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Arturo,
accontentarsi a dire che in Italia non si possono fare le cose come le altre nazioni civili per via degli italiani che sono ""differenti"" dagli altri cittadini delle nazioni civili.........#26#26#26#26#26#26#26#26#26#26#26#2 6.

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Originariamente inviata da Maiden (Messaggio 3508026)

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Originariamente inviata da davy180 (Messaggio 3507681)

Oggi per caso mi sono letto questa pagina di Libero.
Chiaro è un'opinione, ma mi ha chiarito un pochino le idee. E' un po lunga ma interessante.
Magari interessa anche a voi.
http://affaritaliani.libero.it/green...are160311.html

provo a scrivere alcuni dei dubbi che ho avuto leggendo l'articolo.......

evito la prima parte, visto che mi è sembrata più una propaganda per il NO al referendum, che sinceramente non credo dovrebbe trovare spazio in un articolo che si preannuncia voler "fare chiarezza sul mare di castronerie scientifiche", e che quindi io mi aspetto il più tecnico possibile....
dico solo che, a mio avviso, dire che avere una centrale sottocasa sia la stessa cosa che averne fuori confine, significa quantomeno omettere la questione delle dosi di radioattività emessa nel normale funzionamento di una centrale, e del rischio per la salute ad esso correlato, nonchè omettere una serie di problemi che deve sobbarcarsi una nazione che decide di investire nell'energia nucleare.....

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Significa che nelle vecchie centrali (quelle giapponesi per intenderci), una volta innescata la reazione nucleare nel materiale fissile, tutto ciò che l'uomo può fare è di cercare di "tenerla a bada", soffocando la reazione con diversi stratagemmi.
[....]
Le centrali di terza o meglio ancora di quarta generazione sono diverse a partire dal principio di funzionamento. Il core è progettato con la tendenza allo spegnimento. Per tenerlo acceso è necessario il continuo intervento umano. In caso di malfunzionamento o di catastrofe, la centrale si spegnerebbe senza alcun problema e non vi è modo che possa sfuggire al controllo degli operatori. Funziona tutto al contrario quindi: se l'operatore umano o i sistemi di raffreddamento funzionano, allora la reazione nucleare avviene. Se vi ne a mancare il corretto funzionamento di una qualsiasi delle parti di controllo che stanno intorno al reattore (meccanica o umana), il reattore si spegne. Niente botto, niente nube radioattiva, niente olocausto nucleare.

a me tutto ciò non risulta....io so che le centrali di III generazioni non hanno modifiche nel principio di funzionamento....
il controllo continua ad essere effettuato con le barre di contenimento e con l'acqua di raffreddamento (o gas che sia, in base al tipo di centrale), e proprio non capisco come la centrale possa spegnersi da sola, visto che l'unico modo per farlo è abbassare fino a bloccare il flusso di neutroni che concorrono alle fissioni, e ciò lo si fa con le barre di controllo completamente innestate....se non ci sono problemi ha ragione, il reattore si spegne quasi immediatamente (anche se c'è ancora bisogno del raffreddamento per via del calore dovuto al decadimento radioattivo), ma se c'è un incidente, come un terremoto, che quindi può portare ad esempio al danneggiamento dei binari per le barre di controllo (scusate se la faccio così semplice), ovviamente prima che si riesca a intervenire passerà del tempo, durante il quale può iniziare la fusione dello zirconio che è attorno le barre di uranio con tutti i problemi annessi, come in pratica è successo in Giappone......
niente botto ha ragione, nemmeno in caso di fusione c'è un "botto", ma niente nube radioattiva è tutto da vedere, visto che, fuso lo zirconio, se inizia la fusione del combustibile nucleare, e se malauguratamente nè il vessel del nocciolo, nè il confinamento esterno dovessero tenere, ovviamente il magma fuso rilascerebbe in atmosfera una nube radioattiva come fu per Chernobyl...
ovviamente i sistemi di sicurezza sono tanti, e questa ipotesi è davvero improbabile (e speriamo che in Giappone non succeda nulla di tutto questo), questo va detto, ma ciò non dovrebbe diventare motivo di sottovalutazione dei rischi possibili...
sui reattori di IV generazione invece secondo me c'è poco da dire, e non capisco perchè vengano sempre tirati in mezzo così spesso....
si tratta di progetti, molti e molto diversi tra loro...la maggior parte delle belle cose che si dicono sono solo idee di molti fisici e ingegneri nucleari, ma nulla di concreto...basti pensare che al momento non esistono nemmeno materiali che sarebbero in grado di resistere alle sollecitazioni offerte da questi reattori....
gli EPR che vogliamo costruire in Italia sono prototipi, con i progetti che sono stati modificati più volte in corso d'opera e la loro sicurezza messa più volte in discussione (basta cercare la situazione finlandese), e già mettiamo in mezzo i reattori di IV generazione come la soluzione??

