è una causa persa....cosa avrà fatto di male Geppy..boh...??

[quote="g.lepera@tin.it"]Dico la mia:
Gli schiumatoi che funzionano sono molto simili, nel senso che un deltec, un h&s, un lg a parità di litraggio sono ottimi prodotti! Il problema è la pompa che lo skimmer monta! Eheim ed aquabee sono belle pompe, affidabili, difficilmente si bloccano, non hanno problemi di giranti.... le hydor sono pompe che ti complicano la vita! Solo LG monta le hydor....Ma dico: non sarebbe meglio che il produttore facesse una versione con hydor ed una con aquabee o eheim, così da capire la differenza!!!! Solo in questo modo si potrebbe comparare un lg a deltec ed h&s, con la stessa pompa in uso. Senza che un possessore di lg debba comprare diverse giranti, senza doverle avere in regalo, senza doverle cambiare ogni x mesi....E' possibile che tutti gli lg in vendita sul mercatino hanno sempre "a corredo" un paio di giranti di ricambio, mente deltec ed H&S no????? #07 #07 #07 #07 #07 #07








e io ti dico l'opposto....

con H&S andavo peggio.....che ci tiri fuori ??

boh..??

certo che di post con problemi su H&S ce ne sono....pari pari come LG..indi..

Chiedo scusa Benny, non comprendo dove si sia dato contro a Geppy o ad uno dei suoi prodotti, ti chiedo cortesemente di farmi notare questo perche' io non sono riuscito a vederlo.

Reputo che fare un discorso tecnico raffrontando misure e calcoli non screditi alcuno ma possa invece insegnare a molti.

Ciao

che c'entra geppy adesso ?

Cmq donatello mi sembra che sei l'unico ad avere problemi con l'aquabee, mi sembrano molte di piu' le hydor con problemi.
Questo fatto e' strano non trovi?
Come e' pure strano il fatto che le hydor con girante a spazzola consumano meno di quanto dichiarato sull'etichetta, e invece le aquabee consumano sempre lo stesso di quanto dichiarato sull'etichetta dal costruttore, non e' strano pure sto fattto.

Vi siete fossilizzati sul perche' la si abbia contro geppy, personalmente nulla, e penso anche molti altri, si sta solo facendo una constatazione dei fatti, cos'e' sta storia che se uno dice che LG non va c'e' l'ha con geppy?

Io proprio non vi capisco, siate obiettivi, se ci riuscite, posso anche capire che voi non avete problemi con la suddetta attrezzatura, ma vorrei anche sentire e lasciar parlare tutti quelli che hanno avuto o hanno tutt'ora problemi o non sono soddisfatti, e non vederli sempre additati come gli untori del forum.

certamente..nessuno c'è l'ha con lui..ci mancherebbe...

solo che sono sempre post polemici e guarda caso si parla sempre di LG.. e sempre la solita solfa...

per me sono tutti uguali..tutti buoni...

e che mi sembrava la solita crocifissione sui prodotti LG

chiedo scusa se ho sviato...

Ma iomi domando una cosa, si parla di mettere in comparazione degli schiumatoi, se faccio una comparazione tra i marchi piu' considerati non dobbiamo metterci in mezzo anche LG perche' altrimenti e' polemica?

Sino a quando si dice che il Seaclone fa defecare tutto va bene, lo stesso vale per il Prizm come il Wave piuttosto che altri, se si cerca di fare una discussione costruttiva analizzando i prodotti da un punto di vista piu' scentifico questo non va bene.... LG lo si sta comparando ad altri prodotti considerati tra i migliori, mica lo si sta comparando ai Seaclone della situazione, questo per me significherebbe sminuirlo gia' di partenza........

La discussione fatta poco prima sulle pompe Hydor non riuarda LG, riguarda unicamente Hydor..... LG ha sopperito in prima persona le carenze di tale prodotto fornendo le sostituzioni, perdendo tempo per spedire, imballare etc etc etc.... TANTO di cappello a Geppy e Federico che hanno sopperito ai problemi di tale marchio dedicando tanto tempo e rimettendoci del proprio, cio' nonostante se si dice che Hydor e' inferiore alle altre pompe qualcuno si ostina a dire che e' un'attacco a LG.....

