mi pare scorretto parlare di altri portali..
forse siete abituati a trattare con ragazzetti stupidi come dici te e allora vi siete inaspriti e continuate a trattar con sufficienza anche le persone educate.
Per aver sbagliato sezione anche l'altra volta mi avevi dato una rispostaccia...bah..contenti voi...
non ho assolutamente intenzione di farmi bannare, ho cambiato forum apposta per non restare più in questo dove trovo che gli utenti siano squisiti ma voi moderatori accaniti, supponenti e gongolati nei vostri nomi..

a me non interessa chi sei, da dove vieni, cosa studi e se hai fatto 50 anni di vita accademica.. a me interessa un dialogo costruttivo e qui, sul forum, non sei diverso da nessuno malgrado tu ti senta tanto superiore.
occorre sbandierare ai 4 venti la propria preparazione o percorsi universitari?? mah...lo trovo abbastanza ridicolo, anche se tu avessi fatto 20 anni di docenza non è detto che tu abbia la ragione in tasca ;)

se vuoi copia e incolla pure sull'altro portale, non è una novità che io mi senta preso in giro e trattato a pesci in faccia da gente che non dovrebbe permettersi di farlo..
se copi e incolli lo scorretto sei tu...non io...

fra l'altro spocchioso ragazzetto ci sarai te, io non ho dato 3 esami in croce e nessuno ti da il permesso, di nuovo, di darmi dell'incompetente... ti ripeto che non mi conosci nemmeno, certi giudizi tieniteli per te...

il mio scrivere che "altrove" non mi sono trovato bene non è una diffamazione per questo forum che non ho nemmeno deciso di nominare, mi pare sia corretto nei vostri confronti no??

Dovresti fare il cuoco, non l'accademico... Come rigiri le frittate tu, nessuno al mondo! #rotfl#

Io ti ho fatto delle osservazioni precise e delle precise obiezioni al tuo nigrofasciatus che non è più nè nigro né fascitus.

Da 5 o 6 pagine sto aspettando la tua versione... Hai parlato cpdi cani, di volpi, di coyote... Cortina fumogena per coprire la ritirata... Poi punzecchi, leggi una riga si e tre no, insinui... I percorsi accademici li hai tirati fuori tu per primo e poi ti sei accorto dell'autogol perchè qui non siamo tutti baluba come credevi.

Continua ad avvitarti su te stesso, le tue acrobazie sono divertenti in fondo... Ti manca solo la sparata sulla democrazia e la libertà di espressione... Se sei creativo la minaccia di querele...


Sei solo un cliché visto e rivisto, una meteora che arriva qui credendo di essere osannato e invece viene messa a nudo la tua infinita pochezza, allora ti scagli contro i moderatori cattivi ed oppressori che gongolano del loro potere... Ma alla fine finirai come tutte le meteore che ti hanno preceduto, incendiato al rientro in atmosfera.

Adesso ti saluto, i doverosi paletti a beneficio di chi eventualmente domani rileggesse questo topic li abbiamo messi... Continua pure nella tua triste recita, da solo -28

urca che parole, degne di una cultura poliforme.
Ti ha mai detto nessun che potresti scrivere, che so, un libro??

richiedo lezioni private o Grande Maestro....

mi pare tutto molto patetico dai......nessuno ha mai coperto un bel niente, se solo tu sapessi leggere le pagine precedenti senza per forza dar man forte ai tuoi amichetti capiresti che nessuno ha nascosto nulla. Ma forse sei troppo impegnato nella tua morale per accettare delle critiche tramite le quali potremmo uscirne arricchiti in due..

e per la cronaca magari fossi un cuoco, non la trovo un umiliazione sinceramente. Ah, già, tu invece sei superiore............

Piccinelli ha gia scritto un libro, puoi trovarlo nelle migliori librerie, si chiama "Biotopi" http://www.shopping24.ilsole24ore.co...ID=SH246271635

lo so bene...per questo ho scritto quella frase ;)

Clicca per vedere il video su YouTube Video



e daje, no ??

tipica simpatia centro-italica.........

#rotfl# Ahaha adesso inizia anche la faida tra zone italiane...ma dai, perchè devi fare queste figure?

Se non ti sta bene fai quello che hai scritto più volte di fare senza alimentare ancora polemiche qui!



