Il fai da te potrebbe diventare uno sbocco per un commerciante se oltre che a vendere un prodotto finito ti vende anche i componenti per costruirlo.
Spetta poi al cliente decidere se lo vuole già bello che pronto o montarlo da solo.
Esempio
Prodotto finito 1000 euro.
Tutti i componenti per assemblarlo 900 euro.
Ci guadagna il commerciante attirando a se nuovi clienti.
Il cliente ha il vantaggio di comprare i prodotti da uno stesso fornitore senza doversi sbattere a compare a destra e a sinistra e ha anche il vantaggio di comprare pezzi compatibili tra loro.
Nel fai da te c'è anche il dubbio se due componenti di marche diverse siano compatibili o meno.

Ma poi il fai da te sono solo plafo a led ?
Per me la soddisfazione nel fai da te deve essere uguale sia nel costruirmi un letto fluido o un reattore di kalk o la vasca , non deve essere visto come un risparmio , ma come una cosa che ti sei costruito e fatto , magari cercando ( e non sempre riesce ) di soddisfare i miei gusti personali e le mie esigenze , o semplicemente perchè mi è venuta un'idea che a nessuno era venuta prima.
Porto l'esempio del mio reattore di kalk , certo mi è costato di più e forse ho la stessa resa alla fine di uno con una classica pompa di ricircolo.....però la soddisfazione di averlo pensato IO con un movimento a calamite e vedere che ancora funziona e gira , anche se non ho più la vasca , mi piace e in un certo senso mi rende orgoglioso di quello che ho fatto....tutto quì.

Io la vivo molto tranquillamente. le cose che faccio sono brutte, piacciono solo a me e a mia moglie, non le rivendo e soprattutto i componenti li compro nei negozi.

io parto dal presupposto che se una cosa posso essere in grado di farla e c'è da risparmiarci qualcosa la faccio. alla fine avrò quello che mi serve, la soddisfazione di essermelo fatto da solo e qualche soldo in tasca da spendere nello stesso hobby.

Secondo me l'esempio sulle plafo a led non è a caso perchè è proprio quell'ambito in cui il fai-da-te va a mangiare in tasca a negozianti e produttori: nessuno comprerebbe uno skimmer usato e fai-da-te, nessuno acquisterebbe un telaio in alluminio con 10 riflettori usati e inchiodati con il fai-da-te e comunque per costruirli, vuoi o non vuoi, devi comprare i riflettori, i neon, le pompe nel mercato locale. Invece le plafo a led usate e fai-da-te secondo me si vendono (perchè non è facilissimo ne assemblarle né rimediare i componenti necessari; e il przzo del nuovo è esorbitante) e per costruirle si acquistano i componenti direttamente in cina e "at salud minghin ma tott".

sbaglio a pensar male?

........#e39

.......-87

Premetto che non ho letto tutta la discussione...

Penso che un'azienda che spende denaro e tempo (quindi sempre denaro) investendo in ricerca e tira fuori una plafo a LED che nel giro di poco viene imitata anche dal più bradipo dell'utente.... e se poi questa azienda non sforna nuove novità, nuovi aggiornamenti, cose nuove.... non può pretendere di rimanere in vita!!!
Mi spiego meglio:
un'azienda può decidere di investire il denaro in novità tecniche... ma non può pretendere di vivere per sempre di rendita. Prima o poi arriverà l'imitazione (vuoi dagli appassionati, vuoi da altre aziende, vuoi dalle cinserie)... e mi aspetto che un'azienda seria riesca a trovare di nuovo quella novità per potersi distinguere.

Il fai da te è sicuramente un incentivo per l'appassionato... ma deve essere un incentivo anche per l'azienda a essere sempre un gradino sopra. Quando il mio prodotto viene imitato... quello è il momento di sfornare qualcosa di nuovo!!!

