Per quanto riguarda il ciclo del fosforo: i fosfati provengono esclusivamernte dall'esterno (alimentazione di pesci e coralli). In un sistema naturale, dove non c'è uno skimmer che rimuove organico, la nutrizione dei coralli diventa superflua, e quindi l'introduzione dei fosfati dall'esterno è minima. Meglio rinunciare anche ai suregelati e alimentare i pesci con mangime secco. Per il resto, i pochi fosfati introdotti sono consumati dai coralli, se prersenti in misura adeguata ed in buona salute (luce, movimento, triade, ecc.).

Come può funzionare senza schiumatoio? Beh, lo skimmer è un attrezzo utilissimo nel berlinese, ma spesso sopravvalutato nelle sue funzioni. Non fa un gran chè in realtà. E non tutto quello che fa va nella giusta direzione: per es. asporta anche batteri buoni (quelli che riducono gli inquinanti), asporta phyto e zooplankton... E' del tutto impotente nei confronti dell'ammoniaca prodotta direttamente dai pesci... Quello che voglio dire è che comunque, anche in un berlinese, è il ciclo dell'azoto che trasforma gli inquinanti. Se inoltre, tramite dsb, il ciclo dell'azoto può chiudersi (riduzione dei nitrati), alla fine, tutto va in azoto atmosferico.

Non scordiamoci della storia dell'acquariofilia: il berlinese nacque semplicemente prendendo il sistema naturale di Lee Chin Eng di Jacarta (che per primo introdusse le rocce vive) [/QUOTE]

d'accordissimo con l'azoto....anzi percolatore seguito da un letto sabbio è un ottima idea perchè si clude il ciclo dell'azoto..

anche se nel mio caso ciò non è avvenuto

per i fosfati rimango decisamente scettico se non incredulo...basta un pesce per aumentare i fosfati in vasca

anche se si riduce l'input drasticamente...avere i fosfati bassi senza lo skimmer è molto complesso..è l'unico strumento in grado di lavorare sulla rimozione del P

con cosa misuri i fosfati ????

fotometro hanna con precisione 0,01

Davide, mi piace molto la vasca come sta venendo e, con i pezzi che hai preso a Cesena....
:-)

Anche io come Benny sono molto dubbioso sul mantenimento dei fosfati bassi con il solo percolatore.

Nei primi 6 mesi il dsb pare digerire qualsiasi cosa, anche le bistecche, poi invece i fosfati tornano a fare capolino.
Senza skimmer la vedo dura, anche se non mancano esempi di vasche skimmerless con splendidi animali dentro (Borneman e Shimek viaggiano senza da anni, a quanto pare).

Come ha giustissimamente scritto Davide, se una cosa funziona è da idioti non tenerne conto, anche se esce dal mainstream.

#e39#e39#e39

Simo il ciclo dell'azoto è fondamentale, ma i batteri hanno i loro spazi ed i loro tempi. Lo skimmer credo serva proprio ad evitare di sovraccaricarli di lavoro, tolgiendo il grosso prima che arrivi ai batteri.

Idem per l'accenno di Paolo dei PO4 dopo mesi dall'avvio di un DSB... IMO è il problema della sabbia... più ne hai, più tardi si fa sentire, ma prima o poi comincia a dare problemi di difficile soluzione... Sarà per questo che qualcuno consiglia di avere DSB remoto in tre parti, sostituendone una ogni tot tempo a rotazione?

grazie caro Rocco :-)

Vengo esperienze lunghe col dsb. So che all'inizio tira fin troppo e poi rallenta un po'. Ma credimi che senza skimmer funziona al doppio (non so il perchè, ma è così)...

Sui fosfati ragazzi. Qui la sparo grossa, anzi ne sparo due o tre grosse, tanto che ci sono #rotfl#

1) vengono solo da fuori
2) i coralli ne consumano
3) il controllo di questo minerale, per non riuscire a gestirlo, ce ne vuole davvero... (:-)
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Ora, nella speranza che a qualcuno interessi (ma sono sicuro che sì) provo a spiegare meglio come funziona questo sistema SPERIMENTALE (è pur sempre una prova, si vedrà fra anni se ho ragione).