P.s. la comicità del centro-italia è la migliore! :-))

mi pare che anche i moderatori facciano lo stesso.....se non danno loro il buon esempio....io rispondo ;)

Bam Bam io sto ancora aspettando un qualcosa che smentisca:
- che un nigrofasciatus albino non riesce a comunicare
- che il cane derivi da incroci con volpi, coyote, sciacalli...

Ragazzi dello staff, perchė continuate a sprecare fiato?!?
Bim Bum Bam il suo proclama lo ha scritto a pagina 2:

Lapsus freudiano?
Che lui sia un esperto e che abbia ragione non ve/ce lo dimostrerà... A lui basta averlo deciso.
Non vuole essere giudicato, smentito, criticato... Vuole solo essere adorato.

Adoratelo, luridi miscredenti mortali!!! #rotfl#

- per quanto ne so la livrea è uno dei modi di comunicare utilizzati, non l'unico. E mi riferisco alla suddivisione accademica dei canali comunicativi, ovvero tattile, chimico, visivo (allarme, dominanza, aggressione, sottomissione, corteggiamento), acustico ed elettrico. TUTTI usati anche nel mondo ittico, ma non tutti allo stesso tempo e da tutte le specie.
Probabilmente un individuo albino ha minor efficacia cromatica da utilizzare per comunicare ma non credo assolutamente che possa esserne incapace o che la sua comunicazione visiva ne risenta in modo da essere insufficiente. I canali comunicativi sono molteplici e dal punto di vista dei ciclidi uno degli aspetti principali è quello posturale e fisico in se stesso in quanto l'atto comunicativo passa soprattutto dal posizionamento delle pinne, dal gonfiamento delle branchie, dalla posizione assunta durante tutto questo, ecc, ecc.. Per questo motivo i rituali di accoppiamento come quelli territoriali di scontro sono tanto animati. Ci sono molti ciclidi che ad esempio non utilizzano la livrea o particolari tonalità cromatiche per la comunicazione; ma non per questo sono mancanti dal lato comunicativo.

a ragione di tutto ciò capisco ogni tipo di accanimento purchè si ammetta che si sta parlando di una questione morale e valoriale in primis. Dato che altrimenti un certo accanimento è esagerato...

