ciao a tutti io ho il m.m e ultimamente vado a valdagno da agrizoo,se vi serve qualche mia piccola esperienza sono a vostra disposizione ciao.

Per tutti gli "scettici del forum", questo è quanto mi scrive una persona che con il MM ha avuto una esperienza diretta.

"Toscanini Claudio

Ciao Neostar,scusa se ti rispondo solo ora,ma ero in vacanza,x quel ke ti posso dire della mia esperienza col miracle,è ormai da un anno e mezzo ke giro con questo sistema e devo dire ke i problemi ke avevo in passato sono scomparsi,i pesci stanno da Dio e i coralli hanno preso colore e stanno crescendo bene! Per me è il metodo migliore ke ci sia al momento,tutto naturale e con poca manutenzione,personalmente a tutti gli amici ke vogliono passare a un reef,lo consiglio e tu sei uno di quelli. Ciao e fammi sapere... "

Pertanto invito tutti i "fanatici" del Berlinese ad ogni costo a riconoscere che il sistema non va condannato a priori.

Infatti sarebbe stato impossibile che la vasca di Toscanini Claudio sia sopravvissuta tanto tempo senza altro sistema di filtraggio che non il MM.

Significa che, per quanto non sia totalmente chiaro il meccanismo di funzionamento del sistema, il MM ha comunque una qualche efficacia su cui occorre riflettere e studiare, senza preconcetti.

Foto di Sps col Miracle Mud...?

guarda in questo sito.. ci sono tutte le foto che vuoi


http://www.saltwater.dk/Masser%20af%...ora%20sps-.htm

Neostar, sbagli a dire fanatici ... forse semplicemente servono più persone col tuo spirito che sperimentino questo sistema dirrettamente e postino le proprie esperienze , in questo forum ....... io non sono un fanatico del berlinese , per mè rimane il modo più semplice per gestire un acquario . per favore spiegami che differenza c'è nel mettere uno schiumatoio in una vasca o un tappeto d'alghe con sabbia mm....( in termini di costo e tempo di gestione )...sinceramente non capisco questa tua presa di posizione

la mia presa di posizione deriva dal fatto che ho la netta sensazione che il berlinese sia un metodo che costringe a intervenire parecchio in vasca.
Sprattutto con integratori e con cambi d'acqua periodici.
Mentre il MM si prefigge lo scopo di intervenire il meno possibile, tentando di far fare il più possibile alla natura stessa (magari non per forza grazie al fango.. ma più che altro grazie all'azione del refugium con la caulerpa).. io ritengo semplicemente più stimolante questo tipo di sfida.. che non affidare il successo della vasca ad una sump ipertecnologica.

Neostar,, le vasche supertecnologiche di certo non sostituiscono il mm. in devinitiva il mm si prefigge di non effettuare cambi d'acqua di non usare lo schiumatoio e non reintegrare elementi , il resto delle tecnologie usate servono in entrambi i casi . quando uno ha una vasca con potente illuminazione piena di coralli sps in cescita , l'ultimo dei suoi problemi sono gli inquinati , (almeno che non sia un forsennato , ma a questo punto non avrebbe la vasca piena di coralli #18 ) in queste situazioni , una vasca ha un bisogno notevole di nutrienti ed elementi tu sei convinto che in una vasca da 600l possa essere sufficiente 15 kg di fango per 2 anni ? ...(mi sembra che si stia tornado al problema di qualche post fa #24 ) .

Intervengo per l'ultima volta in questo topic perchè sento la necessità di chiarire il mio punto di vista con lo scopo principalmente di aiutare i neofiti nella scelta.

- Il sistema MM è un sistema che E' valido , soprattutto per vasche non di coralli duri , che necessiterebbero in ogni caso di reattore di calcio e integrazioni minerali .
- Il sistema MM e lo Jaubert fondamentalmente sono precursori con qualche modifica di quello che attualmente sono i refugium con alghe e DSB , che sono perfette integrazioni del berlinese.
- Il sistema berlinese è comunque il sistema più SEMPLICE da gestire in qualsiasi caso (non servono per forza integrazioni e reattori stracomplessi per una vasca di molli)
- La sperimentazione e i metodi non convenzionali non ha il minimo senso usarli senza avere alle spalle qualche anno con il metodo più semplice e pratico cioè il berlinese.
Questo soprattutto perchè senza esperienza non si è in grado di valutare bene la salute degli animali.
Io so perfettamente che dopo pochi mesi di inizio di questo hobby si inizia ad avere molta confidenza dei propri mezzi e si crede di poter fare esperimenti senza problemi , per esempio con metodi ed animali non convenzionali.
Ti garantisco che servono anni per poter fare queste cose , anni (non 1 o 2) di studi e di esperienze dirette , io ritengo , almeno personalmente , forse solo ora di essere in gradi di poter sperimentare qualcosa , non lo faccio per svariati motivi.
Ricordatevi sempre che quasi tutto è già stato provato ed alla fine pochissimi sono quelli che hanno veramente inventato qualcosa , e sono fior fior di studiosi laureati del settore con qualche decina di anni di esperienze dirette e studi.