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Un' altra informazione che sfugge ai più è la natura "pulita" delle centrali di quarta generazione. Significa che queste nuove centrali bruciano anche più del 90% del carburante fissile. Che altro? Significa efficenza elevata, ma significa anche una marea in meno di scorie. Anzi ZERO scorie. A questo punto verrebbe da dire che, pur bruciando il 90% del combustibile nucleare, una centrale nucleare di 4^ generazione produce comunque un 10% di scorie (http://www.21stcenturysciencetech.co.../reactors.html).

beh, apparte che parlare di zero scorie, quando due secondi dopo spieghi che non è così, è quantomeno fuorviante, anche in questo caso ripeto che per me si parla di belle idee, ma di nulla di concreto che possa portare ad un serio dibatittato...è come se io dicessi che in teoria da un pannello fotovoltaico si potrebbe avere l'86% del rendimento...l'autore dell'articolo cosa mi direbbe??
parlando delle centrali di III generazione invece, è vero che producono meno scorie, ma bisogna dire che queste sono molto più radioattive, visto che in sostanza quello che si fa è far rimanere il combustibile nel nocciolo più a lungo....
insomma, un altro problema, considerando che abbiamo già enormi difficoltà senza nessuna soluzione permanente concreta con le scorie di oggi......

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Vero, ma sono scorie diverse. Le scorie delle vecchie centrali, impiegano circa 10.000 anni a perdere radioattività. Le scorie delle nuove centrali impegano solo 200 anni a diventare innocue. Duecento anni su scala geologica ma anche umana sono un battito di palpebre e la loro gestione sarebbe immensamente più semplice delle vecchie scorie.
Ma c'è qualcosa d'altro di cui la gente non è informata. Quelli che dicono di NO alle centrali nucleari di nuova generazione sull' onda emotiva del preservamento dell'ambiente a vantaggio dei propri figli, non sanno che le centrali nucleari di 4^ enerazione aiuterebbero paradossalmente a consumare le scorie nucleari prodotte dalle vecchie centrali, risolvendoci un annoso problema.

io sapevo 300 anni, comunque siamo lì...il problema è che nelle centrali di IV generazione si dovrebbe usare uranio 238 per avere plutonio 239, che però io so essere più pericoloso (ma quì potrei sbagliarmi, quindi prendete con le pinze ciò che ho detto)
sul consumare scorie delle vecchie centrali, a meno che io non sia a conoscenza di nuove tecnologie, direi che è una esagerazione, visto che io so che dalle scorie si riesce a ricavare un 1% di plutonio, con un processo altamente complicato e che è sotto accusa per via dell'inquinamento radioattivo che produce (basti pensare che il combustibile esausto viene conservato in vasche d'acqua piovana, sempre per via del calore prodotto dal decadimento radioattivo, acqua che poi viene, secondo limiti di legge, rigettata in mare, acqua che comunque ha assorbito una certa dose di radioattività)...
a questo aggiungerei che siamo sempre bravi a parlare, ma poi si vedono i fatti, e i fatti sono che l'Italia non ha voluto finanziare una delle ricerche che andavano nel senso scritto dall'autore dell'articolo, ricerca gestita dal prof. Rubbia, che noi, anche per via delle questioni del solare termodinamico, siam riusciti a far scappare dall'Italia.....
ci vorrebbe un pò di coerenza tra le ricerche e innovazioni che sfruttiamo per metterci bei paroloni in bocca, e quello che poi realmente facciamo...ovviamente non mi riferisco all'autore....

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Oggi il nucleare è l'unica fonte di approvvigionamento di energia capace di soddisfare le presenti richieste di energia (che continuano a crescere).
E le fonti rinnovabili? Gran cosa, si arriverà ad usare quelle un giorno, ma non oggi. Per il semplice motivo che messe tutte insieme non sarebbero capaci di fornire nemmeno la metà dell' energia che richiede il nostro stile di vita.

