Marco, non ha detto spazzatura, credo voglia dire che non si può creare una linea guida su un post di 60 pagine magari con molte imprecisioni, parecchi OT e magari, nozioni dette e poi ritrattate.......
Tu hai chiesto che il forum si orienti sul quel post, lo staff non è della tua idea

come moderatore questa tua affermazione è fuori luogo ... la cosa principale che fu fatta nel post fu quella di cercare quante più fonti possibili proprio per non essere autoreferenziali ... mentre invece da anni si tramandano leggende sul dsb senza che nessuno ne abbia mai verificato le fonti....

non mi sembra di avere scritto che è spazzatura #24
mi perdonerai ma anche se ci sono volute settimane non è sicuramente una cosa che puo interessare un neofita ;-)

vuoi dire che si scrivono leggende o riferimenti senza averne l'esperienza #24

Io quel topic l'avevo letto quando era agli inizi, poi siete entrati in discorsi talmente tecnici (mi pare tra l'altro di essere intervenuto affermando che alcune conclusioni erano basate su teorie opinabili e non comprovabili) che ho lasciato perdere... mi girava la testa! :-d

Se Marco avesse voglia di farne un articoletto sarebbe oro... estrapolare informazioni omogenee da un topic durato settimane è oggettivamente molto difficile.
Questo è uno dei motivi per cui dal mio topic in approfondimenti sul dsb siamo passati all'articolo ;-)

si, ci sono tante cose dette per "tradizione", ripetute nel tempo e che poi diventano fatti ritenuti verità, salvo poi andare all'indietro e scoprire che non ci sono i fondamenti corretti ...
quello che secondo me non è giusto è che i topic del forum sono per le discussioni, i ripensamenti, nuovi inserimenti ed anche eventuali errori, se invece si fa un articolo e lo si pubblica allora si deve pensare che sarà considerato dai lettori come una sorta di "bibbia". A questo punto proprio perchè su alcune cose ci sono evidenti contraddizioni ed equivoci, sta a chi scrive evitare/correggere le cose che via via su AP vengono messe in evidenza. E qui non è questione di pareri soggettivi di uno o tutti i membri dello staff, è solo questione di correttezza scientifica verso chi leggerà

E quindi??^?? prosegui...cosa si dovrebbe fare???
se io fossi l'autore di un topic di 60 pagine così importante e interessante.....sarebbe mia premure raccogliere le cose salienti e fondamentalli e scrivere un'articolo..............questo bisogna fare.
un topic di 60 pagine ......è inutile e tu dovresti saperlo bene.

il succo delle settimane di discussione su quel topic è stato sintetizzato da Abra in precedenza

Sono d'accordo con te, ma un post di 60 pagine è inevitabile che contenga delle imprecisioni in quanto è una discussione ove tutti diciamo il nostro parere per poi arrivare, magari, ad una conclusione corretta....però chi è il neofita o anche l'esperto che si puppa 60 pg di lettura??
A questo punto un articoletto con tutte le nozioni giuste serve a far "avvicinare" le persone allla correttezza scientifica...nulla di piu....
Non ci sono meriti o giudizi, si parla solamente di praticità.......

e Marco lo stava facendo infatti, proprio perchè riteneva opportuno presentare una sintesi...

allora aspettiamo la sintesi, poi discuteremo delle conclusioni che vi leggeremo come ora stiamo discutendo, proficuamente, di quello che ho scritto io.

Perfetto allora.:-)

se posso "interpretare" la richiesta di buddha, era di non mettere nell'articolo sul dsb degli elementi che poi erano in contrasto a quanto sarebbe apparso nel suo contributo ... credo che voi moderatori possiate contattarlo e coordinarvi

Per adesso c'è l'articolo di Paolo ,soggetto a critiche e precisazioni....

Quando poi anche Buddha farà un articolo vedremo di paragonarli sui contenuti...e chiarire le eventuali discrepanze....