Io sono un appassionato del "fai da te" elettronico dal lontano 1973.....periodo d'oro per gli hobbisti elettronici c'erano moltissimi negozi che vendevano componentistica prettamente di consumo ma anche di qualità (a quei tempi la patria del fai da te di alto livello era l'Inghilterra)...e dopo le prime esperienze con prodotti diciamo copie dei consumer (o le classiche scatole di montaggio di N.E.)...ho cominciato a costruirmi prodotti decisamente più esclusivi e non copie commerciali (mi riferisco all HI-FI)...dove le politiche produttive (su larga scala ovviamente) non permettevano certe scelte di nicchia....tutto bene per un periodo poi il declino della fornitura di componentistica di qualità ha fatto passare questa passione (sempre meno negozi e forniti per lo più di scatole di montaggio e di prodotti sciolti a loro uso)....copiare prodotti di consumo non aveva senso in quanto si spendeva di più senza avere, come minimo, la stessa estetica...in quel stesso periodo però naccquero (in Inghilterra quasi tutte) piccole realtà produttive che iniziarono a produrre componenti HI-FI di alta o altissima qualità e senza compromessi (a volte anche presunta) a prezzi decisamente elevatissimi (per i tempi almeno)...ebbene molti di quei prodotti usavano schemi elettronici già pubblicati da hobbisti che si erano avvenurati prima.....quindi in quel caso il Fai da te aveva giovato e non poco......ora anche grazie all'hobby dell'acquariofilia la passione per l'elettronica è tornata (anche grazie al fatto che su internet si trova molta "roba").......e chissà come andrà a finire.

il fai da te fa' bene...

Ricca...perfettamente d'accordo....
Pero' c'e' sempre un ma...
Io azienda esco con un prodotto e spero(perche' ormai la certezza e' un lusso che nessuna azienda puo' permettersi) di venderne un tot per rientrare e avere guadagno...
Pero' mi ritrovo che dopo un paio di mesi(e molto spesso anche molto prima) c'e' gia' chi se l'e' studiato e ha trovato il modo di farla col fai da te,spesso similare ma non uguale,e chi aveva intenzione di comprarla se la fa'....tanto ormai le componentistiche e il montaggio si trova di tutto e di piu'...
Io azienda ho visto sfumare ancora prima di metterle in reale produzione tutti i miei guadagni...
E chi me lo fa a fare di reinvestire per ricominciare di nuovo da capo per un altro prodotto che verosimilmente verra' copiato a sua volta???
Senza contare quella parte di mercato che perdi a prescindere,perche' il mio prodotto costa,per forza di cose,di piu' che col fai da te....ma quelli non avrebbero comunque comprato..

Giangi non capisco se è similare e non uguale , all'azienda non deve fregare nulla , perchè non è lo steso prodotto, eddai è come se la Rolex chiudesse perchè vendono i falsi .....ma invece anche se esteticamente uguali , la componentistica interna fà si che la Rolex sia unica.
Questo devono fare i produttori , se un'azienda compera X ricarica e rivende , se uno la copia perchè trova gli stessi pezzi non può lamentarsi , se l'azienda pensa e si fà costruire X solo per se allora quel prodotto non sarà eguagliabile , se non solo potrà essere una brutta o bella copia , qui però entra in campo la differenza che quella determinata parabola o altro fà sulla resa finale.

Cri...e' proprio quello i problema....
Il fatto e che sempre piu' spesso vedo post di gente che dice....ho fatto questo uguale a quello...e di uguale ha solo il nome...pero' per l'utente non,come dire,accorto recepisce che chi fa' l'originale e' un ladro e non merita i miei soldi....
E questo vale per tutto il fai da te...
Ora..tu sei,e molti altri, molto bravo col fai da te e lo fai per un tuo gusto personale e per cercare soluzioni diverse da quelle gia' esistenti...e questo va bene ed anzi e' lodevole...
Ma ce' molta altra gente che fa' prodotti fai da te passando il messaggio,volutamente o no,che lo stesso prodotto che pagheresti 2000€(sparo a caso) lo puoi fare uguale a 300€...e non e' vero...ma intanto io che faccio il prodotto da 2000€ seguendo tutti i crismi(sia burocratici che di costi puri) son passato,se mi va bene da costoso senza motivo,se mi va male da truffatore che prende pezzi da 100€ e li rivende a 2000€....e non e' sempre cosi....anzi quasi mai....
Capisci cosa intendo.....testina da merluzzo sfilettato!!!!!!!!!hahahhaha