se parla di energia prodotta, oggi ci sono centrali a ciclo combinato che raggiungono potenze quasi pari a quelle di una centrale nucleare....
se parla di dipendenza da petrolio e gas, personalmente non credo che la dipendenza dal combustibile nucleare sarebbe minore....
in Italia in particolare (forse l'ho già detto da qualche parte) dovremo acquistare l'uranio già arricchito dall'esterno (dalla Francia credo per via dell'accordo), ovvero acquisteremo sostanzialmente un combustibile che avrà le stesse variazioni di prezzo che ha oggi il petrolio....a questo va aggiunto che l'uranio è in esaurimento, quindi vedo davvero poco senso nel costruire centrali che saranno avviate se va bene tra 10 anni (più verosimilmente 15 - 20), con il loro combustibile primario che ha una durata stimata di poco più di mezzo secolo.....
se parla di indipendenza energetica, mi pare che con le centrali in progetto non arriveremmo a coprire nemmeno il 20% del fabbisogno nazionale, quindi l'indipendenza la vedrei ancora lontana.....
sulle centrali di IV generazione il discorso sarebbe diverso, ma per me ripeto, siamo davvero lontani...ci vorrebbe tanta ricerca, e visto che i problemi rimangono sempre tanti, io preferirei che si indirazzasse la ricerca altrove...

concludo qui perchè ho scritto davvero tanto e perchè sono di fretta, magari se ho tempo commenterò anche ciò che è stato scritto sulle rinnovabili, che comunque ho ritenuto davvero troppo sbrigativo per un argomento così complesso.....
la mio modesta opinione è che, se è vero che sole, vento, biomasse ecc. non sono la soluzione al momento, è anche vero che la ricerca può fare passi da gigante in questi campi, e noi, che il nucleare l'avevamo abbandonato da tempo, potevamo essere i primi in qualcosa...basta guardare l'esempio della Germania, che sta facendo davvero tanto sulle rinnovabili, mentre noi qui abbiamo amministrazioni che si riempono la bocca con la parola rinnovabili e poi creano solo difficoltà pure se vogliamo mettere un pannello fotovoltaico sul tetto di casa nostra, senza dimenticare che siamo il paese delle assimilate, roba da mettersi davvero le mani nei capelli.......

ti potrei definire come un scrittore..cmq leggendo tutto quello che hai scritto il lettore potrebbe pensare altro cmq in parole povere allora tu sei a favore o no ????:-):-)

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Originariamente inviata da Maiden (Messaggio 3508026)

in Italia in particolare (forse l'ho già detto da qualche parte) dovremo acquistare l'uranio già arricchito dall'esterno (dalla Francia credo per via dell'accordo), ovvero acquisteremo sostanzialmente un combustibile che avrà le stesse variazioni di prezzo che ha oggi il petrolio....a questo va aggiunto che l'uranio è in esaurimento, quindi vedo davvero poco senso nel costruire centrali che saranno avviate se va bene tra 10 anni (più verosimilmente 15 - 20), con il loro combustibile primario che ha una durata stimata di poco più di mezzo secolo.....

E' esattamente lo stesso dubbio che ho espresso riguardo a questa tipo di energia.

Per l'articolo, non sono un esperto, quindi non so se la fonte sia certa e attendibile e soprattutto qualificata per parlare, l'ho postato proprio per parlarne e per averne un parere ed una interpretazione da parte di chi, come te, ne sa qualcosa.
In questo ambito purtroppo, specialmente in vista del referendum non si sa più se uno scritto, un documento, un'intervista, una ricerca o un articolo siano basati su fondamenti scientifici e veritieri, fatti con cognizione di causa, oppure se siano semplicemente spot elettorali in vista del referendum. E' davvero difficile distinguere chi dice il vero da chi cerca solamente di accalappiarsi consensi da una parte o dall'altra che si voglia.

Se vorrai approfondire anche la parte riguardante le energie rinnovabili te ne sarei grato, leggerei con piacere.

Comunque siamo proprio noi il problema secondo me, le macchine elettriche no, che non fanno i 240 km/h e non hanno la "ripresa",la "coppia" lo "spunto"ecc, i pannelli fotovoltaici, le pale eoliche ecc no, che diciamo che non funzionano o che non vale la pena spenderci senza averli mai provati o senza averli in casa, la raccolta differenziata no, che tanto diciamo che ributtano tutto insieme quando vengono a ritirarla, conosco gente che per soldi ha gettato rifiuti tossici nel proprio giardino...ed è finito in galera..parlo di cinquantenni con famiglia e figli..
Le centrali nucleari sono l'ennesima porcheria che si compirà in italia, e tale porcheria riempirà ben bene le tasche di qualcuno, sulla pelle di qualche povero disgraziato..ma se ci fosse stata una centrale all'Aquila? Sapete dove vogliono farla una centrale nel lazio? A montalto di castro, a due passi da Tuscania, dove ci sono stati già dei terremoti, tra cui uno che ha distrutto tutto...se dovesse ricapitare con la centrale attiva? Pensate che a milano o a messina non ci siano ripercussioni? Io almeno muoio subito e soffrendo per poche ore se dovesse scoppiare qua..voi?

vicino a bergamo c'è un giacimento uranifero... beati voi! :-D (comunque non vale un ***** perchè bisogna arricchirlo in francia...)
io abito a pochi km da trino, la prima centrale italiana costruita... ancora è in funzione... non produce energia, ma deve continuare ad avere una funzione passiva per la sicurezza.. insomma, continuiamo a spendere per nulla... magari si autosostiene, ma le scorie no....

dal mio punto di vista è una tecnologia morta e sepolta... l'unico scopo per cui vengono regolarmente proposte è per puro lucro economico... ormai non c'è più nessuna nazione che insegue il sogno radioattivo...