Inizialmente, in fase ancora di progettazione pensai: al percolatore il compito di ossidare, al dsb il compito di ridurre. Qui intervenne l'amico Filippo (Buran), il quale, sensatamente osservò: guarda che i nitrati prodotti dal percolatore (che è ossidante), mica ci arrivano nelle parti basse del dsb e quindi non saranno ridotte, e quindi ti ritroverai i nitrati alti. Ed io ho pensato: caxxo, ho fatto i conti senza l'oste! Però, scervellandomi e rimuginando (nello stile di zucchen, che è l'acquariofilo più simile a me, fra tutti quelli che ho conosciuto :-)) ) ho pensato: e se fosse il dsb ad avere addirittura la capacità di LIMITARE il percolatore? Si era ancora in fase progettuale, ma decisi di provare e di rischiare: in caso di insuccesso avrei tolto uno dei due percolatori e lo avrei sostituito con uno dei numerosi skimmer che conservo in cantina.

Ha mostrato di funzionare, per ora. La mia spiegazione è la seguente. La parte più alta del dsb ossida e produce nitrati i quali, vicini allo strato inferiore, possono raggiungerlo per poi essere ridotti ad azoto atmosferico. Il percolatore, poverello, rimane fregato, non ha nulla da ossidare perchè è più lento e meno efficiente del dsb: cioè il dsb LIMITA la capacità ossidante del percolatore. Percolatore che mi serve solo per ossigenare (ossigeno e redox alti sono essenziali al sistema).

queste "sparate" te le quoto in quanto inoppugnabili
Questa proprio no.
A qualsiasi acquariofilo tu chieda, italiano o estero, dsb o bb o vattelapesca, ti risponderà che il problema principale della vasca sono i fosfati


Il discorso che segue ... non lo seguo. Ho solo capito che sei simile a zucchino e quindi non mi ci metto nemmeno a discutere di batteri con te!!! #rotfl#

Facezie a parte, se io domani dalla mia vasca levassi lo skimmer continuerei ad avere nitrati a zero... ho quasi 300 kg di rocce e 300 di sabbia, un sacco di coralli e di luce e quindi il ciclo dell'azoto è pacifico.

Non sono inoltre d'accordo sul fatto che il dsb sia più efficiente del percolatore, il quale dispone di un flusso forzato e di ossigeno atmosferico in abbondanza per ossidare l'ammonio, mentre il dsb lavora più che altro per diffusione, molto più lenta della circolazione vera e propria.

Il problema sono i fosfati, il cui ciclo non ha una fase gassosa, ma al limite uno stadio finale di accumulo come ortofosfato.
Seguendo l'assunto che i fosfati vengono da fuori, o faccio un filtro con mezzo metro cubo di chetomorfa per assorbirli... oppure non so immaginarmi come li levo, con 30 pesci belli ciccioni che mangiano due volte al giorno. #24


last but not least... trasferiamo qui questa interessante discussione?!? :-))

http://www.acquariofilia.biz/showthr...post1061881847

Bella discussione Paolo, queste chiacchiere mi rendono felice :-)

I fosfati sono una paranoia di noi acquariofili, soprattutto, credo, per il fatto che tutti ne abbiamo patito seriamente, nelle nostre prime esperienze. E ciò è dovuto principalmente a rocce fresche di importazione: queste rilasciano di brutto per per almeno sei mesi e non poco nei sei mesi successivi. Il tutto ti capita da neofita del marino e incominci ad impazzire, achiedere aiuto sul forum e così via. Resine selvagge e prima o poi i depositi spariscono. Passano ancora anni e ti chiedi come qualcuno possa avere problemi nel tenere i fosfati al di sotto di 0,03... Questa almeno è la mia esperienza.