- per quanto riguarda quello che ho detto sul cane l'ho studiato al dipartimento di biochimica e fisiologia veterinaria in alcune lezioni in cui si parlava di etologia; tutte cose che poi sono state riprese al corso di apprendimento sociale e durante le specializzazioni fatte sul cane. E' un discorso troppo, troppo lungo e complesso e per questo speravo che il buon senso portasse a fidarsi di quel che dico, è il mio lavoro..non ritengo di aver buttato via anni di studio e soldi sinceramente.
Nei miei discorsi comunque mi rifacevo a tempi ben precedenti a quelli citati, anche se mi rendo conto che on line si possa trovare solo quello e tante supposizioni sparse. Il mio discorso era tutt'altro che atto a coprire o mascherare quello sui ciclidi..volevo solo cercare delle analogie coerenti per farvi capire il mio punto di vista. Ma credo che so questo forum sia impossibile....
Aggiungo, in merito alla questione cinofila, che l'uomo non solo ha incrociato e ri-incrociato per ottenere il cane attuale (anche con le specie sopra citate) ma addirittura lo ha fatto per cercare di cambiare morfologicamente la specie a proprio piacimento. Cambiando nella storia aspetto esteriore, caratteristiche del pelo, anatomia interna e dentatura, taglia, forma del cranio, ecc, ecc...e solo in tempi recenti si parla di cinognostica e dei suoi problemi...ma ormai è troppo tardi.
L'isolamento genetico e la deriva genetica di certo hanno anche loro giocato un ruolo importante, ma l'uomo ha messo da subito il suo zampino.
Basti pensare che il cane, ed ampliando tutti i canidi, originano più di 40 milioni di anni fa. L'uomo primitivo stesso una volta accortosi dell'immenso patrimonio che il cane (il cane dell'epoca) portava con se in termini qualitativi per la sua vita lo ha modificato a suo piacimento in favore di propri scopi e comodità.
Qui entrano in gioco i famosi miacidi di cui si parlava, ed in particolare il miacis cognitus che possiamo vedere come il primissimo antenato carnivoro del lupo; ma non solo del lupo... anche del Coyote, del dingo, della volpe, della donnola, ecc.
proseguendo, in tempi relativamente più recenti, 7 o 8 milioni di anni fa nel tardo miocene le specie che ho elencato erano scisse ed in formazione.
Il cane, il lupo, e compagnia bella si sono formati da 3 successive radiazioni che gli hanno permesso di occupare nicchie ecologiche diverse e numerose.
Successivamente al miacis, riprendendo, si venne a formare circa 30 milioni di anni fa il primo vero, unico, antenato del cane..il Leptocyon, che sopravvisse fino al tardo miocene..quando ad esempio ci fu la radiazione evolutiva che diede origine anche al genere vulpis!!!
il clade canis compare invece tra miocene e pliocene, dal quale poi diverge il canis latrans, ovvero il coyote ed il lycaon pictus, il licaone!
in tempi molto molto molto più recenti, e qui parlo delle origini dell'uomo. Avvenne invece il motivo del mio parallelismo e di questo dibattito. Successivamente all'addomesticazione (avvenuta con non pochi problemi dati alle specie in questione) l'uomo iniziò a rendersi conto delle diverse caratteristiche etologiche dei diversi animali e per sua natura cercò di "raggrupparle" in funzione dell'ottenimento di una specie che potesse unire vantaggi diversi.
Entra qui in gioco la storia dei vari mischioni.. se ciò non fosse accaduto, oggi non avremmo fra noi tutte le varietà di razze che conosciamo. il corredo genetico, fisico, ecc, del cane attuale è stato modificato e profondamente influenzato dalle successive "ibridazioni" dell'uomo e della sua voglia di cambiare un ecosistema del quale doveva solo fare parte, mentre ha deciso di esserne fruitore e capo indiscusso.
Purtroppo esistono diversi studi che documentano le oscenità, i tentativi (riusciti o meno) dell'uomo in questo senso.. ed il caso del cane è il principale, come è normale che lo sia dato che è sempre stato accanto all'uomo e ne è compagno di vita da quando l'uomo ha storia...
purtroppo on line non potete trovare questo tipo di documenti, presenti invece nelle facoltà dell'università di Pisa.. ricordo bene che in tempi recenti un ricercatore russo, Dimitri Belyaev, aveva preso volpi da pelliccia, aveva provato ad addomesticarle, selezionarle, riaccoppiarle con il cane per poter ottenere delle nuove volpi addomesticate e commerciabili..purtroppo quegli studi sono andati perduti ed insabbiati perchè scomodi in tempi più recenti dato che la morte del tizio risale agli anni 80 circa.

capisco di esser stato davvero troppo stringato, ma mi servirebbe una tesi per raccontare come sta tutto nel dettaglio..e mi rendo anche conto del fatto che quello che ho scritto è volutamente incompleto e forse non così semplice..
Quel che ho scritto verrà di nuovo criticato, rivisto, rigirato..ma come vi ho detto non credo di aver studiato anni per esser qui a dire ******* e al di la delle bambinate (sia mie che dei moderatori) ora ero serio.... spero in risposte altrettanto serie
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ci manca solo Freud....un lapsus è una produzione inconscia della psiche (se la intendiamo secondo la topica freudiana), forse sarebbe meglio informarsi prima di dire certe *******!!!!!

Commento solo le ultime due righe perchè il resto è generica accademia, per di più senza citare una fonte attendibile.

Dici che il lapsus è una proiezione inconscia della psiche... Esattamente quello che intendevo io.
Cioè... Riesci a dire una cosa negandola al contempo. -05

Non mi ero sbagliato, il tuo genio ha del soprannaturale!!! #36#

Esci da questo corpo, spirito immondo!!! #rotfl#

ma non il nigrofasciatus... altri ciclidi forse (sinceramente non me ne vengono), fatto sta che il nigrofasciatus ha bisogno della livrea, a meno che non mi posti uno studio che approfondisca che non vi sono sigificative differenze nel comunicare, sarebbe una strana scoperta...

quindi sostanzialmente sostieni che questa pubblicazione, con lo studio del dna mitocondriale, che sai bene è quello ereditabile esclusivamente da madre, con differenze paragonabili a quelle tra popolazioni di vari Canis lupus sia non corretta?

l'ultimo quote non l'ho scritto io.....

per quanto riguarda il nigro non ho detto questo, ho detto che per fortuna non è SOLO quello il canale comunicativo e che quindi anche un esemplare albino è in grado di comunicare. Credo che su questo si possa essere tutti d'accordo. Che poi non lo faccia in modo completo quello posso essere d'accordo con voi... spiegavo solo a chi me lo ha chiesto il motivo della mia risposta.