è così, nasce già vecchia! ora che la si finisce di costruire passano 10 anni e chissà che altro salta fuori nel frattempo....

la centrale più vicina all'italia, non è così vicina... sono a circa 200km. non è tanto, ma meglio così che avere una bomba radioattiva sotto al culo... è molto meno probabile una contaminazione d'oltralpe con le attuali tecnologie contenitive (non quelle di cernobyl) che non averla a pochi km da casa... quella più vicino a noi è anche quella che ha sempre più problemi... l'ultimo è di febbraio, ma chi ce l'ha detto? niente di preoccupante, ma intanto...
cosa facciamo, ne apriamo una o più anche noi?

invece di guardare alle centrali tedesche, guardiamo alle installazioni per l'energia rinnovabile tedesche, che ha la metà del nostro irraggiamento medio...
media annuale Berlino = 2738 Wh/m2/gg. -- media annuale Roma = 4041 Wh/m2/gg. -- media annuale Marrakech (il + caldo vicino all'europa) = 4965 Wh/m2/gg.
incominciamo a pareggiarci con i loro pannelli fotovoltaici, e poi rivalutiamo il nucleare, se serve ancora... dubito...

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Originariamente inviata da davy180 (Messaggio 3507681)

Oddio per chiarsi le idee eviterei cose schierate tipo libero da una parte o un blog di greenpeace dall'altra :-)
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Originariamente inviata da bibarassa (Messaggio 3507913)

Mah, per come la vedo io prima costruiamo le centrali nucleari meglio è. Si fa presto a dire il nucleare è troppo rischioso, come se in tutto non ci fosse un rischio, (anche una diga di una centrale idroeletrica può crollare ma non per questo non si costruiscono centrali idroelettriche), certo il nostro benessere comporta dei rischi come tutte le tecnologlie che ci aiutano a vivere meglio............... o vogliamo tornare indietro di 100 o 200 anni. Questo benessere, al quale hanno contribuito anche le centrali nucleari, ci ha permesso di allungare la vita media nel corso dei decenni, ci ha permesso di poterci muovere da un continente all'altro in tempi brevissimi ecc, ecc,.... certo questo comporta dei rischi. Ma provate a pensare come vivevano solo 100 anni e ditemi se si viveva meglio allora o adesso. Eppoi se una nazione come l'Italia aspira ad avere un ruolo tra le nazioni che contano e non vuol continuare nel declino degli ultimi decenni con la perdità di competitività (dovuta per alcuni tipi di aziende energivore anche agli alti costi dell'energia) delle aziende deve dotarsi anche lei di fonti d'energia economiche come il nucleare...volenti o nolenti. Eppoi non penso sia vero che il nucleare costa più delle altre fonti energetiche (semmai il contrario)se no non mi spiegherei come mai in Italia il Kw lo paghiamo al prezzo tra i più cari d'Europa (vuoi vedere che nessuna nazione che ha centrali nucleari nel suo territorio sa che il nucleare costa molto di più del fotovoltaico o l'eolico o il gas o il petrolio.....converrebbe che noi italiani glielo spiegassimo).
Un'ultima cosa, in Europa nessuna nazione ha intenzione di chiudere le loro centrali nucleari (ad eccetto chi ha centrali vecchie che sono diventate ormai obsolete, vedi la Germania, che d'altrone aveva già deciso di chiuderle, solo che la Merkel aveva prorogato i termini della loro chiusura) ma si vuole aumentare gli standard di sicurezza per renderle ancora + sicure. .....solo l'Italia vuole chiudere già le sue centrali nucleari ...che ancora non ha...-ROTFL--ROTFL--ROTFL--ROTFL--ROTFL--ROTFL--ROTFL--ROTFL--ROTFL-
Concludo con una celebre fase di Totò......Ma mi faccia il piacere.......