Ok riuscirò a finirlo..credo che stiamo solo cercando di rendere di dominio pubblico quello che è stato discusso fra non molti, visto che c'è un articolo pubblicato e sembra che l'immagine (quella dell'anossia/anaerobiosi) sia palesemente sbagliata (che lo staff sia d'accordo o no) visto che gli organismi anaerobici non vivono in ambienti con ossigeno (seppur poco come in ambienti anossici), mentre negli ambienti anossici vivono gli anaerobi facoltativi denitrificanti...
Dall'articolo di paolo: le reazioni chimiche sono complesse e spesso avvengono in entrambe le direzioni.......ma in sequenza la trasformazione è
NH4+--> NO2- --> NO3- --> N2
Non capisco questo passaggio.. Paolo me lo spieghi?

Io l'avevo detto molte pagine addietro l'articolo è bello perché spiega come funziona e come farlo funzionare,il tutto senza far girare la testa a chi di chimica non ne mastica.
Quando ho detto a fappio che all'utente medio poco importa se la zona anossica stia sopra o sotto era perché ho letto un po' il topic di marco, come molti altri che trattano la chimica. e come tutti gli altri diventano discussioni tra 3/4 utenti che snocciolano formule e sigle a noi incomprensibili.
E le ultime pagine lo dimostrano.
i neofiti l'articolo di paolo, lo capiscono e se lo seguono fanno un buon dsb,e questo è ciò che serve

Inviato dal mio GT-I9100 usando Tapatalk

quello che interessa a noi acquariofili è che dalla colonna d'acqua al dsb arrivano ioni ammonio ed escono bolle di azoto.
Le righe a commento significano che la reazione non è lineare, ma è articolata in una serie di processi chimici mediati da batteri diversi in condizioni diverse, a volte coesistenti attraverso la stratigrafia del fondo che non è perfettamente laminare.

Se mi fossi messo a scrivere tutte le reazioni avrei dovuto fare un discorso molto più ampio, delle premesse sul gradiente dell'ossigeno e dei reagenti, sui livelli energetici e su altre pinzillacchere tipo i fattori che governano la cinetica delle reazioni per cui

A - non ho adeguata preparazione (il prof. di chimica sei tu, io faccio il fabbro)

B - li avrebbero letti in due, e quei due probabilmente conoscevano già l'argomento

C - mi sarei addentrato in un ginepraio da cui sarebbe stato impossibile uscire, vista l'assenza di dati scientifici e di rilevazioni quantitative su questi argomenti.

tene69, ci siamo sovrapposti... ma mi hai letto nel pensiero! ;-) #70

Parlo da neofita e anche un po' ignorante, poi pensa per 7 anni ho fatto il fabbro hahaha

Inviato dal mio GT-I9100 usando Tapatalk

scritto così (per quanto uno non voglia approfondire) io intendo che i passaggi chimici seguano quel dettaglio..ammonio che diventa nitriti che diventa nitrati che diventa azoto.
visto che si parla ampiamente di denitrificazione nell'articolo e ne parlano sempre anche i neofiti, mi sembra logico anche segnalare questa imprecisione, visto che in quella scaletta si sarebbe dovuto inserire l'N2 dopo l'ammonio.
NH4+ --> N2 --> NO2- --> NO3- seguendo l'ordine del numero di ossidazione -3, 0, +3, +5
te lo dico solo per precisazione :-)

Ti ringrazio della precisazione, ma come detto sopra a me premeva che chi legge vedesse che il dsb "mangia" ammonio e restituisce azoto gassoso.