A questo punto potremmo promuovere un post dove parleranno unicamente quelli che vogliono discutere costruttivamente ed i post che non hanno a che fare con quello che e' costruttivo per imparare qualche cosa verranno cancellati.... forse e' l'unico modo per non "inquinare" di continuo i post a mio avviso costruttivi.....

Ciao

ik2vov, ottima idea si stava partendo bene poi il patatrac.

Benny hai chiaramente frainteso!
Parliamo male delle hydor, è così evidente che quelle pompe hanno problemi....
Non ho nulla contro Geppu, perchè mai poi??? Non compro LG e non ne comprerò mai, finche non vedrò modelli LG che montato Eheim o Aquabee, ecco tutto! E se chi apre un post lo fa per chiedere pareri su che schiumatoio comprare, mi sembra giusto dirgli che una pompa è meglio di un'altra e che problemi potrà avere dopo l'acquisto! Vedi, chi apre il post per chidere, non ha uno skimmer in regalo..... lo deve compare coi suoi soldini e poi sul dopo, scoprendo la soprprese delle hydor, sìincazzerà! Magari, se glielo dici prima, gratis, farà le sue giuste considerazioni.......

Bene, mi fà molto piacere che il post prenda un risvolto finalmente tecnico e costruttivo.

Ho volutamente iniziato la discussione partendo da pochi dati, se però la cosa interessa e prosegue nella giusta direzione sono convinto che si può arrivare ad un thread finalmente utile per capire le varie differenze ed i fattori in gioco da considerare nella valutazione di uno skimmer.
Blureff, ho scritto che avevo semplificato i calcoli abbozzando su molti fattori... Sò benissimo che da quello che ho scritto non viene fuori un paragone attendibile al 100% dei vari prodotti, ma ho solo cercato di dare "una traccia" da sviluppare...
Quel bastardone di Gil mi ha detto che sono pure carente, ma intanto l'ho tirato dentro al post e già mi cita Pedro Escobal... #18
Abbiamo un Garkoll redivivo e in forma smagliante... :-))

Proviamo a delineare i punti focali su quali concentrarci, e passare all'analisi vera e propria solo in un secondo momento?
Abbiamo un lungo inverno da affrontare, non credo che un solo thread basti per mettere a fuoco la situazione e portarci alla conclusione. :-))
Non ci corre dietro nessuno, giusto? ;-)

Dunque...

"L'Efficenza" dello schiumatoio viene solitamente definita come la capacità dell'apparecchio di asportare la maggior percentuale di sostanze trasportabili per tensioattività per mezzo della separazione che effettua la colonna di interfaccia aria/acqua, ed è strettamente legata a quello che è il "tasso di bombardamento" che avviene in essa.
Il dato di efficenza viene solitamente espresso in punti percentuale della quantità totale di schiumato che può rimuovere in ogni singolo passaggio.
(Esempio: 100mg/l DOC in ingresso, 38mg/l DOC in uscita= efficenza 62%)
In relazione a questo dato, e secondo quanta più acqua riesce a trattare e più velocemente lo fà, uno schiumatoio può essere definito più performante rispetto ad un altro...

Ho voluto provare a fare questa "premessa" per cercare di affrontare il discorso nella maniera corretta, perchè un solo confronto tecnico non è sufficiente per determinare la reale bontà di un dato prodotto, ma andrebbe accompagnato da dati e riscontri scientifici effettuati in laboratorio in condizione controllata.

Un confronto puramente tecnico ci porta comunque a delineare quanto uno schiumatoio possa avvicinarsi maggiormente alla massima efficenza rispetto ad un altro...