Progresso? Stiamo parlando di tecnologia obsoleta... La germania investe in solare, eolico etc... Il nucleare è stato... Guardiamo al futuro per favore! Inutile fare ora la rincorsa (in ritardo) al nucleare per vedere i costi impennarsi in dieci anni e il tutto esaurirsi in meno di cento... Io ai miei nipoti (che non ho ancora) ci penso!
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Originariamente inviata da bibarassa (Messaggio 3508002)

davy180,
concordo con te che se i pannelli solari potessero garantirci il fabbisogno energetico al prezzo del nucleare sarebbe una pazzia costruire centrali nucleari.............ma la realtà purtroppo è un'altra.
Il nucleare non è il progresso , è un mezzo, come altri, che serve al progresso.
Se attualmente l'uranio è tra le fonti energetiche più economiche sul mercato (assieme a idroelettrico e carbone), vuol dire che è ancora competitiva rispetto al petrolio, al sole e al vento
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Kache,
allo stato attuale l'unico incidente serio col nucleare è stato Chernobyl (dovuto a completa imbecillita umana, ma + che umana a un sistema sociale che non funzionava dalle fondamente e che grazie a Dio è crollato). Ora staremo a vedere in Giappone

Guarda che non è stato Dio a farlo crollare (magari) ma il sangue di tanta povera gente...
Non concordo sul fatto che l'incidente sia dovuto a imbecillità ma penso invece che sia stata una fortuna che fino a ieri l'altro fosse successo solo quello! :-)

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Originariamente inviata da kache (Messaggio 3508046)

ti potrei definire come un scrittore..cmq leggendo tutto quello che hai scritto il lettore potrebbe pensare altro cmq in parole povere allora tu sei a favore o no ????:-):-)

scusami, non ho ben capito cosa volevi dire...:-)
comunque, non si tratta solo di essere a favore o no, anzi a me non piacciono i si/no secchi...;-)
a me la tecnologia nucleare ha sempre affascinato tantissimo, però, come ho detto, ritengo il nucleare una scelta sbagliata per i troppi problemi e rischi che comporta rispetto ai benefici....
in generale, il problema maggiore rimangono in parte le "emissioni" radioattive, e soprattutto le scorie...io trovo davvero incredibile che in tanti anni non sia assolutamente pensato al futuro...si è fatta una corsa al nucleare senza assolutamente pensare a questo problema, rimandando sempre...e ora ci troviamo con una marea di scorie di diversa pericolosità che stocchiamo, per dare un'idea, come ecoballe, e per le quali non abbiamo una soluzione permanente...
come ho detto, per le scorie di I e II grado abbiamo avuto il fallimento come deposito permanente della miniera di Asse, per quelle di III grado non si sa proprio dove mettere mano.....
e mi colpì molto una risposta che diede il sottosegretario Saglia sul problema delle scorie, che tirò in ballo la ricerca, dicendo che sicuramente nei prossimi anni troverà una soluzione...come dire, ancora una volta, sarà un problema delle prossime generazioni......
con queste premesse, aggiunte ai costi di investimento, ai costi che avremo per il combustibile, alla balla dell'indipendenza energetica e del minor costo che dovremmo avere in bolletta, ritengo che, nel 2011, tornare al nucleare sarebbe sbagliato......
purtroppo è vero che non ci sono soluzioni pronte a portata di mano, ma penso che l'Italia, visto che ormai il nucleare l'ha abbandonato da anni, poteva, e direi ancora può, mettersi in prima linea nella ricerca sulle nuove tecnologie, e scegliere una direzione diversa....
mi pare che in Germania, solo con l'industria del fotovoltaico, si siano creati oltre 800.000 posti di lavoro...sarà che i tedeschi, ancora, hanno capito prima di noi cosa fare??
noi invece facciamo andare i cassa integrazione gli operai dell'unica azienda siciliana che produce pali per le torre eoliche, visto che l'amministrazione Lombardo, al contrario delle chiacchiere che dice nelle interviste, ha fatto arenare tutte le richieste, con ritardi fino a 4 anni (la legge obbliga ad una risposta entro 6 mesi).....
ripeto, non si tratta di essere contrari al nucleare a prescindere, ma di valutare, cercando di cancellare dalla mente sia gli slogan che lo propinano come soluzione a tutti i mali, sia quelli che lo fanno passare come la colpa di tutto, se davvero è una scelta arguta per il nostro paese....
qualcuno ritiene di si, altri ritengono di no....credo che l'importante sia informarsi e decidere con la propria testa, qualunque sia la decisione......