Tu dici che vuoi sperimentare .. fallo tranquillamente senza problemi .. ma onestamente hai troppa poca esperienza per valutare quello che vedi (lo dico senza cattiveria , spero che tu capisca quello che intendo) , sai valutare la salute dei pesci ? sai valutare la salute dei coralli ? sai valutare la salute delle alghe e della vasca in genere ? (va al di là dei test che puoi fare).

Ti ripeto.. nessuno qua è fanatico del berlinese .. è solo che alla fine è la cosa in assoluto più semplice e comoda da gestire , io ho mantenuto per anni una vasca di molli e qualche duro (come sono impostate le vasche MM solitamente) senza reattore di calcio e senza integrazioni .. solo con buone rocce , hqi da 150w , uno skimmer appeso e cambi d'acqua da 20 litri ogni 2 settimane .

Pfft, sono pienamente d'accordo con te nonostante abbia una vasca un pelo fuori dall'ordinario #19 . Ho iniziato anch'io come molti prima di me, da un acquarietto dolce di pochi pesci arrivando ad un olandese ed in fine sono approdato al marino proprio con il puro metodo berlinese che mi ha dato soddisfazioni anke se ero privo di una benchè minima esperienza(saggiamente consigliato da chi ne sapeva più di me e con ore de ore dedicate allo studio di metodi e biologia passando per la chimica).Solo dopo aver accumulato l'esperienza e lo studio necessario, mi sono cimentato in questo diverso modo di gestione, nn rinnegando mai gli insegnammenti acquisiti con la gestione di un berlinese.
Tanto è vero che,anke se forse alle volte sn stato frainteso in questo post, nn nego ke mi sto procurando un REA della elos per poter ,con l'aumentare del fabbisogno di calcio stronzio e magnesio, poter reintegrare efficacemente e continuare a far prosperare i miei ospiti(anke se in questo momento nn ho bisogno e continuo a nn effettuare cambi parziali). #36#
Cmq ad essere complentamente onesto con Neostar, posso garantire che tre o quattro sacchi di mud e un pò di caulerpa, prosperosa ed abbondante come vuoi, nn sono certo sufficienti a mantenere una vasca di di barriera degna di questo nome #07 e delle dimensioni sopracitate, ma certamente possono essere molto utili per svariati motivi #36# che vanno dalla parziale reintegrazione di vari oligoelementi all'integrazione alimentare che risulta fondamentale per alcuni ospiti delle nostre vasche.
...intanto continuo la "sperimentazione" :-)) continuando a sconsigliare ai neofiti di cimentarsi inizialmente in qualcosa di molto differente dal collaudatissimo berlinese #22
...lo dico per voi e soprattutto per i vostri ospiti ;-)

flavescens, ok , hai aggiunto il reattore ed gli oligo..... e non è poco , quello che mi piacerebbe farti capire , che è molto più comodo , semplice , sicuro , mettere uno schiumatoio invece di un letto ad alghe .... ;-) ...nessuno ha frainteso #36#