Questo è il ragionamento che mi ha fatto mettere in quell'ordine i composti azotati... Un ragionamento da acquariofilo che parla ad altri acquariofili e non da chimico in un simposio di biochimica. ;-)

Certo...;-)

Questo ragionamento (che si chiama "ragionamento per obbiettivi") è estremamente corretto, ma io non lo generalizzerei troppo se no si rischia di essere superficiali. Ad esempio la successione delgi strati,perchè è importante quella successione e cosa avviene in ogni strato io lo ritengo un passo importante. Poi se mai si mette in corsivo e si dice che quel passo è dedicato a chi vuole approfondiere e puo' essere saltato


Poi... vedete voi.. l'articolo è interesante anche cosi' com'è

è un'ottima idea!

Quando buddha avrà preparato il suo articolo dettagliato metterò le eventuali correzioni del caso e aggiungeremo una riga:

"per approfondimenti leggete anche: www.acquaportal.it/articolodibuddha "

#70

l'articolo di buddha parlerà della differenza fra i termini aerobico/anossico/anaerobico che spessissimo vengono usati arbitrariamente, non di strati di dsb...se non qualche riferimento tanto come esempio..
per gli strati del dsb se ne è parlato moltissimo qui (topic del mese)
http://www.acquariofilia.biz/showthr...rati+di+un+dsb
mauro56 ...sono stati scritti articoli dall'autore di quel topic su altri lidi che spiegano per benino certe cose..
inutile dire che ti quoto in toto.
#70

Ho verificato la terminologia e in effetti uno degli schemi del mio articolo era cannato.
L'ho corretto seguendo lo schema e la terminologia presi da questo topic, che mi paiono adeguati all'uopo:

http://www.4everb.net/forum/showthread.php?tid=28


Già sostituito anche sul portale. :-)

Il testo dell'articolo invece lo lascio così, in particolare la successione delle reazioni che portano l'azoto organico a diventare gas e ad uscire dall'acquario.
Penso sia corretto e più logico dal punto di vista acquariofilo.

Per quanto riguarda la concentrazione di ossigeno, ho ricontrollato le mie fonti e ho fatto a testate con stefano66, Grostik, Tuko e Abra per 24 ore molto intense.

Alla fine abbiamo convenuto che la concentrazione di ossigeno varia dalla superficie alla profondità di 15 cm con andamento iperbolico (vedi schema incluso nell'articolo) e che la concentrazione non è nulla, ma si approssima a zero verso il fondo vasca.
I batteri riducenti riescono ugualmente ad operare poichè l'ossigeno che arriva per diffusione molecolare (e non quindi mediante movimento d'acqua) è comunque troppo poco per impedire che avvengano i processi anaerobici di nostro interesse.
In effetti, come risulta da alcuni scritti di Calfo e anche da Rovero, la denitrificazione avviene già a pochi mm sotto la sabbia fine e segue un andamento inversamente proporzionale alla quantità di ossigeno disciolto, diventando quindi quantitativamente rilevante solo dopo una certa profondità.

Tutte le fonti che abbiamo trovato (acquariofilia, ma anche depurazione industriale, depurazione civile, piscine...) concordano con l'affermare che, oltre i 15 cm, l'ossigeno non è presente e quindi avere un dsb di 15 o 555 cm è uguale.
Fino a 15 cm in sabbia fine l'ossigeno è presente... poco, ma c'è.

Non capisco perché intendi più logico quello schema..
Credo che un po' tutti quelli che si avvicinano al marino studino il ciclo dell'azoto (non è un approfondimento).. E tutti sanno che la denitrificazione segue il percorso inverso della nitrificazione
Quindi
NO3- --> NO2- --> N2 --> NH4+
Proprio non vedo perché lasciarlo così ..oltre a farmi dispetto ..#rotfl#
Dai a parte tutto non vedo perché anche perché non segue neanche la logica degli strati..
Che invece (Man mano si scende nel dsb) segue il mio schema (ma ripeto penso lo sappiano un po' tutti) visto che l'ambiente diventa sempre Più riducente.. Questo non credo sia approfondire.. ;-)