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Originariamente inviata da davy180 (Messaggio 3508093)

Per l'articolo, non sono un esperto, quindi non so se la fonte sia certa e attendibile e soprattutto qualificata per parlare, l'ho postato proprio per parlarne e per averne un parere ed una interpretazione da parte di chi, come te, ne sa qualcosa.
In questo ambito purtroppo, specialmente in vista del referendum non si sa più se uno scritto, un documento, un'intervista, una ricerca o un articolo siano basati su fondamenti scientifici e veritieri, fatti con cognizione di causa, oppure se siano semplicemente spot elettorali in vista del referendum. E' davvero difficile distinguere chi dice il vero da chi cerca solamente di accalappiarsi consensi da una parte o dall'altra che si voglia.

hai fatto benissimo a postare l'articolo...bisogna leggere sempre tutte le opinioni....;-)
io ho solo scritto quello che non trovavo corretto o che non ho ben capito, poi posso sempre sbagliarmi, le mie conoscenze non sono chissà quante, ed è per questo che mi piace confrontarmi con altre persone.....
sul problema dell'informazione, hai ragione....comunque come ho detto, bisogna informarsi un pò e cercare di farsi una propria idea...anche se è difficile fidarsi...per assurdo comunque, mi capita di trovare cose più interessanti nei blog pro-nucleare che sentirle da politici e fantomatici esperti che passano in tv, e la stessa cosa per i contro...questa è una cosa molto triste secondo me.....

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Originariamente inviata da Hypa (Messaggio 3508156)

Sapete dove vogliono farla una centrale nel lazio? A montalto di castro, a due passi da Tuscania, dove ci sono stati già dei terremoti, tra cui uno che ha distrutto tutto

ma a Montalto di Castro c'era già una centrale nucleare, che addirittura ora dovrebbe essere visitabile tipo museo....infatti mi ricordo che un nostro professore voleva portarci a fare questa visita, poi per mancanza fondi all'università visitammo solo una centrale termoelettrica più vicina a noi.......

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Originariamente inviata da superpozzy (Messaggio 3508185)

Non posso che quotare , come sono concorde con tutti gli altri che hanno fatto interventi contro il nucleare!

Bisogna essere folli per pensare che il nucleare possa aiutare questa nazione a rissolevarsi a livello economico, se mai è tutto l'opposto! Ma come cavolo si fà a pensare certe cose #24 #28f

Ostinarsi ad utilizzare un'energie per la quale bisogna contaminare intere aree per centinaia di anni, con scorie il cui smaltimento non è per nulla sicuro! #23

Chernobyl è stata una caxxata umana ? Probabile ma la ******* umana cosa ha comportato?
La contaminazione radiottava non è ancora finita (chissà come mai tanti tumori) su terreni ed altro , se vi ricordate dissero che ci volevano almeno 30anni perchè i terreni perdessero la contaminazione! E chernobyl è ancora la ad emettere radiazioni con la cupola di cemento che sta crollando e quel cretino di p*t*n che non fa un benemerito ***** al riguardo!

Non si può fare propaganda al merito per il benessere tecnologico per cose come questa è paradossale! #24 ma forse non c'è nemmeno da chiedersi come mai abbiamo una classe politica (sinistra,destra,centro e mio nonno) che non sono altro che un branco di succhiasoldi a tradimento e non fanno una beataminc*ia per il paese, forse perchè ce li meritiamo finche si ragiona cosi!!!

Gli italiani sono un popolo viziato ed ignorante che sa di essere dov'è (infondo a un cesso bello sporco) ma alla fine ci sta bene perchè altrimenti non succederebbe quello che succede tutti i giorni in sto paese, Io sono il primo della lista (parlo parlo ma di concreto non faccio un *****)!

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Originariamente inviata da garth11 (Messaggio 3508312)

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Originariamente inviata da davy180 (Messaggio 3507681)

Oddio per chiarsi le idee eviterei cose schierate tipo libero da una parte o un blog di greenpeace dall'altra :-)

garth11, non l'ho postato perchè sia il mio credo, o perchè ritengo giusta quella posizione e voglio convincere tutti quanti. -37 L'ho fatto solamente perchè leggendolo ho capito alcune cose, e grazie a questo post ne ho capite altre, che prima ignoravo.
Comunque a parte questo, il mio obiettivo era far nascere una discussione seria e costruttiva come poi sta avvenendo credo.
Riguardo la posizione, io non ne ho ancora presa una sinceramente, tanti sono i dubbi, anche se sto nucleare anche a me non convince nonostane il link che ho postato. #24

ciao

Maiden, riguardo le energie rinnovabili trattate nell'articolo che ne pensi?

davy180, dico la mia sulle cose scritte nell'articolo, ma non prendetela diversamente da una qualunque opinione...