Per la psicologia spiccia freudiana ti rammento che le produzioni inconsce non possono essere allo stesso tempo delle credenze di cui io stesso sono artefice............
che nesso c'è fra il dire una cosa e il negarla con l'inconscio??? in psicologia questa è rimozione o per lo più negazione..ma si parla di processi difensivi!!!
caschi male con me sulla psicologia purtroppo ;) ;)

Comunque benvenuto!!!!;-)

l'ultimo quote è di uno studio pubblicato dall'università di pisa... è scritto sotto.

non sono proprio d'accordo che sia in grado di comunicare sufficientemente, altrimenti l'evoluzione non avrebbe sviluppato un sistema complesso coma la colorazione...

Non credo si possa negare che riescano comunque a comunicare i ciclidi albini...


HITMAN
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Mauro, grazie mille!!!


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non lo so, non penso sia mai stato compiuto uno studio...

Ma non ci vuole uno studio!!!! Hai mai avuto ciclidi in vasca?? Gli ibridi Differiscono per il loro comportamento, al di la del colore, da quelli normocolore?? Io nei rituali di difesa del territorio, accoppiamento, cura della prole, segnali di attacco, ecc, non noto alcuna diversità...


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Ad ogni modo, anche se potessero comunicare (cosa che rimarrà quantomeno dubbia)...perchè forzare la natura? per ottenere cosa?

Probabilmente non lo sai neanche tu, come hai scritto sul tuo blog riguardo a questa esperienza...ed è proprio questo che mi preoccupa...

Adesso hai in crescita una 30ina di avannotti di "cosa?" e cosa pensi di farci?
Non credere che quelli che non hanno il fenotipo albino li puoi comunque spacciare per puri...

Anche perchè sul tuo blog li hai chiamati con due nomi diversi il maschio e la femmina (o forse hanno loro due nomi diversi per tutti?)

Io non spaccio un bel niente e non ho mai detto di fare una cosa del genere!!!!
Te lo dico io, i piccoli sono tutti esattamente come la madre, stessa colorazione dominante....


HITMAN
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Dimenticavo di aggiungere che il mio unico scopo era ed e' lasciarli fare dato che non ho forzato il loro accoppiamento ma in una vasca dedicata da 1000 litri hanno scelto loro di corteggiarsi e farsi nido e prole...ho solo voluto vedere che ne salta fuori!! Che dovevo fare aspirarli e buttarli via per poi dividere i genitori???


HITMAN
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No, dovevi scegliere una popolazione migliore per il tuo acquario...decisamente più semplice! ;-)

tantissimi ciclidi usano il pattern melanico per comunicare, intensificandolo o meno a seconda delle situazioni..... il cambiamento di livrea è un segnale rapido per dire "sono sottomesso e innocuo" oppure "vieni qua che ti spiezzo in due"

il fatto che usino anche altri metodi per comunicare non regge....anche io posso comunicare con l'alfabeto dei segni, ma preferirei mantenere l'uso delle espressioni facciali e dell'uso della parola, visto che sono i canali di comunicazione principali della mia specie

Si ma la livrea non e' il principale ma uno dei principali... Non e' la stessa cosa che togliere a noi la parola!


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Si ma la livrea non e' il principale ma uno dei principali... Non e' la stessa cosa che togliere a noi la parola!


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questo è tutto da definire... non ho trovato alcuna documentazione a riguardo

Innanzi tutto ciao BamBam e benvenuto !!!!
Per quanto riguarda i "tuoi" ciclidi, prendendo nuovamente spunto da Konrad Lorenz, la conclusione più sensata suggerirebbe che, dato il complesso e articolato sistema di comunicazione degli animali, tutto ciò di cui la natura li ha dotati sia egualmente importante.

Per il discorso cani la vostra "divergenza" crea comunque spunti parecchio interessanti sarebbe bello però giungere a qualche conclusione :-)) in modo che anche i non conoscitori ma comunque interessati riescano a capire..........
Sbaglio o le ultime considerazioni (cinofile) di Ale provengono dalla "tua" università.

non ti sbagli, in dipartimento, come in ogni dipartimento esistono diversi docenti che tengono diversi corsi e che danno diverso materiale.. uno tratta di una cosa nello specifico e l'altro di un altra..
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credo te lo possa dire ogni allevatore di ciclidi in questo forum....

quindi a seconda del corso il cane cambia progenitori? #24
veramente già due dei ppiù pratici che coprono americani, sudamericani e dei laghi stanno già dicendo il contrario...