Cazzarola non riesco a capire se da NO3 i batteri eliminano l'ossigeno molecolare come fai ad avere NO2 ? da ignorante e per logica sottraendo l'ossigeno hai N2 , poi la fine del ciclo è in azoto gassoso e tu ci dici che ci ritroviamo ammonio ? c'è qualcosa che non mi sconfinfera #24

riporto quanto scitto su un articolo da Marcola62

Nitrificazione

La visione convenzionale della nitrificazione avviene in presenza di ossigeno e prevede l’ossidazione dell’ammonio a nitrato secondo la seguente formula sintetica globale:

2NH4+ + 4O2 4H+ + 2H2O + 2NO3-

In realtà, la nitrificazione (Figura 1) avviene in due passaggi distinti: 1) ossidazione dell’ammonio a nitrito (nitrosazione) e 2) ossidazione del nitrito a nitrato (nitrazione).

1) NITROSAZIONE: nel primo passaggio, lo ione ammonio viene ossidato a nitrito in 2 tappe:

a) La prima tappa è dovuta ad un enzima, la monossigenasi, che forma l’idrossilammina, usando O2 come ossidante:

2NH4+ + O2 2NH2OH + 2H+

b) Nella seconda tappa, l’idrossilammina viene ossidata a nitrito dall’enzima idrossilamminadeidrogenasi:

2NH2OH + 2O2 2H+ + 2H2O + 2NO2-

2) NITRAZIONE: l’ossidazione del nitrito a nitrato, che avviene ad opera dell’enzima nitrito ossidasi, completa il processo della nitrificazione:

2NO2- + O2 2NO3-

Buran_ non stò parlando della nitrificazione , ma della denitrificazione , nella zona anossica dove ci troviamo NO3 .
Visto e assodato che l'articolo lo hai scritto tu ti riporto quanto segue e mi sembra che combaci con quanto sostengo:

al diminuire dell’ossigeno molecolare dopo la regione aerobica entriamo in una regione anossica (molto ridotta nel SSB), in cui il nitrato subisce ulteriori trasformazioni. In base alle precedenti definizioni, un metabolismo anaerobico (ovvero che non utilizza ossigeno molecolare) avviene in condizioni anossiche. Infatti, il nitrato raggiunge un massimo di concentrazione praticamente al confine tra la zona aerobica e quella anossica e qui alcuni ceppi batterici anaerobi facoltativi, come i generi Pseudomonas, Bacillus, Thiobacillus possono trovare più efficiente per la loro vita l’uso dell’ossigeno presente nell’ piuttosto che usare la concentrazione minore di O2 disciolto in acqua. In questo modo, i batteri sottraggono ossigeno al nitrato riducendolo in N2 cioè azoto molecolare, gassoso.

ora mi spieghi come fossi un cretino , visto che mi sembra che Buddha parli di denitrificazione, come può essere quanto scrive e ovviamente se corrisponde al vero , perchè io onestamente mi sto perdendo.

