-ROTFL- -ROTFL- allora ve la devo raccontare prima di andare a letto, con stò fatto dei cambi di acqua che aiutano il sistema,ho voluto provare i nitrati in osmosi,ho un impiantino del c...o e lo sapevo :-)) nitrati a 5 o quasi è tra 3 e 5,che faccio sospendo lo stesso x vedere che succede????

abracadabra, be dai facciamo 4 e non se ne parla più :-D :-D :-D

abracadabra, intervengo anche io, nel mio piccolo...
Su una cosa sola sono in disaccordo con te e mi sento in dovere di contrariarti:


Bhe...
Complimenti per l'esperimento!
Grazie comunque, anche se il tuo "sistema" farà un buco nell'acqua (si può dire in acquariofilia???) ci avrai comunque arricchiti.

Non mi sento all'altezza di commentare chimica/biologia o che, ma comunque seguirò assiduamente questo topic e il tuo profilo!
#25 #25 #25

abracadabra, ricordo che usavi ozono...

Mi dici come lo hai utilizzato (se lo hai utilizzato), da quando sperimenti questo sistema di filtrazione?
Se hai la sonda, hai annotato i valori riscontrati prima, durante, e fino ad oggi?
Sarebbe interessante sopratutto capirne l'andamento nelle prime 3/4 settimane... e come si è stabilizzato dopo.

Lo strato di jumbo è visibile, o è tutto pvc grigio?

sì Rama ho sempre usato ozono, poi chi mi seguiva me lo ha fatto togliere x vedere che effetto aveva sul sistema,la sonda non l'avevo l'ho comperata ieri xchè ho intenzione di continuare a dosarlo ma con + sicurezza,per qui mi sono fatto il reattore e lo tengo monitorato con la sonda,in vasca ora senza ozono sono a circa 330, dico circa xchè tutto l'arco della giornata oscilla non di molto ma lo fà,nella prime settimane e x circa un mesetto ho avuto i nitrati che da circa 5 mi sono andati a 10 penso sia xchè non si erano ancora instaurati i batteri atti alla loro rimozione, così come ho avuto un picco di fosfati a 0,08,poi nell'arco di 2 settimane sia i nitrati che fosfati hanno iniziato a calare fino a raggiungere i valori attuali.
da quando l'ho detto all'inizio sono circa 9 mesi,la sump è fatta tutta in pvc quindi non si riesce a vedere nulla un pò mi spiace xchè mi picerebbe vedere cosa c'è là sotto.

Non sono intervenuto fino a oggi un pò per fatica e un pò perchè non capivo. Sono al corrente del sistema da un pezzo ormai e costantemente cristian mi teneva aggiornato. Gli ho suggerito alcune prove e sia i valori che l'andamento della vasca non ha subito variazioni. Ma cos'è che elimina i nitrati? E i fosfati? Perchè nessuno ha mai parlato di fosfati.....secchiello di calfo, DSB, denitratore e tante cosine sono state dette sò arrivato a pg. 6 poi mi son rotto.
1- La riduzione dei nitrati avviene in prossimità dei batteri aerobici (Rovero) quindi le profondità utili alla azione riducente è molto prossima alla superficie.Le zone molto interne delle rocce vive partecipano ben poco alla riduzione, il nero che si vede rompendole sono residui , per la maggior parte dei batteri superficiali e delle piccole colonie interne.
2- La differenza fondamentale tra questo filtro magico e tutti i biologici ossidanti fino a ora conosciuti è la presenza di luce (sulla quale nessuno si è soffermato)
3- Il limite e la durata di questo filtro non è , attualmente, stimabile.Solo molte prove fatte da appassionati potrebbero fornire delle regole sul come realizzarlo al meglio....del resto è appena nato. :-D

continua...

La domanda maggiore che mi martellava è: Ma che fine fanno i fosfati? #24

L'eliminazione dei fosfati a opera di batteri si basa sull'approvvigionamento di carbonio organico. Senza un surplus di tale fonte i batteri si riproducono molto lentamente e non riescono a eliminare fosfato. Questo lo si può ottenere in due modi:
1- alternanza aerobica/anaerobica
2- immissione di carbonio dall'esterno

Il metodo dell'alternanza lo aveva suggerito Mr zeovit consigliando lo spegnimento e la riaccensione a intervalli regolari dei filtri a zeolite. Tale sistema bloccava la circolazione dell'acqua all'interno del filtro a zeolite, tale sistema attivava particolari processi di accumulo di carbonio dei fosforoaccumulanti. (tale metodo è descritto anche in alcuni documenti relativi agli impianti di depurazione delle acque).