Aggiungo che da anni non uso surgelato, solo secco shg, non usando lo skimmer non nutro nemmeno i coralli. Cambio 8-10% a settimana e uso 200 di carbone su 600 litri effettivi (in letto fluido per soli 3 gg a settimana, poi lo butto. E sono sempre a zero, ma col fotometro, quello che devi fare la moltiplicazione, che è preciso 4 volte più degli altri.

Altro non saprei dirti, questa è la mia esperienza :-)

Davide, la chiacchierata mi intrippa molto, anche perchè da un pò di tempo qui sul forum mancavano piacevoli novità come questa... che poi è un dejà vu. ;-)


La mia esperienza nel marino è molto breve, infatti metto il sale nell'acquario da poco più di due anni e mi considero un neofita di belle speranze #13

La prima vasca era un elos 160 berlinese da 550 litri con 100 kg di rocce e un refugium dsb.
I fosfati sono scesi a zero subito (anche io li misuro con fotometro hanna) e non si sono mai schiodati da lì per l'anno successivo fino allo smantellamento.

La vasca attuale è partita zoppa perchè non ha fatto maturazione... viste le dimensioni ho dovuto travasare la vecchia nella nuova in concomitanza con l'avvio di quest'ultima.
rocce, coralli e pesci tuffati entro al volo dal primo giorno e luce per 8 ore subito.
I fosfati sono scesi subito a zero ma poi sono risaliti fino al picco di 0,22 mg/l fra giugno e luglio dopo 9 mesi di acquario, e ho ripreso la vasca per i capelli rischiando di perdere tutto.

Adesso il sistema (1500 litri con dsb e 150 kg di rocce + 100 e rotti kg di rocce in sump + refugium a macroalghe) ha un anno e si è stabilizzato, i fosfati sono fra 0,00 e 0,02.
Alla fine i fosfati li controllo, ma è il parametro più difficile da tenere in riga.

Uso uno skimmer Vertex alpha 250 consigliato per vasche da 1400 litri max (quindi sottodimensionato, perchè in realtà andrebbe su vasche max da 800 litri) e l'idea in un futuro sarebbe di levarlo, proprio per questo la tua esperienza mi interessa particolarmente.

Post interessantissimo

Veramente bella complimenti.......io non so spiegare molto i procedimenti chimici che avvengono, pero anche io lo skimmer sono 2 anni che non lo uso(dsb), è vero la vasca è solo 80 l netti però se tutto è proporzionato gira benissimo....non ho sump e per ossigenare uso un oxidator, filtro a zaino con carbone che pesca in superficie e niente più, alimento pesce (strigosus 6cm) e coralli .....valori a zero, fosfati con jbl sensitive non si colora minimamente! Saró fortunato ? Non lo so, so solo che la prox vasca piu grande sarà gestita in egual modo, e visto che mettero sump, valutero questi percolatori perche i pesci mi piacciono :-))
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P.S. se mai mettero lo skimmer starà acceso solo di giorno.....

Anche io senza skimmer (e con il percolatore) ho avuto nitrati e fosfati a zero (misurati con Elos). E non ho neanche un vero e proprio dsb. Secondo me in una vasca densamente popolata molti fosfati se li mangiano i coralli. Altri probabilmente alcune categorie di batteri

mi fa piacere leggere che anche altri si divertono a sperimentare i cosiddetti metodi naturali.

Per esperienza e per quanto interpreto vedendo le altrui vasche, continuo a credere che la sabbia sia una palla al piede, che più passa il tempo, più diventa pesante.
All'inizio (il primo anno), è un vantaggio se fatta partire bene, ma poi comincia a diventare un problema. Non so ancora esattamente il perchè, ma tranne rari casi, questa è la regola, IMO. E non credo sia un problema di fosfati.

Bach, IMO il secco contiene molti più fosfati di quasi tutti i cibi surgelati ex-vivo, intendendo animali surgelati, tipo artemia e mysis, e non mix-preparati vari arricchiti. L'unico secco forse povero è l'artemia liofilizzata, che sempre artemia è...