No abra non dico che arriviamo ad ammonio veramente..
Dico che nella scala di ossidazione (o riduzione, dipende da dove
Parti) l'azoto più ridotto è l'ammonio e Mam mano che aumenta il redox si passa ad azoto gassoso ect.. Ma questo non significa che nelle nostre vasche si arrivi ad ottenere ammonio..
Per il discorso nitrato Non puoi ragionare così ..è l'azoto che viene ridotto (cioè cambia il suo numero di ossidazione da +5 a +3 0 -3) nei diversi composti..e a seconda delle condizioni redox..
Ma non devi considerare metto o tolgo ossigeno uguale ossido o riduco..anche se sembrerebbe così è un po' più complicato..
Senza approfondire troppo (per carità)..;-)
N +5. O-2. (i numeri sono i numeri di ossidazione)
Devi mettere vicini N e O e il num ox di uno diventa il numero di atomi dell'altro..
Nel caso N2O5 è la formula dell'anidride nitrica che con l'acqua origine HNO3 che a sua volta si dissocia in H+ e NO3-.
Se l'azoto (a causa di reazioni metaboliche batteriche o chimiche) viene ridotto
Ad es ad N3. O-2. Origineranno N2O3 (anidride nitrosa) più acqua HNO2 dissociato in H+ e NO2-.
Insomma non è così diretto il "metti togli ossigeno" ma il passaggio è un po' più articolato.. I batteri tramite processi respiratori (che potrebbero essere diversi a seconda del batterio e delle condizioni)
Scambiano elettroni aumentando o diminuendo il numero di ossidazione (che per farla breve è il numero di possibili legami che può dare un atomo) e quindi di conseguenza le sostanze si combinano in modo diverso..
A parte lo svarione chimico noioso l'ammonio nelle nostre vasche è sicuramente inserito dai pesci e dal cibo ..
Ma secondo me laddove ci possa essere vita anaerobica (quindi batteri solfato riduttori ed altri) potrebbero a che esserci le condizioni abbastanza riducenti per arrivare anche all'ammonio per via denitrificante..
Spero di non essere stato troppo logorroico ..

Non è questione di essere logorroici , è che parli con gente che poco mastica e cerca di capire , quindi faccio domande stupide tipo questa : se da NO3 togli ossigeno cosa ti trovi ?
Sono domande semplici ma mi servono per capire ;-)

sempre dall'articolo di Marcola62 (che non posso linkare) ti riporto quanto segue, ci sarebbe anche la figura esplicativa... come vedi le cose sono molto articolate, il vero problema è come renderle sintetiche e comprensibili per un acquariofilo che non deve conosscere profondamente la chimica ma almeno sapere le giuste tappe dei processi di nitrificazione/denitrificazione.
___________________________

Ora descriverò in dettaglio le 4 tappe del processo di denitrificazione (Figura 3). Tra parentesi dopo i nomi delle specie chimiche è riportato lo stato di ossidazione dell’azoto. A questo proposito vedere anche la Figura 4:

I) riduzione del nitrato (+5) a nitrito (+3). Questa reazione è catalizzata dalla nitrato riduttasi (NAR) che risiede nel lato citoplasmatico (interno) della membrana batterica. Il nitrato viene trasportato all’interno della cellula batterica da un trasportatore specializzato (AP in Figura 3) definito antiporto perché scambia lo ione nitrato in entrata con il nitrito prodotto nella reazione e che deve essere portato nello spazio periplasmatico (esterno) per la reazione successiva.

2NO3- + 4H+ + 4e- 2NO2- + 2H20

II) riduzione del nitrito (+3) a ossido nitrico (+2). Il nitrito ora nello spazio periplasmatico viene ridotto dalla nitrito riduttasi (NIR) rilasciando ossido nitrico (o più correttamente monossido di azoto). L’ossido nitrico è una molecola sorprendentemente importante, dai batteri fino all’uomo (ma questa è un’altra storia).

2NO2- + 4H+ + 2e- 2NO + 2H20

III) riduzione dell’ossido nitrico (+2) a ossido nitroso (+1). L’ossido nitrico viene ridotto dalla ossido nitrico riduttasi (NOR) a ossido nitroso (chiamato anche protossido di azoto o meglio ancora monossido di diazoto conosciuto anche come gas esilarante). Entrambi gli ossidi rappresentano un forte stimolo alla sintesi delle riduttasi in presenza di nitrati e in condizioni anaerobiche.