Il metodo dell'immissione di carbonio dall'esterno lo conosciamo un pò tutti...zucchero, alcool , vodka, acetico...ecc.

Ma il filtro di Cristian non ha ne l'alternanza, nè l'immissione di carbonio dall'esterno.....o meglio l'immissione di carbonio c'è ma non si vede :-))

Continua...

scrivo poco per volta perchè se mi si pianta il PC sò dolori....

Vediamo chi apporta carbonio, ragionando quale è l'organismo che produce carbonio organico? I vegetali......quindi la luce che Cristian fornisce al suo filtro permette l'istaurarsi di microalghe, le quali nascono, vivono e muoino. Durante il loro ciclo accumulano carbonio organico tramite la fotosintesi e la CO2 cosicchè alla loro morte diventano FONTE DI CARBONIO ORGANICO per tutti i ceppi di batteri eterotrofi, e quindi avremo sia un'ottima denitrificazione che un ottimale aSportoi fosfati.
Dovremmo poi parlare di come ottimizzarlo, ma questa è un'altra storia.

P.S. Abra, brevettalo se nò te lo copia l'ELOS! :-D :-D :-D :-D

#25 #25 #25 bè che dire....se anche io non ho mie basi sù qui appoggiarmi...direi che mi sono appoggiato sù basi decisamente solide eh :-D :-D :-D
sei stato un grande AMICO,1 perchè come promesso non hai detto nulla,2 perchè mi hai sopportato in questi mesi dove ti facevo l'elenco dei valori e si ragionava sulla sua riuscita o meno.
grazie davvero di tutto #13 e comunque ti terrò aggiornato lo stesso quando ti becco #18
p.s ora si parte con la pappa eh ho qualche ideuzza che voglio testare :-D :-D

*Tuesen!*, avevo sentito il tuo odore da lontano... a pensar male ci si prende quasi sempre... :-D

l'odoraccio di lorenzo lo avevo sentito anche io eh!!! :-)) :-))

Ciao Tuesen

[tuesen]2- La differenza fondamentale tra questo filtro magico e tutti i biologici ossidanti fino a ora conosciuti è la presenza di luce (sulla quale nessuno si è soffermato)[/tuesen]

in verità è stata la prima cosa che ho detto :-))

visto che sono di natura preciso e ordinato......ho ancora sul retro del mio magazzino una vecchia e lurida sump dal 2003 nella quale vi era un vano ancora oggi caricato a jumbo( non so perche' ma non mi si inseriscono le foto). nonostante fosse in parte illuminato (perche' affiancava un piccolo refugium) ,non mi ha mai dato grandi soddisfazioni, i nutrienti sono stati bassissimi ma solo per una decina di mesi,poi inesorabilmente hanno cominciato ad alzarsi. il carico organico prodotto dalla vasca era molto modesto. sicuramente illuminavo poco e probabilmente non avevo una circolazione dell'acqua ottimale. fattosta' che dopo 1 anno avevo 1 cm di fango accumulato.
Lorenzo che la luce favorisca l'ossidazione (e quindi faciliti indirettamente anche la riduzione)......ok . sulla questione del substrato e del materiale utilizzati in questo caso....ho dei dubbi .

awake, abracadabra ha già detto del problema dei sedimenti, al quale proponeva la soluzione di scuotere la jumbo periodicamente.
Addirittura poi si è parlato di cestelli contenenti la jumbo, per favorire o addirittura sostituire il "materiale filtrante".

Certo, se la jumbo viene ricoperta di fango non abbiamo più la superficie porosa per l'insediamento dei batteri...

Sono stato attento... :-D

awake,aveva lo stesso sistema di passaggio???
e cosa non ti convince nel materiale usato??
mi piacerebbe che mi dessi le tue impressioni.
sulla luce non mi esprimo xchè in sump alghe ne ho poche la corallina è quasi bianca ancora,e non sò se sia solo quello che aiuta o ci sia altro.
ora a *Tuesen!* gli torna il cruccio :-D ;-)

in parte è vero quello che dici e in parte mi lascia dubbi,nel senso che in un sistema efficente penso che la occlusione non possa avvenire x via del lavoro dei batteri,il movimento, e la fauna che ci cresce in mezzo,ovvio si deposita in fondo e quì forse si può migliorare il sistema sicuramente.

