AcquaPortal Forum Acquario Dolce e Acquario Marino - Tra etica acquariofila e animalista

Allora dove ero rimasta.. Cerco di dare risposte sintetiche sennò non finisco più..

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Originariamente inviata da Mr. Hyde

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Mentre per i Piranha non so esprimermi perchè ho sentito varie campane, l'una diceva che possono benissimo mangiare i normali alimenti che diamo agli altri pesci ( sono un pò la versione ingigantita dei neon, pesci carnivori che predano in branco ) ed altre che dicevano che come i serpenti devono essere alimentati con prede vive.

idem per me, non conosco bene la realtà dei piranha...

invece per gli avannotti come cibo vivo, io sono d'accordo anche in altri casi un po' meno 'naturali'.. nel sensoc che io per un certo tempo ho dovuto far convivere una coppia di caca e dei prolifici guppy nella stessa vasca, inutile dire che i caca mi volevano fare una statua dalla contentezza... però mettiamo l'esempio in cui io ho una vasca con una marea di guppy (situazione non lontana dal reale per molte persone) e una vasca di, mettiamo, ciclidi nani... secondo me li ci sta che qualche piccino 'di troppo' va a fare da merenda iperproteica al ciclidino...

sulla differenza nel livello di consapevolezza invece so bene che è così (e questo mi riporta pericolosamente al ricordo del prossimo esame da dare) ma è un discorso che si ferma li, altrimenti poi si va a parare su argomenti del tipo allora la carne che mangiamo noi ecc ecc oppure il cibo che diamo ai nostri pesci/cani/gatti sono ricavati da pesci uccisi appositamente per quel cibo e non a scarti nel grosso dei casi. Ho amici che lavorano nel settore controllo qualità degli alimenti per animali e mi dicono che quello che diamo ai nostri gatti (non il secco) è fatto con carni che sono tutt'altro che scarto.
boh è tutto un discorso che è difficile affrontare senza contraddizioni, anche perchè molte persone si accaniscono contro per un discorso di sensibiltà personale (che in parte condivido perchè anche a me riesce difficile poi giuardare i topini e dire TU sarai la merendina di oggi) ma poi nei fatti senza pensarci noi facciamo cento volte le stesse cose che critichiamo in altri ambiti..

Gli avanotti dati come cibo alimentare per altri pesci sono una parentesi apparte forse.. Infondo verrebbero predati anche in natura. Ma sono più dell'idea di un "ciclo chiuso", ovvero una vasca con pesci, invertebrati e gasteropodi che predano la prole altrui, piuttosto che prelevare noi gli avanotti da un'altra vasca.

Per quanto riguarda le contraddizioni poi sono d'accordo con te. Però ci sono dei "limiti" da rispettare: anche quello che mangiamo noi una volta era un essere vivente, ma è importante il modo in cui ha perso la vita. ANche questo infondo è un discorso ipocrita, lo so, ma per me è importante. E' la crudeltà da condannare non il cercare di alimentare noi ed i nostri animali nel modo che ci è più consono per la conformazione fisica e comportamentale.

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Originariamente inviata da Musicphoto

Ieri notte stavo andando in solaio a ritirare la biancheria e su uno scalino c'era uno scarafaggio a pancia in su che si disperava e agitava le zampette.
A me gli scarafaggi fanno schifo, ma provavo una gran pena per lui e non avrei mai avuto il coraggio di schiacciarlo...Ecco, io sono fatta così.
A molti potrò sembrare squilibrata e forse lo sono!
E' ovvio che la mia filosofia di vita, basata sul rispetto totale della natura, non può trovare consensi con il resto del mondo, ed è anche giusto così.
Il discorso è davvero estremamente delicato da affrontare, si va a finire sull'etica e ci si potrebbero perdere ore e ore senza arrivare da nessuna parte!
Mi voglio però riallacciare all'ultima frase di mikuntu e sul fatto che ad esempio un pesce vive "meglio" in acquario piuttosto che in natura dove è predato continuamente, ma per quanto riguarda gli altri animali?
Io la vedo come una sorta di "egoismo" positivo e in buona fede, amiamo i nostri amici e vogliamo per loro tutto il meglio, ma non credete che sia più importante la libertà per loro? Anche se ciò comporta la prematura dipartita? Immaginate di vivere 100 anni in una bellissima villa con piscina, divertimenti, lusso e quant'altro ma senza poter mai uscire di casa e vedere il resto del mondo, come vi sentireste?
Ripeto, per quanto noi possiamo amare quell'animale, gli faremo sempre del male nel tenerlo "rinchiuso".
Persino un gatto vive meglio se ha la possibilità di uscire da casa, rischiando però di finire investito da qualche idiota...Chi ha un gatto in casa non può neanche immaginare una cosa del genere, e io sono fra questi! Anche io sono colpevole dunque, di quell'egoismo.
E' un pò come un discorso genitore-figlio, si ha sempre paura che possa accadergli qualcosa.
Quindi non sono qui a puntare il dito del moralizzatore con annessa super predica sugli altri, perchè anche io in quanto essere umano, contribuisco in qualche modo alla distruzione del nostro pianeta.