mmm... forse nn ci siamo capiti caro fappio #23 , ma ho anke un bello schiumatoio Elos ke va a meraviglia! Mi pare di essermi dilungato già abbastanza a descrivere la mia vaschetta #19 ...a proposito, il reattore l'ho comprato in previsione di un aumento della richiesta di Ca, ma fino a quando i valori si tengono sui 425\450 nn metto niente... per ora niente cambi parziali e niente integrazione di oligo, aggiungo solo iodio e in settimana ho integrato un pò di Mg che era sceso sotto i 1250. Io sto mettendo solo a disposizione di chi è interessato la mia esperienza con i vari metodi che ho sperimentato singolarmente in passato e che oggi cerco di riunire per ottenere il massimo dei benefici e devo dire che ad oggi tutto procede secondo previsioni anke se la vasca a impiegato più del previsto a maturare. -04
Rimane vero quanto detto dall'illustrissimo Rovero a proposito del fatto che nell'unificare varie metodologie per sommarne i risultati si potrebbe contrariamente annullarne i benefici, ma sn convinto, ed i risultati fin qui ottenuti ne sono la dimostrazione, che un attento dosaggio delle varie tecnologie moderne unito a metodi ormai ritenuti superati, possa portare ad ottenere risultati insperati con una sola di queste tecniche gestionali.
Comunque se la cosa nn vi disturba troppo :-)) in futuro vorrei poter continuare a porte a conoscenza degli utenti del forum i risultati, sia buoni che cattivi, di una gestione del sistema acquario diersa dal solito, senza per questo dover incorrere in critiche tutt'altro che costruttive.
fappio, sn curioso di sapere una cosa... ma ke vasca stai gestendo oggi, sempre la stessa di quando ti sei iscritto al forum?? #24

flavescens, a si!.... mi sono dimenticato che usi anche lo schiumatoio ..... mi spiace ma non hai capito quello che ti è stato detto ..... provo così : qualsiasi risultato tu ottenga , non è grazie ad una tua sperimentazione ,ma alla TUA capacita di gestire tipologie non proprio semplici già sperimentate da anni #23 .... un fondo alto , potrebbe essere un ottimo filtro denitrificatore , ma anche un contenitore di materiale organico in decomposizione che inquina più di quanto riesca a pulire . il filtro ad alghe , potrebbe essere un "integratore" di sostanze nocive .il fatto che funzioni o no , non è dato dalla assemblamento di tipologie , ma dalle TUE capacità . la luce è paragonabile alla nostra pasta , i papponi o i nutrienti commerciali , alle nostre bistecche , un uomo può vivere per molto tempo con solo questi 2 fonti nutrizionali , ma non sempre , il fatto che tu riesca a gestire così per qualche anno , non significa niente , capisci ?... oggi gestisco un sistema da 200l completamente costruito da me ....quando mi sono iscritto al forum , gestivo da tempo la vaschetta da 80l quella postata prima :-)) 10 anni fa circa ho iniziato con una vasca di poesciolini , ma è stata una ecatombe , poi come molti mi sono accostato ai coralli con una anemone , ma anche di quelle ne ho ammazzate parecchie , poi con internet ed ap le cose sono cambiate ....

fappio, può darsi che tu abbia ragione, ma sono convinto che solo il tempo potrà darmi risposte a domande che ancor oggi mi faccio #36# . Spero che tu abbia capito la mia buona fede nell'esporre le mie esperienze che penso possano essere di aiuto a molti neofiti aiutandoli a fare le scelte migliori. Nn pretendo certo di insegnare o dimostrare niente a nessuno ma di portare una testimonianza concreta di metodi, tecniche e tecnologie personalmente sperimentate e nn solamente lette su libri o post vari.
Come puoi ben vedere dalle prime righe di questo post ho solo portato la mia esperienza col mud e l'ho sconsigliato come metodo unico per gestire un acquario, specialmente ad un neofita che ancora nn ha ben chiaro cosa succede dentro un sistema chiuso come le nostre "barriere" domestiche; ora nn vedo il perchè si debba polemizzare sul fatto che il mio acquario vada benissimo così come l'ho ideato in fase progettuale. #07
Vero è che il tempo mi potrebbe dare torto, ma nn credo che nessuno,se nn abbia già provato qualcosa di simile, posso dirmi come vadano a finire le cose, rimangono solamente delle ipotesi. #36#

flavescens, io sono sicuramente più anni di te che gestisco un reef quello che ti posso garantire che in alcuni casi , parlando con certe persone , mi sento ancora un neofita .... il problema è nato li infatti , quando ti hanno detto che il tuo acquario era "fermo" ti sei indispettito , ma se tu avessi la metà dell'esperienza che dici , ti renderesti conto che è la verità , sei convinto che ti abbiano detto quelle cose solo per farti un torto , ma non è così ....concludo salutandoti e scusandomi se sono stato un pò crudo ;-)