il sistema di passaggio era dal basso verso l'alto(cadeva per tracimazione),anche io schiumavo prima del filtraggio. probabilmente con una semplice pompetta timerizzata si poteva ovviare al problema del sedimento smuovendolo di tanto in tanto.
non mi convince la relazione luce-jumbo-alghe-carbonio-batteri per un motivo.
credo che la conformazione della jumbo,anche se da una parte puo' risultare idonea alla colonizzazione batterica ,risulti invece difficile da illuminare per la conformazione cilindrica.inoltre gli strati inferiori di luce ne ricevono pochissima e dubito possa avvenire fotosintesi. quindi se il carbonio per i batteri deve essere fornito dalle microalghe vorrei capire se quel poco substrato illuminato possa fornire un sufficente apporto di carbonio per far lavorare anche gli strati sottostanti non illuminati.

awake, ottimo ;-)
eh questo bello mio saperlo sarebbe bello ma,non essendoci altro che il mio come facciamo???il tempo lo dirà #13
la spiegazione di tuesen è giusta e ne abbiamo parlato ache altre volte sù msn,diciamo che il ragionamento è giusto ma non si sanno le quantità che servono al sistema e non è poco eh.
anche considerando che avendo tutto il vano ossigenato non sappimo cosa cresce in mezzo alla jumbo,esempio stupido nel famoso sistema della zona criptica si instaurano spugne che assimilano fosfato x vivere,ed è stato uno dei motivi che mi ha spinto a usare la jumbo ma se ci sono o nò questo non lo posso sapere senza andare a scavare e di conseguenza uccidere tutto.

Scusate, forse sono un po' duro, ma per riassumere la differenza tra il sistema abra e un secchiello di calfo è che la zona anossica la crei all'interno della jumbo invece che tra la ghiaia nella zona a bassa circolazione?
Questo per poter permetere la vita della fauna in ogni zona del filtro, ma allo stesso tempo permettere l'esistenza di batteri anaerobici?

Forse è già stato detto nelle pagine precedenti, ma più o meno quanto elevato è il movimento all'interno del filtro?

vonjack, sì circa così ;-) quanto movimento non lo sò ho una 1260 come risalita x qui penso che almeno io abbia un 1200lh di passaggio.

Vorrei integrare nel mio piccolo la discussione con due considerazioni.
In merito al discorso dei 5mm, c'è un capitolo su Nanoreef di Knop sul ciclo biologico che indica come tutte le trasformazioni aerobiche e anaerobiche avvengano ciclicamente sulla sperficie delle rocce, e non all'interno. Un interessante disegno mostra come prima si formi una pellicola di batteri aerobici, sotto la quale si creano le colonie di batteri anaerobi.
Mi sembra che questa teoria possa supportare il discorso dei5mm, abbiamo per caso altre verifiche, magari più sperimentali?
Una proposta: e se invece della jumo si utilizzassero frammenti di roccia viva, grandi almeno 1-3cm, come venduti peraltro da Acquaingros? il costo sarebbe molto elevato, però...
Visto che in molti cercano similitudini, il sitema comunque mi sembra un ibrido tra DSB e podpile...

abracadabra, ti ho chiesto del flusso che attraversa il filtro perchè mi ha fatto pensare il collegamento che ha fatto Rama tra il tuo sistema e quello adottato nelle sump elos.
In queste infatti il flusso è regolabile per modificare il comportamento del filtro.
Magari dico cagate eh, ma non potrebbe essere un parametro fondamentale anche nel tuo caso?

Poi, come è già stato detto, secondo me è fondamentale cercare di capire come agisca sui fosfati oltre che sul ciclo dell'azoto...

vonjack, sicuramente è un parametro fondamentale,ricorda però che i due filtri lavorano in modo totalmente differente ;-)
anche capire come lavora è fondamentale, di + secondo mè è capire quanto dura.

edvitto, ottimo intervento #25 #25 queste cose servono propio x sfatare cose che siamo abituati a dare x scontato non xchè leggiamo e ci studiamo sù,ma xchè ce lo hanno detto e così deve essere ;-)

Tuesen, scusa, ovviamente conosci il sistema molto meglio di me, quindi correggimi se baglio. Tu dici che non si spiega che fine fanno i fosfati perchè non ci sono anaerobici che lo consumano, non c'è apporto di carbonio è non c'è ciclazione tra periodi aerobi-anaerobi. Ma non si diceva che dentro la jumbo sono anaerobi e fuori aerobi, combinando le due utilità?, Quindi non vengono così consumati? Pensavo di aver capito così fino a prima del tuo intervento...poi sono sparito per un po' e sono tornati coi dubbi che tu hai tirato fuori #13

Ottima analisi Lorenzo, ho quache perplessita' sulla fornitura di carbonio organico da parte delle alghe e dal loro ciclo vitale/morte.