E' proprio questo il punto: lo scarafaggio ammazzato solo perchè li ci dà "fastidio" visivamente è una crudeltà senza pari, mentre per me non lo è mangiarmi una bistecca. Difatti il "rispetto totale della natura" per me sta nel raccogliere quello scarafaggio e portarlo fuori, e non totalmente nel non uccidere una mucca per il nostro sostentamento.

Per quanto riguarda il tema libertà/cattività, che credo sia il punto cardine e primario di tutto questo discorso: ci sono animali ed animali. Bisogna fare una certa distinzione. Cani e gatti non vivrebbero senza l'intervento attivo o passivo dell'uomo, sono i cosiddetti animali di casa. I pesci se tenuti nel giusto modo stanno, a mio avviso, meglio in un acquario; difatti non regge il confronto con l'uomo costretto in una villa, i pesci anche nel loro ambiente naturale tendono a restare in un territorio più o meno ristretto ma pur sempre confinato. Poi ci sono gli animali che non dovrebbero proprio essere tenuti in cattività..

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Originariamente inviata da marco87

Musicphoto, per me stai "umanizzando" troppo il discorso...tutti i nostri pesci non sanno cosa diavolo sia la libertà, non sanno cosa diavolo sia un acquario, nè possono pensare a cosa ci sia al di là dei vetri, ricordiamocelo...

Questo discorso però, secondo me, vale solo per i pesci: difatti un tigrotto, seppur nato allo zoo, mantiene sempre il suo istinto, ed anche se non sa cosa c'è al di là delle sbarre, ne sente la costrizione e la sofferenza di quello stato.

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Originariamente inviata da Mr. Hyde

per tornare alle ultime cose dette... i pesci non hanno cognizione della vasca, della libertà, della costrizione non tanto ( o non solo) perchè ci sono nati, ma perchè non hanno il tipo di coscienza di sè (a livello dello sviluppo evolutivo) in grado da farli soffrire

Esatto, è proprio la coscienza che fa la differenza:

1° grado - un insetto se tenuto in un contenitore piccolissimo, ma areato e con abbastanza alimentazione, vivrà benissimo, senza soffrire e senza accorciare il suo ciclo vitale ( se non allungandolo. )

2° grado - un pesce se tenuto in un'acquario abbastanza grande e con i giusti coinquilini, non soffrirà di questa condizione, ed il suo ciclo vitale sarà sicuramente più lungo.

3° grado - un uccello se tenuto in una voliera enorme, starà sempre male.

4° grado - la tigre che sta al parco biologico, con un territorio "relativamente enorme" starà sempre male, per non poter procacciare il proprio cibo da sola ad esempio.

5° grado - un uomo lasciato in una piccola isola da solo, con cibo, spazio, sole, alberi, spiaggia e mare, ma senza nessun altro essere umano.. impazzirà, e morirà.. o diventerà Tarzan, ma comunque non sarà più un uomo.

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Originariamente inviata da Musicphoto

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Originariamente inviata da Mr. Hyde

Musicphoto, pure io quando vedo i ragni non li ammazzo mai ma giuro, è una di quelle bestie che spero di non ritrovarmi mai troppo vicina. Anzi direi che è l' unica, quando ne vedo uno in casa lo faccio buttar fuori da mia mamma ma schiacciarlo no, non mi viene proprio da farlo...

per tornare alle ultime cose dette... i pesci non hanno cognizione della vasca, della libertà, della costrizione non tanto ( o non solo) perchè ci sono nati, ma perchè non hanno il tipo di coscienza di sè (a livello dello sviluppo evolutivo) in grado da farli soffrire

Il dottor Marc Bekoff, biologo evoluzionista, invece sostiene che gli squali provino emozioni come la rabbia o la tristezza....molti altri studiosi concordano con questa teoria, non so se si riferiscano anche ai piccoli pesci che noi ospitiamo in acquario, ma lo squalo fino a prova contraria un pesce lo è...
Chissà se quando gli tagliano le pinne e li rigettano in mare ancora vivi provano qualcosa...