Se un progetto di un'azienda è valido e non è il solito "upgrade inutile" non c'è fai da te che possa minimamente avvicinarsi alla qualità ed alle funzionalità ed incidere così sul "guadagno"...
...trovatemi un fai da te che abbia intaccato le vendite della ecotech o di qualche altra marca blasonata che sforna veramente roba "funzionale" od innovativa...
...io di plafo a led autocostruite sul portale ne ho viste almeno 40...
...le 40 vasche che montano le plafo autocostruite dove sono? Me le sono perse solo io?
Certo che se posso farmi una unità di controllo per l'acquario con un PLC da 200€ e fare le stesse cose che faccio con un altro da 800€ oppure spenderne ugualmente 800€ ma fare più cose ed in più avere il "gusto" di essermelo fatto da solo allora W il fai da te. #70
Certo che se mi propongono, è un esempio, uno skimmer conico che lavora come se non peggio del modello precedente (non conico) e me lo fanno pagare il triplo perché è la novità poi non possono venire a lamentarsi e dire che non vendono. :-))
Non mi ricordo chi l'aveva scritto qualche post addietro ma sono daccordo che la cosa che può maggiormente incidere sulle vendite di un negozio/produttore è sicuramente l'usato.

Ciaooooooooooooooo. -28

Fabio...
Spetta...perche' se parliamo di pompe di movimento (tra l'altro c'e' un posto in giro di una simil Vortech che verrebbe a costare meno della meta')o pompe in generale stiamo parlando anche di prodotti difficilmente,se non impossibili,da produrre col fai da te...
Perche' uno puo' fare uno skimmer....ma per la pompa sempre per un produttore deve passare...
la componentistica dell'illuminazione e l'automazione si trova molto piu' facilmente....
Per le 40 plafo fai da te......bho....mai viste neanche io...a parte 4 o 5 veramente notevoli...

Però Giangi....
Se non fossero disponibili i led "sfusi", ma acquistabili solo in lotti da mille pezzi, non esisterebbe il faidate con le plafoniere a led.

Ma questo significherebbe un maggior numero di plafoniere a led vendute, oppure lo stesso numero di plafoniere a led ma un incremento degli utilizzatori di t5/hqi?

Un conto è se discutiamo del prezzo delle plafoniere a led (per alcuni giustificato, per altri no), ma indipendentemente da questo, l'utenza si rivolge al fai da te semplicemente perchè investire 3-4 mesi di stipendio in una "lampadina" è forse veramente troppo.

Queste plafoniere costano più di molti personal compueter. Mi sa che la falla del prodotto è proprio nella tecnologia troppo costosa per realizzarli, non del fai da tè.

Poi... proviamo a parlare di vasche per cambiare esempio: qui cè fai da te, fai in nero e compra in negozio.
In questo settore, abbiamo chi si cimenta nel farsi la vasca per gusto, chi cerca il mercato parallelo (con risultati disastrosi) e chi invece spende per vasche fatte ad opera d'arte, passando da vetro normale, vetro extrachiaro e plastica ormai.

Qui, il fai da tè non mi sembra incidere male sul mercato.

Dhave...
Ma e' per quello che io sono pro fai da te....
Perche',come ho gia detto,un utente che si fa' la plafo a led perche' e' l'unico,o un buon,modo per abbattere i costi...mi sta' bene...
Quello che non mi sta' bene e' chi paventa prodotti fatti col fai da te pavoneggiandosi di aver fatto lo stesso prodotto di un produttore...
Poi per carita'....c'e' anche chi riesce a migliorare quello che gia' esiste modificandolo a dovere....ma quanti sono???
E' un po' quella cosa di qui stiamo parlando io e te...sai quanti diranno "con due pezzi di pvc lo faccio uguale e spendo 20€..."....e due pezzi di Pvc non saranno mica uguali a "quello"..e che gli fai???
Non gli sputi in un'occhio??
:-D:-D:-D:-D

Io ho fatto l'esempio delle pompe ma credo che lo stesso valga anche per gli skimmer o per altre cose dove le performance sono dovute, oltre che dalla componentistica, anche da tutto il resto (studio, progetto, sviluppo, assemblaggi, etc.) che nel fai da te di solito mancano... uno skimmer fai da te che performa come quelli commerciali (quelli veramente validi ovviamente) non ne ho visti o comunque, se esistono, non credo che impattino sul mercato.