Ho ricevuto in mp alcune richieste di chiarimento su articoli di università americane, da me citate qua e là, sull'analisi dello schiumato e dei batteri presenti nella nostra vasca.

Siccome non ha senso parlarne in mp (a cosa servirebbe il forum?), preferisco rispondere qui.

Sono articoli già citati su questo forum e sui quali si è già discusso su questo forum (anzi li ho conosciuti proprio tramite AP). Il resoconto che segue è mooolto sommario, e se fosse anche solo parzialmente non vero, intervenite pure (gli articoli sono in inglese).

SKIMMER: http://www.advancedaquarist.com/2010/2/aafeature


BATTERI : http://www.advancedaquarist.com/2011/3/aafeature

SU BATTERI:
1) I batteri marini presenti nel mare e nelle nostre vasche sono diversi da quelli presenti nell'aria e nell'acqua dolce, hanno bisogno e consumano molto sodio ma anche, per esempio, potassio.
2) Il TOC (carbonio organico totale) viene eliminato principalmente, 75% dal carbone attivo e solo marginalmente 25& dallo schiumatoio.
3) Le vasche gestite con skimmer,carbone attivo e cambi acqua hanno un carico batterico di 1/10 di quello normalmente presente nei reef naturali ed hanno un TOC uguale a quello dei reef.
aggungendo carbonio il carico batterico aumenta ma è sempre molto lontano da quello presente in natura.
4) i cambi d'acqua fanno aumentare i batteri presenti in vasca.
5) lo skimmer elimina i batteri ma non oltre un certo limite che poi rimane costante (ma sempre di molto inferiore a quello presente nel mare).

Da tutto ciò deduco che senza skimmer la situazione potrebbe decisamente migliorare nelle nostre vasche.

Sarà ma senza skimmer penso di trovarmi in casa uno stagno......

...ahahah, eppure ho messo anche le foto #36#, bella o brutta la mia vasca non è certo uno stagno (tra l'altro, lo stagno è qualcosa di pulitissimo, gusti umani a parte).

cmq, è giusto che ognuno scelga il metodo di gestione che preferisce, io mi ci diverto molto a lavorare senza skimmer, anche per vedere e scoprire nuovi metodi. Di certo i sistemi con lo skimmer hanno dimostrato di funzionare e di essere riproducibili. Col tempo, forse, anche noi pionieri dei sistemi senza skimmer potremo dimostrare che le nostre idee erano corrette. :-)

Cioa ti faccio i miei complimenti per la tua vasca è veramente bella. La trovo una delle vasche più naturali in assoluto....se non fosse per il vetro si potrebbe dire che siamo a mare. Per il metodo di gestione se posso dire la mia è molto interessante e si direbbe che esclude tutto ciò o parte di ciò che normalmente rende costosa la creazione di una vasca, anche se skim e integratori. . Certo luci, reattore, e sabbia (che costa meno della roccia viva) restano e si fanno sentire, mavuoi mettere il costo di tutte le ampolle stile mago merlino e i costi stratosferici di certi marchi blasonati....e poi DICO ,per lìesperienza che ho ,parafrasando un detto del buon vecchio Clint Eastwood....I metodi di gestione sono come le palle ognuno ha le sue.
:-D:-D:-D:-D#rotfl##rotfl##rotfl##rotfl##rotfl#:-D:-D:-D:-D#19#19#19#19

Sarebbe interessante integrare anche il miracle mod, sempre per non usare lo skimmer....

Davide... Pionieri proprio non direi!