Non voglio rivangare la discussione tra cani/pesci, ma vorrei dire la mia.
Il mio modo di vedere l'acquariofilia può essere sintetizzato così:i pesci non sono animali da compagnia, ma animali da studiare in un ambiente quanto più possibile simile al loro ambiente naturale.

Cavalli, cani e simili NON vengono studiati e allevati nel loro ambiente naturale.
Non insegnamo ai nostri pesci ad andare a prendere un bastone o a radunare le trigonostigma. (non girarmi il link in cui si vede il pesce fare goal, per favore)

Lo scopo per cui abbiamo un acquario è diverso da quello per cui teniamo un cane.

Il pesce deve solamente essere se stesso.
Riprodursi e vivere nel modo più simile a quello che farebbe in natura.
Ibridandoli gli levi questa sua peculiarità. L'essere se stesso. Diventa un animale che non esiste in nessuna parte del mondo. Ai miei occhi perde qualsiasi valore acquariofilo, e anzi diventa un potenziale problema se viene venduto/regalato.

Ovviamente a livello di etica è un essere vivente come gli altri pesci, e merita la migliore vita possibile, ma non dovrebbe esistere.

no, non hanno detto il contrario...hanno detto che la tonalità cromatica ed il colore comunicano gli stati del ciclide... non che gli altri canali comunicativi non siano validi alla pari..
ma credo che non possano dire una cosa simile, maggiormente essendo esperti del settore..

vi sarà un motivo per cui in una comunità di ciclidi solo il dominante ha la livrea piena, mentre i sottomessi sono sbiaditi o mostrano il pattern melanico?

perchè negli haplochromini mostrare il pattern melanico è chiaro segno per dire "non cerco rogne"? è l'unico modo che hanno per dire questo, se non arrivasse il messaggio l'alternativa è sperare di nuotare più forte del dominante che lo attacca.

i pesci, ciclidi in particolare, comunicano in diversi modi.....peccato però che certe cose possano essere dette in un unico modo (livrea, appunto) e in molti casi la comunicazione comprende più rituali/gesti/messaggi (ad esempio, pinne spiegate, corpo che vibra e sparizione del pattern melanico)

le interazioni dei ciclidi sono quanto dipiù complesso si possa osservare in acquario d'acqua dolce, ogni messaggio è fatto di tanti meccanismi e se uno di quelli manca la comunicazione significa tutt'altro.

Ti consiglio di leggere "Maestri dell'evoluzione" di Barlow

e va beh...tanto avete i paraocchi, teneteveli...discutere con voi ha davvero poco senso, smentite a priori qualunque argomentazione differente dalla vostra..

pazienza, poteva essere anche un dialogo costruttivo.

L'unica cosa che mi sento di fare è chiedere scusa per la diatriba infantile delle prime pagine.
E' stata brutta da leggere e da portare avanti.
Spero solo che sappiano scusarsi anche i moderatori perchè quello scempio non l'ho fatto da solo e loro hanno dato il loro buon apporto, infantile quanto il mio. Cosa che non dovrebbe accadere ne da parte di un utente ne tanto meno da parte dei moderatori.
Rinnovo quindi le scuse agli utenti ed agli amministratori anche se, purtroppo, poco partecipi.

Andrea e daje, adesso non mi vorrai far credere che anche i mod studiano ;-) ?

Il pattern melanico, ai fini comunicativi, è il mezzo principale, gli altri sono secondari. I ciclidi in primis comunicano con il cambio di livrea tutto il resto(vibrazioni, parate, ect..ect..) avvengono in un secondo momento.
Che poi l'albinismo di quell'esemplare, è solo uno dei problemi. Delle deformazioni morfologiche ne vogliamo parlare?

se studiassero, saprebbero anche leggere sopra quanto scritto in rosso ;)

chi ha orecchie per intendere.........

...in roulotte! :-d

almeno scrivila completa questa battuta trita e ritrita...

"chi ha orecchie per intendere intenda, gli altri..in roulotte"

così la capiscono tutti..