Allora, io inizierei a mettere giù qualche punto che potrebbe servire per un analisi dal punto di vista tecnico, proporrei di partire da qui e di quotare la lista aggiungendo quello che manca, per valutare i vari parametri che ci interessano per definire la validità o meno di un apparecchio...poi ci divertiamo con conti e formulette su quello che ci pare! ;-)

• Volume della camera di contatto
  
  Volume del collo del bicchiere
  
  Quantità di acqua trattata
  
  Quantità di aria trattata
  
  Dimensione delle bolle
  
  Quantità delle bolle
  
  Tempo di contatto
  
  Turbolenza interna
  

Visto che non sono un esperto in materia, ma semplicemente un appassionato che si chiede i perchè delle cose, vorrei che chiunque possa aggiungere il suo contributo sull'argomento lo faccia.
Invito tutti allo stesso tempo a "tenere pulito" il post da quello che è off topic... anche se un pò off topic lo siamo già, ma perchè buttare via un occasione di parlarne in maniera adeguata? ;-)
Se i veri esperti volessero raddrizzare il post quando si piscia fuori dal vaso (io sono il primo che non ha tanta mira, ma almeno cerco di pisciarci dentro... ;-) )... Benvenga!

Madonna quanto ti quoto Gilberto... ma ti quoto proprio tanto eh.

Ti farei una statua sulla piazza del reef cafè quando parli così. #70

-e48

:-))

Tanto per continuare la discussione con dei dati, io domani prendo le misure di H&S A150 e se riesco di un'altro paio di schiumatoi, se qualcuno vuole iniziare a fornirci le misure reali di H&S 150, 200 mono, bi e tri pompa dicendoci quali pompe usa, lo stesso per i Deltec, i BK e gli LG potremmo iniziare a stilare una tabellina, se me li volete girare in MP o inserire qui io li mettero' su un file Excel per cercare di automatizzare un po' di calcoli....
LE misure che servono sono:
Altezza dello schiumatoio
larghezza dello schiumatoio
spessore parete tubo schiumatoio
dimensioni bicchiere in altezza
dimensioni bicchiere in larghezza
dimensioni collo bicchiere
invito al bicchiere (cono) altezza
pompe, quali e quante
per la quantita' d'aria immessa io ho gia' diversi dati, quelli che non ho provero' a misurarli da qualche amico o da chi si rendera' disponibile a farmeli misurare.

Cosa potremmo inserirci d'altro?

Rama voglio essere provocatorio e volutamente.

Allora fino ad oggi si parlava di efficenza ed efficacia.

Ora ti dico, si arriva al punto in cui gli skimmer se vogliamo possono essere al di sopra di quanto necessario, cioè schiumiano eccessivamente.
Prima era difficile ma oggi se vuoi ne facicamo assieme quanti te ne pare così :)

Ora quello che dico io è questo... per me il nuovo obbiettivo non è un oggetto performante, ma manendo la performance giusta, ridurre spazio e consumi.... cioè oggi manca l'efficenza.

Vuoi schiumare? devi avere uno skimmer di almeno tot dimenzioni e tot potenza.....

Ma siccome a tutti preme la bolletta, lo spazio e i soldi... bé penso che se vogliamo fare qualcosa di buono dobbiamo riuscire a tirare fuori risultati risparmiando senza perdere
Insomma un gran casino ho scritto... ma se vi va si apre un post e vi riporto qualche nuovo esperimento fatto :)

andiamo con ordine a rispondere:

rama
Giusto il tuo discorso ma aggiungerei una postilla.
E' anche molto importante la velocità con cui lo skimmer estrare le proteine dall'acqua e la capacità dello skimmer stesso di reagire alla presenza di prodotti inibitori della schiumazione. Esempio scemo ma che qualunque possessore di skimmer LG può verificare (dico LG solo perchè c'è bisogno delle due diverse giranti):
1. inserite la vecchia girante e fate partire lo skimmer con l'aria tutta aperta
2. buttate in vasca due gocce di olio di fegato di merluzzo e controllate per quanto tempo lo skimmer smette di lavorare
3. cambiate girante e riavviate lo skimmer sempre con l'aria tutta aperta
4. ributtate in vasca le solite due gocce di olio di fegato di merluzzo e controllate per quanto tempo lo skimmer smette di lavorare
Vedrete che c'è una bella differenza fra la vecchia girante e la nuova!Il motivo di tutto ciò? semplicemente la diversa quantità di aria inserita dalle due giranti all'interno della camera!

ik2vov
Io aggiungerei anche la quantità di acqua trattata e la dimensione delle bolle (lo so che è difficile da definire ma forse prendendo dei riferimenti fissi qualcosa si può fare)

Garkoll
Per quanto riguarda il problema della riduzione di spazio e consumi mi trovi assolutamente d'accordo.
Siamo sicuri, tuttavia, di aver raggiunto la capacità di produrre skimmer che schiumano "troppo"? Io parlerei, più che altro, del più volte citato rapporto "In/Out"

Si si ci sono skimmer che possono portare anche ad un eccesso di schiumazione, fatti bene e funzionanti.
Basta prima di tutto proprozionare il tutto alla portata.