2NO + 2H+ + 2e- N2O + H20

IV) riduzione dell’ossido nitroso (+1) ad azoto gassoso (0). L’ultima reazione del processo di denitrificazione è la riduzione dell’ossido nitroso ad azoto molecolare in forma gassosa da parte dell’ossido nitroso riduttasi. Questa reazione dovrebbe completare il processo di denitrificazione e chiudere il ciclo dell’azoto

N2O + 2H+ + 2e- N2 + H20

In conclusione, la reazione globale della denitrificazione (senza tener conto della degradazione delle molecole organiche eventualmente associata) può essere sintetizzata con la seguente formula:

2NO3- + 12H+ + 10 e- N2 + 6H20
------------------------------------------------------------------------
scusami buddha, mi sono sovrapposto alla tua spiegazione

Boh, a me interessa che il dsb mangia ammonio e caga azoto gassoso e questo ho scritto nel mio articolo perchè questo è.

Ho detto, e ripeto per l'ultima volta, che il mio articolo è pensato per essere utile a chi deve allestire un dsb, a chi vuole farsi un'idea di come funziona e di come fa funzionare la vasca, a chi poi in pratica deve realizzarlo.


Il resto lo lascio a voi professori, io faccio il fabbro.

;-)

Ed hai fatto bene..la tua è molto più completa..

In conclusione, la reazione globale della denitrificazione (senza tener conto della degradazione delle molecole organiche eventualmente associata) può essere sintetizzata con la seguente formula:

2NO3- + 12H+ + 10 e- N2 + 6H20

Questa a livello pratico è quella che possiamo tenere in considerazione giusto ? parliamoci chiaro e cerchiamo di rimanere con i piedini per terra non siamo tutti chimici , Marcola ha descritto tutti i pasaggi ma ha tirato questa sintesi che è quella che anche un pirla come me può capire se la si spiega , ora dove trovo NO2 e ammonio in questa sintesi ?

io penso che infatti il tuo intento sia giusto, quello che ritengo altrettanto utile per i futuri lettori (tra cui ci saranno tanti neofiti che vedranno nel tuo articolo la bibbia perchè è normale che sia considerato così un articolo su AP) è semplicemente evitare gli approfondimenti ma anche le imprecisioni, basta dire che certe cose esulano gli scopi dell'articolo, ed usare delle references utili a chi voglia approfondire ;-)

Abra quella che hai trascritto è una sintesi di una reazione che trascura i passaggi intermedi..
Come ti abbiamo già detto
Il nitrato si ridice a nitrito
Il nitrito (ad opera di altri batteri) si riduce ad azoto gassoso
L'azoto gassoso che non viene eliminato nell'atmosfera può essere "fissato" da batteri azoto fissatori o ridotto chimicamente se si trova in condizioni opportune, riducendosi ad ammonio.

Man mano che diminuisce la concentrazione di ossigeno le condizioni diventano più favorevoli alla denitrificazione .., credo che siano tutte cose che sai già.. Forse non capisco bene la tua domanda??

esatto, questa sintesi sarebbe quella da considerare utile a tutti gli acquariofili, dicendo semplicemente in nota o in bibliografia che è conseguente ad una serie di reazioni intermedie in cui l'NO2 si trova... cioè l'acquariofilo deve sapere che nella sua vasca con dsb si arriva ad uno stato intermedio della reazione in cui il nitrato ci sta, se poi tutto funziona bene scompare, altrimenti può avere problemi.
Il punto che (credo) buddha volesse mettee in evidenza è proprio che dal punto di vista pratico si deve far capire ad un acquariofilo che non si va direttamente da NO3 ad N2 ma ci sono elelmenti intermedi, se in un dsb ci sono problemi è perchè nella catena intermedia qualcosa si è bloccato... se fa un test e legge presenza di NO2 può chiedersi se sia dovuta a qualcosa di cui sa dove leggere...

PS: sempre per intenderci in termini pratici, i profili di O2, No2, NO3, ecc. negli strati del DSB ti fanno capire che le reazioni intermedie sono importanti perchè quelle sostanze ci sono realmente nella sabbia...stanno in equilibrio se tutt va bene ma ci sono, non trovi solo NO3 ed N2

Si fil..la mia logica è che se siamo più esaurienti possibili l'acquariofilo può meglio valutare eventuali sorprese..