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SOLARE:
FATTIBILITA' GEOGRAFICA: buona, sopratutto al centro sud Italia.
Attenzione però, Messina non è il Sahara!
FATTIBILITA' POLITICA: elevata, tanto i pannelli li pagano i cittadini RAPPORTO COSTO/CAPACITà PRODUTTIVA: scarsissimo. Un pannello solare non è in grado di produrre nemmeno il 100% dell' acqua calda necessaria ad una abitazione con 4 persone. Nè tantomeno è in grado di produrre elettricità a sufficenza. Il concetto è bellissimo ma sino a che l'efficenza media di un pannello si attesta intorno al 15% di conversione di luce in energia, la diffusione sarà scarsa, visti anche i costi parecchio elevati (nonostante gli incentivi statali, che sono una presa per il giro, perchè i soldi dello stato arrivano sempre dalle nostre tasche).
FATTORE GREEN: medio. Una volta installati durano in media solo 15-20 anni e vanno rimpiazzati con nuovi pannelli il cui costo sia produttivo che in termini di bilancio ecologico sono elevati.

sulla fattibilità geografica, secondo me non c'è nulla di dire...prendendo sempre l'esempio della Germania, come è stato già detto da qualcuno, penso che noi non dovremmo porci proprio problemi.....
sulla fattibilità politica, beh, da qui si vede tutto il fare non-tecnico di questo articolo...;-)
sono degli slogan, nulla più...qualcuno dovrebbe spiegare all'autore che anche il nucleare, come qualunque altra cosa, lo pagano i cittadini alla fine dei giochi......
sulla capacità produttiva, sinceramente non ho capito bene....un pannello solare va dimensionato, come qualunque altra cosa...
tutto dipende da dove è posto il pannello, dall'angolo di inclinazione e dalla tecnologia con la quale è costruito...valutate queste cose si calcola quanti metri quadrati sono necessari....
che io sappia con un metro quadrato di pannello si producono dai 50 ai 100 litri di acqua calda al giorno (in base alla posizione geografica)...per una famiglia di 4 persone dovrebbe bastare 2-3 metri quadri per intenderci.....
stessa cosa sul fotovoltaico (e devo dire che non mi è piaciuta la scelta di accorpare in un unico paragrafo due tecnologie così diverse), è vero che il loro rendimento è molto basso, ma è anche vero che è una tecnologia stupenda se si pensa che in un tempo bassissimo si può avere a disposizione un qualcosa che converte immediamente energia senza rumori, senza fastidi (se non quello dell'impatto visivo), e senza praticamente bisogno di manutenzione.....
comunque sicuramente c'è molto da fare su questa tecnologia, ancora molto, e questo senza alcun dubbio, solo che non è una tecnologia pessima come la si fa passare (personalmente è una delle mie preferite)....
sul costo, pensate che una ricerca (mi pare) tedesca ha ideato dei pannelli che costerebbero quasi il 70% in meno (la soluzione è utilizzare molto meno silicio di quanto serva realmente, fin'ora bloccato ad un certo spessore per questioni meccaniche, sfruttando una fibra di vetro)...insomma gli auspici sono ottimi......
sullo smaltimento in parte ha ragione...c'è da dire che la durata di 20 anni è una stima, in realtà non è che allo scadere dei 20 anni il pannello smette di funzionare...qualcuno dice che si possono superare i 30 anni, qualcun altro 40, ma è tutto da verificare....
per il costo ecologico dello smaltimento, dipende molto dalla tecnologia del pannello.....in generale si ha silicio, vetro temperato e dei materiali plastici, nulla di tossico insomma o che già oggi non si smaltisca....
discorso diverso per i pannelli che contengono telloruro di cadmio, e infatti la ricerca ha già capito che doveva trovare altre soluzioni, come ha già fatto......

Quote:

ENERGIA DELLE MAREE:
FATTIBILITA' GEOGRAFICA: nulla, l'Italia non possiede il tipo di grandi maree necessarie per far funzionare quella tecnologia FATTIBILITà POLITICA: ma per favore! In 30 anni non abbiamo saputo terminare l'installazione del MOSE a Venezia...
RAPPORTO COSTO/CAPACITA' PRODUTTIVA: buono, se avessimo le maree della Nuova Zelanda.
FATTORE GREEN: medio, la manutenzione è costosa e verrebbe effettuata comunque con mezzi a motore

direi che in generale sono d'accordo, in Italia non è proprio la tecnologia che andrebbe per la maggiore...
però l'argomento è molto complesso, non si tratta solo di grandi maree come l'ha sbrigata l'autore...lascio un link dove sono spiegati un pò i diversi sistemi che si hanno in mente, tanto per capire un pò cosa c'è dietro:
http://www.energoclub.it/doceboCms/p..._dal_mare.html

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BIOCARBURANTI:
FATTIBILITA' GEOGRAFICA: buona, l'Italia è un territorio eminentemente agricolo FATTIBILITà POLITICA: nulla. I nostri agricoltori scendono in piazza sparando letame per protestare contro le quote latte, figuriamoci cosa farebbero in caso di riqualificazione forzata delle colture.
RAPPORTO COSTO/CAPACITA' PRODUTTIVA: nessuno lo ha ancora ben capito FATTORE GREEN: medio, i bio carburanti inquinano meno, ma inquinano.