Gianna , sei propio una zucchina moscia .......ma chi si pavoneggia cosa c'entra con il fai da te ?
nel senso se si pavoneggia perchè è riuscito nell'intento , fà bene a farlo .... bravo lui che c'è riuscito , non vedo problemi nel farlo , ma non è fai da te è una copia ....a mio avviso una cosa ben diversa , sono due filosofie distinte e separate.

giangi,

ogni riferimento al lollo è puramente casuale?:-D:-D

sarei d'accordo con te se non fosse che tutta sta sperimentazione io non la vedo,ossia dove sono le prove che queste plafo o cannoni mi daranno gli stessi risultati in termini di colori di t5/hqi ,messaggio peraltro implicito nella presentazione degli stessi,oppure mi smaronneranno il tutto o mi faranno cambiare la gestione nella migliore della ipotesi(dove io a mie spese dovrò reinventarla se ne sonno capace) e che poi magari quello che risparmio in luce lo spendo in riscaldamento?

allora è chiaro che in mancanza di palese valore aggiunto la gente scopiazza e improvvisa,anche con cognizione tecniche necessarie,poi una cosa è fare una plafo con 100 riflettori disposti nel migliore dei modi,altro è fare 4 cilindri con 2 dissipatori.

Io e il fai-da-te non siamo in sintonia #07#07#07#07#07
Per attaccate un chiodo per il calendario ho tirato giu 5 cm di intonaco #07#07#07#07#07

Figures se fu mi la plafoniera cosa la salta fora :-D:-D:-D:-D

E' vero. Infatti per questo dicevo che chi "fa da se" solo per risparmiare deve copiare un prodotto valido in commercio.

Per quanto riguarda le plafoniere a led, ritengo che chi lavora seriamente (parlo di aziende) abbia degli alti costi di sperimentazione e che, comunque, non sia realmente uguagliabile da un appassionato anche se questi si illude di poter fare uguale solo usando gli stessi componenti (semmai neppure selezionati).
Conosco un produttore di illuminatori e torce subacquee che sono ai vertici della produzione mondiale. Siamo stati assieme alcuni giorni durante una vacanza. Lui aveva già intenzione di sviluppare una plafo led per acquari ed aveva cominciato la sperimentazione assieme ad un amico acquariofilo.
Non gli sembrava vero poter iniziare assieme la commercializzazione, una volta iniziata la produzione, a nostro marchio. Abbiamo abbandonato l'idea perchè lui aveva bisogno di almeno due anni per sviluppare un prodotto di un alto livello come lo volevo io.....
Se qualcuno mi viene a dire che è in grado, acquistando i led in cina, giappone, usa o dal droghiere sotto casa, di realizzare un prodotto di quel livello in meno di due anni di tests, prove e soldi buttati, francamente non gli credo! :-)

Calamaro asciutto....
Ma c'e modo e modo di pavoneggiarsi...
C'e' chi e' felice di esser riuscito a far l'oggetto da solo,come fai tu e altri,e fate benissimo...
O chi prende a esempio un prodotto e lo migliora e seconda delle sue conoscenze e sue teorie....e fanno benissimo...
Ma c'e' anche una parte che la prima cosa che scrive e'...siccome quell'articolo costa 1500€ che per me e' un furto io l'ho fatto uguale spendendo 100€....ma di uguale hanno solo la destinazione d'uso e basta...
OOOOO...io non ho mai venduto tanti passaperete e curve da 90 del 50 o 40 come due mesetti fa' per far scarichi......ma non ho mai neanche risposto a tante email che mi dicevano....ho messo passaperete e curve...ma fanno casino...che faccio???
Io che sono un cretino gli dico come fare....ma un negoziante non cretino come me gli dice di comprarsi uno scarico fatto e finito....
E' per questo che dico che c'e' fai da te e fai da te...e mentalita' e mentalita'...

Infatti dici benissimo.

E a che conclusioni siamo arrivati? Di puntare su una progettazione e creazione di qualcosa di particolare che non esiste e non è replicabile senza particolari attrezzature. Di non usare componenti e raccordi reperibili in ferramenta.

Poi... eheheh... 12 metri di pvc a 16kg/metro... 200kg di plastica dove li metti? :-D

Una volta, avevo forse 12 anni, e pasticciavo sempre in officina, mio padre mi disse "tu non iventi le cose, tu prendi un cacciavite e cerchi di farlo ugale, ma ti viene fatto male e che si rompe.
Devi cercare di inventare qualcosa: prova a fare un cacciavite triangolare oppure prova a scoprire se è meglio fare i fazzoletti per il naso di cellophan.. insomma, inventa veramente qualcosa!"