Diciamo che avete riscoperto i metodi vintage alla luce di una migliore conoscenza della biologia che sta alla base di tutto.
Per dirla con Borneman, more biology, less technology! ;-)

#22#22#22#22#22#22 l'HO SEMPRE DETTO sembra di sentire i miei ragazzi a scuola che credono ancora che ai nostri tempi non si ciullava e che loro sono cresciuti sotto un cavolo......ma non sanno che non sono cavoli ma son...cetrioli ...#rotfl##rotfl##19#rotfl##18#17#17-41-41-41....La maggiore conoscenza fa capire perchè una cosa funziona ,ma spesso non fa funzionare quella cosa perchè la conosciamo...MEDITATE GENTE MEDITATE...
viva il nuovo vecchio che avanza..........#18#18#18#18-14-#18#18#18#18

esatto come nella firma di stefano... penso però che non siano metodi vecchi, proprio per via della diversa consapevolezza biologica. Dsb + percolatore forse non è una novità, o forse sì a ben pensarci, ma soprattutto capire e ottenere certi risultati forse è una novità (sempre se li otterrò, ovviamente). Diciamocela tutta: sono proprio in pochi a pensare che si possano avere sps difficili e colorati senza skimmer :-)
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il miracle mud è però un protocollo a sè: prevede una specie di dsb remoto dove si ha una sabbia particolare, ricca di certi minerali. Nella vasca principale non usano il fondo per poter sifonare i sedimenti, allo scopo di asportare fosfati. insomma è un metodo a sè stante, diverso dal mio. :-)

grazie anche a te! come costi purtroppo non mi allontano di molto da un berlinese, sia di gestione che di allestimento... poca differenza.

Capisco...qual'è la spesa più consistente?

le spese di gestione sono le peggiori: elettricità, lampade, sale, ricambi osmosi. Il tutto dipende dalle dimensioni della vasca, ovviamente.

per le spese.iniziali risparmi sullo skimmer, ma un percolatore grande con ottimi ricci costa comunque. Tutto il resto è uguale, vasca, pompe, plafo, sabbia rocce... e ovviamente i coralli...

Molto bella complimenti#70 hepatus e leucosternon non litigano assieme?

grazie, no si ignorano... :-)

bella mi piace #25

grazie, nei prossimi mesi vedremo se questo metodo di gestione funziona (e bene, spero) :-))

che bella complimenti

Ti faccio anche io i miei complimenti Davide, i coralli sono bellissimi, aggiungerei qualche altro lps bello colorato sulla sabbia per il resto è perfetta :-)

grazie ragazzi, sono contento che vi piaccia :-)

per gli lps hai ragione, un po' alla volta li aumenterò (con quello che costano :-))

complimenti stai tirando su una bella vasca .

grazie Giovanni

piccolo perfezionamento tecnico: ho aggiunto un sistema di aerazione nei percolatori. Ho utilizzato un aeratore con due uscite e due pietre porose che ho posizionato proprio sotto i due percolatori. Dato che le scatole dei percolatori sono immerse nei 10 cm di acqua presente in sump (nb in quei 10 cm non ci sono bioballs ovviamente), l'aria immessa è obbligata a risalire dentro i percolatori, verso l'alto, per poi uscire da due fori posti sulla sommitá.

Risultato dopo due giorni: ph + 0,3 redox + 15. In pratica si ha meno co2 e più ossigeno, con evidenti benefici.

Ottimo lavoro!

E' una tecnica che io usavo nel dolce, che si chiama strippaggio...
Io la impiegavo nella vasca degli altum che, stando a 29 gradi e senza piante, era carente di ossigeno disciolto.

Lo strippaggio volatilizza la co2 e aumenta l'ossigenazione, come hai giustamente rilevato.

Se puoi, all'aereatore, fai pescare l'aria fuori casa, dovresti ottenere ancora ulteriori benefici, specialmente durante la notte.

ah, non lo sapevo neanche che esisteva questo strippaggio, vuol dire che sono creativo allora :-)) grazie per la.conferma Paolo.

purtroppo non so se ce la faccio, ma l'idea senz'altro buona...

...classico esempio di convergenza evolutiva! :-d

Bella vasca #25

Il bicolor come si comporta coi coralli?