fappio, tranquillo che nn mi sn idispettito per quella affermazione anke perchè è sicuramente una mezza verità; il mio acquario è sicuramente meno esigente di una vasca stracolma di SPS, ma il fatto che nn viene effettuato alcun cambio parziale da mesi e nessuna aggiunta di calcio, anke la pur minima assimilazione operata dai coralli molli e dalle alghe calcaree in questo lasso di tempo avrebbe sicuramente abbassato drasticamente il contenuto di questo elemento nell'acqua fermando la crescita o deteriorando i vari organismi, cosa che nn si è affatto vericata grazie proprio alla costituzione del fondo.
Mi sembra di nn aver detto niente di incomprensibile o inspiegabile, ma forse è così strano credere a qualcosa che in molti ritengono sorpassata o nn funzionante senza aver neanche provato ad applicare tali principi.
Ora nn venirmi a raccontare che quella vaschetta che mi hai fatto vedere ti faccia credere di aver sperimentato il DSB o filtro Jaubert, poichè quella minuscola vaschetta contenente sabbia che avevi posto sotto l'acquario nn è neanche lontanamente paragonabile ai sistemi prima menzionati e nn sarebbe in grado di portare il benchè minimo beneficio a quella vasca come sicuramente avrai avuto modo di capire. #36#

Ora voglio divagare un attimo sul fatto che tu abbia più esperienza di quanta ne possa avere io in fatto di gestione acquari solo perchè ne hai uno in salotto da anni, scusami ma mi sembra una cosa assurda da affermare senza sapere qualcosa di più.
A solo titolo informativo per farti capire che nn stai parlando con l'ultimo degli acquariofili, sn circa una decina d'anni che gestisco acquari; come già detto ho iniziato con un dolce per poi passare al salato poco tempo dopo, durante questi anni, cn un mio caro amico proprietario di un negozio di acquariologia da oltre trent'anni, mi sn cimentato nella costruzione e gestione di decine di vasche dei suoi clienti gestendole sempre con successo senza stravolgere nessuna delle regole fondamentali di questo appassionante hobby.
Nel corso di questi anni ci siamo posti e ci poniamo continui interrogativi che ci hanno portato a sperimentare la gestione di una vasca diversa dal solito come la mia, ma solo a livello di pura curiosità verso cose sempre sentite e mai messe in pratica concretamente.
Sicuramente nn sn e nn mi sento Daniel Knop, ma credo di sapere bene di che sto parlando anche se anch'io come te rispetto ad alcuni personaggi che ho conosciuto mi sento di essere un vero neofita.
Spero solo che dopo ciò nn ti sia offeso per quanto detto, nn voglio assolutamente sminuire la tua esperienza decennale, ma prima di salire in cattedra sparando sentenze come fossero l'unica verità credo che bisognerebbe pensare un pò di più.
Sarei molto felice in futuro di continuare con te e con altri discussioni un pò più costruttive volte ad apprendere reciprocamente da esperienze ed errori, che in fondo penso sia il fine di forum come questo. ;-)

Ciao a tutti anche io sto allestendo una sump con schiumatoio che gia ho (turboflotor 1000 sl ) e refugium con miracle mud......
qualcuno ha avuto esperienza? #19 #19 #07 #07

c0rsaro, personalmente non sono un "estimatore" del fango miracoloso... preferisco parecchio refugium di impostazione più classica. In ogni caso penso che potrebbe essere un' integrazione utile al sistema... con qualche riserva sul rilascio incontrollato di ferro ed altri elementi.

Ok grazie tanto RAMA. io sinceramente ne ho solo sentito parlare e dicono che funzioni.. #07 #07 #07
Riguardo al refugium la differenza e che invece del miracle mud ci va solo delle rocce vive della sabbia corallina e delle alghe (caulerpa) se ho ben capito????
#24 #24 #24

c0rsaro, il mm è un sistema usato per filtrare e reintegrare , il refugium principalemte serve a far sviluppare forme di vita che in acquario non verrebbero mangite

FAPPIO : da come ho letto pero anche il miracle mud crea fitoplancton e altre forme di vita!!!!
sinceramente non so.... #24 #24 #24
ce qualcuno che ha provato?

c0rsaro, si .... non l'ho escluso , nascono per 2 cose diverse però

flavescens,
Con un metodo di gestione come il tuo puoi arrivare a risultati soddisfacenti, magari invidiabili, ma tu non sapresti spiegare il perche.
Se al contrario la tua vasca và in malora ne tu e nemmeno noi ti possiamo spiegare il perche'.
Mi spiace ma questa non è sperimentazione. #07