Tornando al discorso led, purtroppo per i produttori, mi sembra stiano importando altre tecnologie, le rielaborano... poco e rigirano.

La plafoniera led deve essere innovativa e funzionale. Se un utente riesce a replicarla in cucina, spendendo molto meno, non ci siamo.

Al ristorante prendi la frittata o un piatto elaborato? #e39
Ma la frittata me la faccio a casa! Per 15e io qui ravioli al pistacchio in salsa di cobra!

qui mi sa che il problema non è il fai da te inteso come io mi compro i componenti e investo i mei soldi e il mio tempo per creare una cosa (plafo skimmer o quello che vi pare ...) per mio uso personale ...... ma faccio cose artigianali e li vendo in nero ... parliamoci chiaro senza stare a fare 1000 giri di parole ;-) .... ed è questo il vero danno al mercato legale ... ma permettetemi di dire che sono 2 cose ben distinte e cerchiamo di non confonderle .....

Ecco...anche le auto rubate costano meno.

Arturo....
Spetta...Lollo sa' come la penso....
E finche' lo fa per suo gusto personale a me non tocca minimamente....anzi...fossi io una ditta produttrice prenderei al volo l'occasione per contattarlo e sentire anche il suo parere....male che vada lo mando a cagare!!!!:-D:-D:-D
Poi...e lo scrive lui stesso...non ha mai detto che e' uguale...ma scrive sempre....questo va bene lo stesso....questo puo' andar bene...questo ha la stessa gradazione.....che e' molto ma molto diverso da scrivere....questo e' uguale....questo e' lo stesso....fidati...
Per la gestione....guarda che non ne usciamo piu'...
E tutto ora su qualsiasi prodotto trovi scritto che i dosaggi e modalita' d'uso sono puramente indicativi e vanno adeguati alla vasca....e parliamo di prodotti che sono usciti,e mai cambiati,anche da molti anni...eppure una dosaggio o modalita' standerd non c'e'....
Sul fattore riscaldamento....nessuno ti ha detto che avresti abbassato la bolletta del 50%...ma che quella plafo consuma tot...punto...
Alex....:-D:-D:-D:-D

per come la vedo io se dovessi comprare una plafo a led andrei a spendere più di quanto ho pagato la vasca con skimmer e sump....ma la spesa la farei però se fossi sicuro che funziona al 100% e qualsiasi sps o lps o molle stia bene...purtroppo questa sicurezza non cè...ora si è capito che i led uv danno quel qualcosa in più, bene ma chi ha comprato plafoniere fino ad ora senza led uv che fa ora? Le plafoniere a led si venderanno quando saranno perfette al 100%...ora come ora la mia paura è che spendo i soldi e poi non mi da quello che io voglio...tutto questo porta al fai da te...

Io dico solo una cosa :
EVVIVA IL FAI DA TE .......sennò non sarei qui a mangiare i tarallucci dello storico , e a godere come un riccio :-D:-D

Camillo....
Quella e' un'altra piaga che,volutamente,non ho tirato in ballo....
Piu' che altro perche' il discorso sarebbe talmente ampio che non ne usciamo piu'.;-)
Se dovessimo parlare di tutti quegli atteggiamenti che possono danneggiare un negozio non ne usciamo veramente piu'...e non e' questo ne il topic ne l'argomento che volevo affrontare...

io ti quoto...

Le plafo a led si venderanno quando creeranno dei led dedicati non disponibili al pubblico.

Ormai è sempre più difficile con internet... ma creami un led stampato apposta e vedi che con il fai da te nessuno sborsa 10.000€ per comprate 100.000 led per usarne due.

E' il discorso di stampare le cose... se lo stampo costa 5000€, non puoi farlo... ma se prendo qualcosa a qualche centinaio di € e vedo la raccorderia pvc incollata a mano mi sento preso per i fondelli.