Se corro in F1 non ci posso andare con una 500..... :-) se ho una vasca da 700 litri non posso prendere uno skimmer che ne tratta 200 ;-)

Lascia stare il dichiarato dai produttori, quello è "i litri trattati" non c'entra un bel niente su quello che noi diciamo.

400 litri d'acqua posso avere carico organico 10 come 100, per cui devi essere te a capire quello e prendere lo skimmer adeguato.
Se hia carico 100 e prendi uno skimmer per carico 10 e poi ti lamenti che non ce la fa.... io farei un pensiero.... su te stesso!!! :-D :-D

Se tutti ragionano così e quindi prendono l'oggetto adeguato vedrai che tendenzialmente dovrai prendere skimmer ben + grandi di quanto avrai pensato.

Esempio scontato e semplice, hai visto il modello base dei bubble king? se non hai il giusto rapporto imissione/esportazione, rischi di poterti trovare con un eccesso di schiumazione.

Ma hai anche visto quanto è grosso il base di un BK??!??! porcaccia miseria.

Non so se hai capito il mio discorso... ma gli skimmer efficenti ce ne sono tanti siamo noi che si usano in maniera sbagliata.

Non è tutta colpa nostra perché il produttore ci da un parametro di riferimento che ben poco c'entra, è come se volessi comprare un vestito indovinando la taglia dai bottoni....

:)

ho capito benissimo il dirsorso che fai Gark e sono d'accordo soprattutto per quanto riguarda il problema della "capacità" dichiarata dai produttori. Quello su cui invece resto scettico è il problema della sovraschiumazione.

Per riprendere il tuo esempio:
se hai carico 100 e uno skimmer capace di schiumare 10 ti trovi nei pasticci, siamo d'accordo. Ma se hai carico 10 ed uno skimmer che schiuma 100? Dubito fortemente che possa sorgere un problema di sovraschiumazione. Piuttosto come si comporterà lo skimmer in una situazione del genere?

la 500 non corre ma che effetto fa al motore della ferrari andare a 10km/h

Esiste eccome il problema di sovraschiumazione!!! :-)

Tiraggio coralli , vasca carente e spenta... tu pensa che c'è pure una prerogativa data dalla tensioattività acqua/aria/molecole che fa asportare prima alucne cose (vedi iodio che vola via) e poi altre (vedi fosfati fra le ultime).
Per cui se schiumi "troppo" alla fine rischi di impoverire troppo la vasca.

RICORDATE SEMPRE CHE LA VASCA DEVE ESSERE EQUILIBRATA, quindi esagerare fa danni quanto non essere sufficenti.... ;-)

ecco la frase che volevo! è un problema di equilibrio in/out secondo me... non è lo skimmer da solo a fare la vasca!

certamente sì! e qui arriviamo ad un argomento particolarmente interessante a proposito del quale potrebbe essere molto utile discutere. Tutti conoscono, infatti, il meccanismo che sta alla base della schiumazione ma spesso non è molto chiaro il modo in cui essi effettivamente agisce (ad esempio non sempre si fa riferimento al tipo di legame che si instaura fra le bolle d'aria e le sostanze che asportiamo tramite schiumazione)

Ragazzi, sto seguendo il dibattito, e volevo dire la mia (per quanto misera :-)) ):posso provare ad azzardare un altro "parametro di performance" su cui valutare/realizzare uno schiumatoio??