a me i biocarburanti non piacciono..e questa è solo una mia opinione....
non so in Italia come andrebbe, credo che gli agricoltori, se ci fosse da guadagnare, non si farebbero tantissimi problemi...ma in realtà il problema è un altro, o cioè dove hanno intenzione di produrre questi "biocarburanti"....
insomma il discorso principale per me è il discorso etico che si va ad instaurare...visto che penso che molte delle coltivazioni non sarebbero fatte nei nostri paesi (come in pratica già è), è giusto togliere terreni che dovrebbero essere destinati alla produzione di cibo per gli umani in paesi che spesso sono già al di sotto della soglia di povertà?!
parliamo poi di tutto l'inquinamento prodotto dal trasporto nei nostri paesi, insomma, io non li vedo positivamente...poi magari mi sbaglio eh.....

sull'ultimo punto non so praticamente nulla, quindi non posso esprimermi...comunque avrei trattato magari qualcos'altro, piuttosto che fare un paio di battute in successione.....;-)

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Inoltre, se dovessimo costruire installazioni che utilizzino tutte queste forme di energia alternativa, non saremmo comunque in grado di sostenere il fabbisogno energetico nazionale. Ricordatevelo però quando andate a votare!

nemmeno con le centrali nucleari che sono in progetto, ricordatevelo però quando andate a votare!:-D
tornando seri, dal mio punto di vista le rinnovabili potrebbero creare molta più indipendenza....l'idea che condivido è quella di piccoli centri di produzione dislocati vicino alle varie città, piuttosto che grandi centri dislocati in pochi punti del territorio nazionale....
ho visto molti esempi di città che sono diventate praticamente indipendenti con una centrale a biomasse, o con l'installazione di parchi solari ed eolici (non in Italia, almeno che io sappia), e anzi, le amministrazioni hanno anche delle entrate corpose per via dei guadagni connessi....
visto che si parla tanto di federalismo.................:-D

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Per concludere, una domanda che nessuno si prende la briga di fare più:
quale è il costo sociale del non essere autonomi dal punto di vista energetico? La risposta ce la danno proprio i giapponesi che entrarono in guerra il 7 dicembre 1941 perchè le loro scorte di petrolio stavano esaurendosi. Furono piegati da una bomba nucleare americana e nonostante ciò, impararono la lezione e si dotarono immediatamente di centrali nucleari, per evitare di dover fare un' altra guerra per l'approvigionamento energetico.

un pò di sano catastrofismo, lo stesso di cui si accusa quelli che dicono no al nucleare, ci voleva proprio.....:-D
sinceramente non credo che il problema dell'approvigionamento energetico sarà risolto da qualche centrale nucleare nel nostro paese, pensando a quanto copriranno del fabbisogno nazionale, e pensando anche sempre al problema dell'esaurimento del combustibile.......

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Una nota: l'incidente della centrale di Fukushima non rappresenta una sconfitta del nucleare ma una sua vittoria. Il fatto è che la gente tende a decontestualizzare l'episodio dimenticandosi che è avvenuto su un isola che ospita un totale di 55 centrali nucleari di prima generazione (vecchie 40 anni) colpita da un terremoto colossale e devastata da uno Tsunami di proporzioni bibliche. Cionostante non è ancora avvenuto nessun olocausto nucleare. Devo necessariamente dare credito a questa riflessione all' eccellente Oscar Giannino.

in parte ha ragione...ma dare credito a Giannino, significa fare una valutazione costi/benefici, nella quale entrano, come mero parametro economico, anche le vite umane....
sono scelte, e per quanto non ci venga detto, è quello che è stato fatto anche in Italia quando si è scelto di tornare al nucleare...ripeto, basta andare a vedere cos'è la soglia di accettabilità rispetto alle dosi di radiazioni emesse per capire di cosa parlo....
personalmente apprezzo molto di più un discorso del genere, che chi viene a dirmi che non ci sono problemi, non ci sono rischi, e tante altre balle....
potrà sembrare un discorso cinico, ma almeno mette in chiaro le cose come stanno, e poi uno può essere d'accordo o no con Giannino o chi la pensa come lui...queste sono scelte personali.....

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Certo, c'è una terza via ed è quella della riduzione dei consumi.

questa per me è la cosa più intelligente di tutto l'articolo....ed è la via che dovremmo percorrere insieme alla scelta delle fonti energetiche.....pensare che tutto quello che facciamo non incida sulla vita del nostro pianeta è da menefreghisti a mio avviso, e dovremmo davvero iniziare a fare attenzione alle piccole cose che facciamo...
questa dovrebbe essere la base di tutto secondo me......