbonato è corretta? C'è qualcuno di voi che usa questa proporzione? Il pH è veramente più stabile verso valori più alti?

Illuminatemi per favore! #12

io uso 83,6 di bicarbonato e 63,6 di carbonato ed il ph era salito.... ora ho la sonda che fà le bizze quindi non saprei....

Le proporzioni le ho prese da qui http://www.acquaportal.it/Articoli/M...imica/ricette/

.........e poi le ho adattate

SCManc, quella ricetta se non ho letto male non contempla il carbonato, bensì il bicarbonato, il bisolfato, il tetraborato e il fluoruro di sodio (parlo della ricetta per il bicomponente). O sbaglio? #24

Volendo andare a tentativi, con quale % dei due composti dovrei quindi cominciare? 60 - 40 o 85 - 15? Il primo numero, poi, è sempre il bicarbonato o il carbonato? Trovo troppi pareri discordanti e un po' di confusione a riguardo, per questo chiedo esplicitamente la vostra esperienza personale.

puoi anche fare le tue prove con % diverse... ma devi sempre mantenere il tutto bilanciato ionicamente mantenendo il rapporto fra le moli.

Per quanto riguarda il magnesio, invece, c'è una cosa che non mi torna.

Prima di tutto: il composto da utilizzare è il magnesio solfato eptaidrato da solo? Oppure deve essere miscelato al magnesio cloruro esaidrato? Ho visto che esistono entrambe le versioni.

In entrambi i casi, il cloro e/o lo zolfo con cosa li bilancio? Il sodio e il cloro delle parti 1 e 2 sono già bilanciati tra loro, quindi in teoria non ci sono ioni liberi...
#24

okkio...se fai cambi settimanali del 7/8% e integri con sale privo di cloruro di sodio, devi integrare solo con cloruro di magnesio

Ok, ma anche in questo caso, non si tende nel lungo periodo ad accumulare cloro in vasca? E' comunque cloro in più rispetto a quello già bilanciato della parte 1 (calcio). Perché non se ne tiene conto nella soluzione 2? Intendo bilanciando il cloro delle parti 1 e 3 con il sodio della parte 2...

scusate ho letto le prime 8 pagine ma gira e frulla non ho capito 2 cose:

1- il sale senza nacl si usa x i cambi periodici e in quantita % rispetto il tot della vasca, xchè ok che la salinità aumenta ma se poi cambio troppo cè rischio che cali o no?

1a- non ho capito come possa funzionare l'integrazione con il magnesio del sale povero di nacl,che se aggiungo senza togliere avrò sempre un aumento di nacl, e poi come gestisco l'evaporazione?

2 - la ricetta del magnesio non l'ho propio capita ce ne sono almeno 3 diverse....io ora uso quella del fai da te ossia mg cloruro e 1/10 di mg solfato eptaidrato

1 - no.. il sale senza nacl serve solo per completare il balling e si usa come somministrazione continua e non nei cambi

1a - l' evaporazione è sempre con acqua RO

2 - se usi il sale senza nacl puoi usare solo magnesio cloruro.... altrimenti usi quella che stai usando tu...

allora domani mi arrivano le dosometriche:

riassumo coi componenti che ho in casa:

1 CALCIO: è il più facile uso attualmente il cloruro di calcio secco,ma a differenza del passato che facevo a occhio, ora diliurò in 1litro di osmosi x avere 40,08 mg/ml di calcio.
ma facendo i conti quanta soluzione dovrò mettere x aumentare facciamo prudentemente 10mg/l su una vasca di 250 litri netta? la formula di tarlo non mi torna ....

2 carbonati: ora uso la ricetta fai da te (200gr bicarbonato di sodio, 40 grammi sodio carbonato anidro e 10 gr sodio borato decaidrato) è ancora utilizzabile? e sciogliendo nel solito litro quanti grammi devo mettere ?

ma sono cosi fondamentali queste proporzioni? il cloro non evapora o si assorbe nel carbone?

per le proporzioni non devi essere fiscale ,ovviamente devi fare cambi dell acqua.

devi seguire le ricette postate sopra alla lettera....

cerca di essere piuttosto preciso.... almeno eviti alla lunga sbilanciamenti ionici.

io ho usato il Balling per parecchio tempo nella mia vasca. Ti consiglio di seguire attentamente le proporzioni e di usare prodotti di farmacia, che tra l' altro costano infinitamente meno. Quindi cloruro di calcio diidrato e bicarbonato di sodio. Per il sale senza NaCl vanno bene Preis o Matuta. Il metodo è andato bene per parecchio tempo, poi non riuscivo più a mantenere il kh. Cioè mi teneva bene il calcio, bene il magnesio, bene il ph ma il kh andava a 4 o massimo 5 e non c'era modo di farlo salire stabilmente. Perchè non l' ho mai capito

usavi zeolite ? riproduzione batterica ?

assolutamente no. Beh, visto che non ho lo skimmer batteri ne avrò tanti. Ma mai messo fonti di carbonio o prodotti specifici. Tra l' altro all' inizio andava bene anche il kh, il calo è avvenuto nel tempo. Poi ho cambiato anche perchè mi seccava reintegrare sempre, avevo problemi durante le partenze (però con le dosometriche non ci dovrebbero essere di questi inconvenienti) e anche dal punto di vista economico su una vasca da 600 lt non è che convenga tanto. Su vasche medio piccole si

Resine anti fosfati? quelle assorbono anche carbonati.

X il metodo seguite le ricette. Ca e Carbonati devono essere inseriti in proporzioni precise, altrimenti non si fa il metodo balling... si integra al bisogno.

Xlukeluke: non sapevo che la riproduzione batterica facesse calare i carbonati! qual e' il meccanismo?