Ciao

ik2vov, e quindi secondo tè da dove li asporto???

Ti chiedo scusa Dani, ma come ho scritto mi sono fermato a pg 6....rileggo con attenzione. :-))
Questo problema esiste,però lo analizzerei in seguito in quanto credo che l'ottimizzazione del filtro consiste proprio nell'evitare grossi accumuli di sedimento che, fin quando si tratta di normale flocculato batterico grossi problemi non li dà (la massa batterica si autoregola) ma quando si tratta di residuo organico proveniente dalla vasca il problema dell'accumulo e dell'eventuale rilascio diventa palese.

Scusate ma faccio a pezzettini perchè ho poco tempo, sòn vecchio e ragiono lentamente.....e ciò un'orzaiolo all'occhio dx che mi fà vedere poco....azz sò un rottame eh? :-D :-D

abracadabra,
complimenti per la voglia e la costanza #25
Dal basso delle mie conoscenze salate, da dolciofilo concordo perfettamente con quanto detto da Rama; Flavio ha ingarrato nel seguire quanto si cerca di realizzare con gli HMF.
Hai cercato di ottenere un passaggio lungo la corallina dell'acqua casuale o lo hai studiato ?
Ti faccio questa domanda perchè negli HMF allo stesso modo, come anticipato da Flavio, si tende a pensare che con delle spugne di una determinata dimensione solo un tot di mm interessino i fenomeni biologici però è molto importante la velocità di attraversamento di esse. Parametro fondamentale è sempre stata la "lentezza" di passaggio ed essenzialmente se si superava se non ricordo male un tot di 5cm/min la denitrificazione consumava carbonio più velocemente e quindi poteva portare al crash del sistema.
Infatti un motivo per cui l'HMF era spesso poco stabile è che per ottenere una nitrificazione ed una denitrificazione allo stesso tempo si raggiungevano velocità troppo basse che portavano al crash del sistema; diciamo che l'anello per avere denitrificazione era nel riuscire ad avere costasnza e sicurezza che il trattamento avvenisse sempre ad una velocità di attraversamento bassa ma non tanto da poi riportare i nitrati in nitriti.

Altra domanda, il carbonio, oltre che dall'acqua ovviamente, potresti assimilarlo dai fanghi biologici che eventualmente nello strato più inferiore si vanno a creare per l'eventuale flusso d'acqua più ridotto rispetto alla parte superiore?

Massimo Lo Cascio so che stava sperimentando con i siporax qualcosa di simile nel marino o nel med, non saprei dovresti contattare lui :)

Guarda Carlo, riguardo al materiale credo possano andar bene anche i siporax (del resto nel dolce se ben usati denitrificano...perchè non dovrebbero farlo nel marino?) L'unico problema della jumbo , a mio avviso, stà nel fatto che si scioglie molto lentamente (fatto confermatomi da Abra), quindi le impurità contenute al suo interno saranno sicuramente rilasciate in acqua.

Awake scrive:


ik2vov scrive:

Bhè, in effetti ho pensato molto a questo, ma è l'unica spiegazione plausibile per il funzionamento di un tale sistema. Senza carbonio organico non si ha denitrificazione, i batteri interessati sono eterotrofi, cioè hanno bisogno di nutrimento dall'esterno a differenza dei nitrificanti i quali sono autotrofi (chemiotrofi) cioè riescono a produrre il loro alimento tramite particolari processi chimici che loro stessi attuano. Per questo tutti i sistemi basati sulla denitrificazione ad opera di batteri non alimentati sistematicamente hanno, in genere, bisogno di un lungo periodo di "rodaggio" per entrare a regime (DSB Le rocce vive del berlinese,secchiello di calfo ecc..). Questi lunghi periodi derivano dal fatto che carbonio organico non ce n'è in vasca all'inizio, la maggior parte di quello prodotto dalle alghe viene schiumato e prima che questo arrivi nei punti giusti e in quantità rilevante occorrono molti cicli di nascita e morte dei batteri aerobi (i quali formeranno il substrato ottimale per alimentare i denitrificanti) In questo caso siamo di fronte a una fonte di carbonio endogena (interna al sistema) formata dai fanghi dei nitrificanti morti.
Nel caso di abra il sistema è entrato a regime in un periodo estremamente corto, la velocità con la quale ha iniziato ad abbattere gli inquinanti fà pensare.....e non solo, abbatte nitrati e fosfati a un punto tale che se non somministra grosse quantità di cibo gli LPS soffrono. Solo con l'aggiunta di forti fonti di carbonio organico si otteneva e si ottengono simili risultati....la stessa cosa succedeva con immissioni di forti quantità di fitoplancton il quale, morendo, forniva substrato carbonioso alimentare colonizzabile dagli eterotrofi (molte le testimonianze di forti formazioni di fanghiglia sulle rocce in seguito a massicci dosaggi di fito).