Il rumore che fa "a regime" (cioè dopo averlo tarato)..

x questo motivo ho cambiato spesso schiumatoio,e non mi sono fossilizato su cio che avevo,come sai la mia vasca e alquanto particolare :-)) (vedessi come son crescuti)enorme carico di pesci,dsb,ottima inluminazione,calcoare su una tabellina quando devo esportare e imossibile,e i modelli in giro spesso non dicono il vero in termini di prestazioni,mi sono ritrovato ad avere pesci di 20 e passa cm in mezzo un mare di colori che se la guida di chi segue la vasca non e attenta va tutto in malora,anche se la tecnica e buona
sono d'accordo con te ma capire quali sono le relali potenzialita di un atrezzatura ma non e semplice,e non si puo guardare pochi dati di targa per giudicare,ma VANNO provati sul campo x mesi
alcune mie osservazioni sui vari skimmer che ho avuto e l'imprecisione di alcuni particoari che pur avendo dati di targa di medio livello,ne penalizava molto le prestazioni,pero in altre vasche sembra andare benone (x i soliti non parlo del bk ma di altro,tf5000)

ciao da blureff

Ho come il sentore che anche questo topic non porterà a nulla di utile... #07

ciao

Un vero peccato, è iniziato con argomenti molto interessanti.


Ciao
Fabio

alcune mie osservazioni sui vari skimmer che ho avuto e l'imprecisione di alcuni particoari che pur avendo dati di targa di medio livello,ne penalizava molto le prestazioni,pero in altre vasche sembra andare benone (x i soliti non parlo del bk ma di altro,tf5000)

gentilmente me le vuoi spiegare queste imprecisioni che hai riscontrato su questi skimmer?

Rama, iniziamo con le misure o vogliamo parlare di tecnica?

Se vogliamo fare due post separati ove parlare in uno della parte tecnica/fisica e nell'altro fare un'analisi dagli attuali prodotti in commercio....

Come volete far progredire il post o un post?

Ciao

fai un post con le varie analisi dei prodotti

due bei post sarebbero perfetti...

uno per la tecnica e l'altro per le analisi "sul campo" ;-)

Gil, il post è già all'ottava pagina, io ripartirei con due post... uno che parli dei principi tecnici e fisici sulla schiumazione, l'altro di puro confronto tecnico (propongo Deltec APF600 - H&S A150-F2001 - LG600/150, skimmer che vanno per la maggiore visto il litraggio medio del forum)

Resto disponibile se vogliamo portare il confronto tecnico ad un buon livello a effettuare un analisi degli adsorbati in laboratorio, ponendo gli schiumatoi nelle medisime condizioni di lavoro e utilizzando la stessa acqua da trattare in 3 diverse vasche sterili.
Qui mi occorre la disponibilità di avere in prestito un APF (Luca...) ed un LG 600/150, e di avere indicazioni sugli elementi che sarebbe più indicato monitorare (DOC, ferro, iodio, fluoro, ecc...)

Decidiamo quà, a questo punto, come sviluppare la cosa....

Non ho ricevuto alcuna misura come nemmeno alcuna richiesta di impostare i post in determinato modo piuttosto che un'altro, ergo non e' d'interesse comune.

Continueremo a discuterne tra gli amici in privato, peccato.

Ciao

Gilberto domani ti mando le misure del mio LG600 e, se riesco (altrimenti fra qualche giorno) anche quelle dell' H&S di NIKO...speriamo si accodi qualcun'altro!

purtroppo le misurazioni tecniche, per quanto interessanti, sono interesse di pochi, di quei pochi a cui non basta mettere insieme un po' di attrezzatura comperata su consigli altrui, ma vogliono capire perchè una cosa funziona meglio o peggio di un'altra.
Io sono un neofita, ci capisco ancora poco di schiumatoi e quant'altro, ma mi piacerebbe approfondire grazie ai vostri post, sarebbe un peccato tenere "nascoste" le considerazioni di voi esperti. Di post inutili o doppi ce ne sono una quantità. penso che 1-2 post utili sia un peccato non farli.

Utilisimo sarebbe un post in cui dare una indicazione delle "capacità" degli skimmer attuali, cioè fare una tabella con litri/carico organico/skimmer così uno in base alla vasca e + o meno il carico che ha può orientrasi su un oggetto adeguato.

Per la tecnica o altro aprirei un post a se stante.