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Originariamente inviata da Mr. Hyde

si ma è un caso diverso, ovviamente ci sono delle differenze evolutive all' interno di ogni classe, come è diverso un uomo e un topo o una gallina e un pappagallo...
lo squalo è pur sempre un animale che esiste da quando c'erano i dinosauti e che ha avuto delle sottigliezze evolutive incredibli (uno dei pochi pesci che si riproducono tramite un annesso simil placentare), poi quando comuqnue parliamo di sentimenti bisogna sempre prendere con le pinze quello che sentiamo perchè la 'rabbia' di uno squalo è diversa da quella di un sistema nervoso più complesso...

poi certo che sull' esempio che hai portato tu si va a parlare di persone che non hanno un minimo di sensibilità, vuoi mangiare lo squalo, fai pure ma almeno abbi l'accortezza di ucciderlo, lo stesso per i metodi di allevamento degli animali da carne o da produzione

Sono d'accordo con Mr Hyde, c'è differenza tra uno Squalo e un Neon. Poi potrei sbagliare, ma intuitivamente mi sembra così.

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Originariamente inviata da MonstruM

Scusate se intervengo ma vorrei portare la discussione di materia etica, interessantissima e per cui ringrazio mikuntu, su di un altro quesito che mi ponevo insieme ad un altro amico acquariofilo giusto qualche giorno fa:
premettendo che non sto facendo un discorso di giusto o sbagliato ma la mia è puramente una richiesta di opinioni, vorrei sapere da voi se, e quando, è giusto pagare per avere un animale. Intendiamoci non parlo di 10 euro per uno scalare ma migliaia di euro per un pesce selezionato. Il discorso è ovviamente estendibile per tutti gli animali e vorrei avere i vostri pareri in merito.
:-)

I soldi.. Una materia complessa e soggettiva secondo me.

Perchè si apre l'aspetto "quantitativo" dei soldi. Eticamente pagare 10 euro per uno Scalare o 200 per un Altum o 2000 auro per un cane di razza, è lo stesso, basato sullo stesso concetto: qualcuno l'ha allevato e per darmelo io lo devo pagare, per ripagarlo della fatica, delle spese affrontate, della quota per continuare l'allevamento di futuri esemplari.. Insomma il prezzo è diverso perchè ovviamente c'è differenza tra allevare uno Scalare e un Cane.

Poi c'è l'aspetto "qualitativo" dell'esemplare: il cane di razza cotsa molto perchè va mantenuta una linea genetica basata su esemplari appartenenti sempre alla stessa razza, quindi c'è anche una difficoltà nell'accoppiamento. Così come costa di più comprare una Red Crystal grado A piuttosto che C.

Quindi secondo me è giusto che chi alleva qualcosa con più fatica pretenda più soldi per venderla. Poi ognuno è libero di scegliere se avere l'esemplare selezionato o meno.

Mentre per il discorso di prelevazione in natura, anche qui per me ci sono delle differenze da non sottovalutare:

1° esempio - Mammiferi, ad esempio gli Scimpanzè: i bracconieri individuano un "branco", si appostano, uccidono tutti gli esemplari adulti o cercano di isolare le femmine con i piccoli e le uccidono, e prendono i piccoli, trasportati in altri paesi in condizioni indecenti dove la maggior parte muoiono di stenti.

2° esempio - Pesci, ad esempio i Neon: i pescatori individuano un branco, si appostano e... buttano un retino e ne prendono un pò. Li trasportano legalmente negli altri paesi in condizioni sicuramente migliori dei bracconieri.

E poi c'è una differenza sostanziale: i pesci son quasi da subito autosufficienti e nascono in quantità enormi sull'ordine delle centinaia se non migliaia, i mammiferi come altri animali hanno bisogno di essere cresciuti come i bambini umani e nascono in quantità ridottissime, uno, due, tre, quattro tò proprio a voler essere ottimisti. Quindi c'è differenza tra prelevare dalla natura un piccolo scimpanzè piuttosto che una decina di Neon.

Piccola parentesi sono quei pesci che anche in natura si riproducono in modo ridotto come ad esempio l'Hypancistrus Zebra.