Comunque la riprova è semplice....Abra, spegni la luce per un paio di mesi.... :-))

Ben detto, lavorano in stretta prossimità.
Secondo me no per il semplice fatto che l'ossigeno viene consumato dai batteri superficiali , o meglio, una velocità lenta favorisce il funzionamento ma non credo sia fondamentale. Basta provare....abra...susu prova un pò anche questa... :-D

Non ho detto che non ci sono anaerobici che lo consumano , ho detto che non c'è abbastanza substrato carbonioso per sostenere anche i fosforoaccumulanti. Il periodo aerobico-anaerobico utilizzato nei sistemi di depurazione delle acque alterna anaerobico e aerobico nella stessa zona

*Tuesen!*, :-D :-D ma teeeeeee sei fuso davvero che faccio spengo le luci e metto 10lh di passaggio???? :-D
continuate pure con le congetture ma non faccio nulla :-)) di troppo pericoloso

Abra e Tuesen complimenti !! vi seguo con interesse..
Abra potresti nel caso postare un disegno di come e' fatto questo tuo "filtro" o di come e' posto e lavora nella sump ?

ciao

Baglio, lo farò ;-)
intanto oggi a quasi due settimane dall'ultimo cambio ho fatto le misurazioni po4 0 no3 0 mi sà che con i cambi ne inserivo davvero.
però ho idea che ho esagerato come dimensioni è troppo grosso e mi tira via un fracasso di nutrienti,ma ormai continuo così non lo tocco che dite faccio bene o sarebbe il caso di ridurlo???ma ho paura di fare danni #23

se riduci pian piano, danni non ne fai.
A dire la verita' quello che mi spaventa su questi processi innescati (il tuo e' partito e gira a perfezione)... e' il fatto che "non conoscendo" fino in fondo quello che sto per fare... NON SO COSA FARE per non rischiare...
questa credo sia la situazione in cui ti trovi ora....
per togliere il "cassone" dovresti cominciare a buttare dentro rocce mature e spurgate... e pian piano levi corallina....
Insomma il processo deve essere bilanciato...
ma perche' lo vuoi ridurre.... animali sofferenti ?
casomai prova ad aumentare un po il cibo in vasca (non le bistecche) e vedi se riesci a far alzare i valori... il momento che riuscirai a capire QUANTO PUOI INQUINARE.... secondo me HAI VINTO !!! ;-)

ridurre cosa il tu "filtro"?? nuoooo...e perche mai..inquina inquina...metti semmai qualche altro pesce "cacatore"

sinno' con una pinzetta inizia a levare qualche pezzettino di jumbo :-)) :-)) :-D :-D

supergippo, ma micca lo voglio levare nè mettere roccie ;-) il problema è che con 6 cubetti di misys (quelli piccoli) al giorno,1 fiala di boster alla settimana,1 volta il W power,senza cambiare acqua con i valori di nitrati tra 4-5(in osmosi),vedo gli animali soprattutto la cata che risentono di mancanza di pappa.
x questo chiedevo,non ho nessuna intenzione di eliminare questo sistema almeno x un altro anno o + ,prima comunque di aver visto se funziona.
ne avevo già parlato con *Tuesen!* e lui mi dice di buttare + cibo :-D :-D mi sà che rimetto il filetto in sump come facevo prima :-))

il filetto mettiglielo in bocca alla Cata.. ;-)

Baglio,lo faccio già ;-)

abracadabra, allora riduci la quantita' di supporto filtrante.... non hai alternative ;-)

oppure prova a mettere il famoso calzino del muratore di TUESEN con sarda e gamberetto ;-)