A dirla tutta fossi io Lollo manderei io per primo a cagare diverse ditte!!!
lui costruisce, inventa e perfeziona e poi lo fottono sopra, sotto davanti e dietro! -04-04-04

Reef....posso anche capirti...
Ma se la pensi cosi una vasca non la faria mai...
Perche' la vasca non e' solo l'illunimazione...
Lo schiumatoio che era il migliore l'altranno quest'anno non va' piu' bene o ce ne sono di migliori....
Pompe di movimento lo stesso...
reattori di calcio idem...
Quindi o ti "accontenti" di quello che hai sapendo che comunque non hia un prodotto scadente o non ne esci veramente piu'....
Poi...ci sono plafo e plafo e prezzi e prezzi....e non sempre meno costoso vuol dire scadente...

lo so ... ma sta venendo fuori lo stesso ... e questo porta la discussione OT alla grande ... appunto per questo che ho voluto precisare la differenza ;-)

Cammillo.....sei peggio del Mago Otelma!!!!!!!:-D:-D:-D
Spetta almeno che andiamo OT per dirlo che siamo andati OT....che fai ci prendi in contropiede!!!!!!!!!!:-D:-D:-D:-D

Però in tutti gli interventi diciamo "critici" nei confronti del fai da te c'è sempre l'equazione fai da te = brutta copia del prodotto industrializzato.......non è sempre così...anzi a volte si trova del fai da te che da valore aggiunto al prodotto di serie (pur piccola che sia).. (vediamo le realizzazioni di Lollo non solo in campo illuminazione..ma non solo lui).se non altro perchè non ci sono vincoli di produzione (e di relative garanzie)...certo è come dice geppy che difficilmente nel fai date ci si può permettere la selezione dei componenti che rientrino tutti in determinate caratteristiche predefinite (guardiamo ad esempio la temp. K dei LED)....ai miei tempi per i finali di potenza di un ampli stereo si ricercavano le coppie (NPN e PNP per gli addetti ai lavori) più simili per caratteristiche e (al tempo mi costrui in tracciacurve) su 10 coppie...si e no 2 o 3 rientravano nei giusti parametri (N.d.R. ogi coppia costava agli inizia deglia nni 80 sulle 20 30 mila lire)......è anche vero che forse troppi si sono avventurati nel fai da te di plafoniere LED...con poche o scarse conoscenze.....però rimango dell'idea che può essere da stimolo per chi produce per mestiere e per il suo guadagno (giusto e sacrosanto).

Quoto al 100%!!!!

Come tentavo di dire prima, un'azienda deve sperimentare e produrre qualcosa di innovativo!!!! Deve avere quel qualcosa in più che nessun fai da te (nel breve periodo) riesce a copiare. Il giorno che (e arriverà, è fisiologico) qualcuno copierà la mia idea... allora quello sarà il momento di tirare fuori un'altra novità!!!
Se un'azienda smette di "inventare" solo perchè qualcuno ha copiato la sua idea... non avremmo tutti gli skimmer che abbiamo oggi... le pompe che ci sono con controller vari..
E anche in altri campi... pensate solo le auto: chi inventò l'ABS, quando vide che le altre case automobilistiche lo montavano, nessuno avrebbe inventato l'ESP... e pensate a tutto ciò che avete anche in casa... l'aspirapolvere, il robot da cucina,......

Le aziende devono creare e inventare... più copie ci sono in giro, più vuol dire che hanno lavorato bene (si copiano le opere d'arte, non gli oggetti mal riusciti)... e quando ci saranno troppe copie, devono rinnovarsi!

Si ok ma quanto mi costa fare questa "prova" sull'illuminazione 1500 euro? bene non la faccio ora ed illumino con t5 che vanno alla grande e quando i led saranno perfetti li compro...gli skimmer ormai vanno tutti bene...si può avere solo di meglio...con le plafo a led non mi sembra che sia così...

Ricca perfettamente d'accordo....
Finche' una ditta puo' permettersi di investire....ma questo e' un'altro discorso...

Siete grandi.....

Bravi......leggo e basta.

Reef...e chi ti dice che le plafo attuali non vadano gia' piu' che bene???
Anche i T5 sono in continuo aggiornamento...che fai...li cambi tutti(lascia stare il discorso costo per ora e' solo il "concetto" che voglio discutere ora)ogni volta che una ditta presente un neon nuovo o perlomeno spacciato per tale...
Anche gli skimmer...io non darei cosi scontatoche tutti vadano bene....
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Ciccio.....ti voglio bene!!!!!:-D:-D:-D

Giangi...sai che mi scorre sangue Veneto......dunque qua quasi quasi TDM ok?